Sargasso

Zal het vanavond aandachtig doornemen, een opmerking echter.

Veel onderbuikers zijn onderbuikers geworden, althans dat beweren ze, door opmerkingen als “(welk aantal door afnemende immigratie niet verder zal groeien)”.

Deze uitspraak is niet geheel conform de realiteit.

http://www.cbs.nl/nl-NL/menu/themas/dossiers/allochtonen/publicaties/artikelen/2006-1995-wm.htm

Waar ik op doelde, beetje haastig momenteel, is dat de tweede generatie nieuwkomers zich in de gezinsfase begeeft en dat tevens door een samenloop van omstandigheden deze groep houvast vindt in geloofszaken.

@mark,

Ik ben bang dat deze discussie weer een richting uitgaat die niet je opzet was met de post en waarvan ik vind dat veel gezegd is op Sargasso e.d. maar in mijn opinie vrijwel nooit bezien met frisse ogen. Indien ietsiepietsie afwijkend van de “norm” ter plekke en het loopt uit op gekakel en gepik.

Zoals je wellicht stelt in je laatste alinea wordt er geschipperd tussen twee uitersten de vaargeul mijdend.

Statistiek wat verder gaat dan witte en zwarte ballen in een zak gaat over niets. In het bijzonder als er biologische parameters worden gewogen zoals hierboven in je post. Alleen al het gegeven dat er Immer een selecte groep wordt gevraagd, zij die dat graag willen, haalt de fundering onder dergelijke onderzoeken weg.

De manier waarop en de sequentie van opeenvolgende vragen kan erg suggestief zijn, je kan krijgen wat vooraf is bedacht. Deze ingebakken subjectieve val in samenhang met speeltje statistiek is voor mij een reden geen waarde te hechten aan de conclusies.

[URL=http://img91.imageshack.us/my.php?image=middenwegmg6.jpg][IMG]http://img91.imageshack.us/img91/4741/middenwegmg6.th.jpg[/IMG]

@larie

[quote="larie"]Deze uitspraak is niet geheel conform de realiteit[/quote]

Hoezo niet? Jouw “realiteit” lijkt nog al gebaseerd te zijn op aannames die niet met argumeten worden gestaafd, te weten:

- de groei van het percentage niet-westerse allochtonen in grote steden betekent ook een toename van het percentage niet-westerse allochtonen in geheel Nederland (toegegeven, erg aannemelijk, maar niet noodzakelijk)

- je concludeert uit de groei van het percentage/aantal niet-westerse allochtonen tevens een groei van het percentage/aantal moslims

Hoewel zeer zeker mogelijk is dit toch iets te kort door de bocht en wel om twee redenen:

1) Niet-westerse allochtonen omvatten niet alleen moslims. Wellicht is het vooral het niet-moslim-deel dat groeit.

2) Ook onder moslims (zeker 2e en 3e generatie) vindt wel degelijk secularisatie plaats. Dus een groei van het aantal Turken/Marokkanen/Syriërs/etc wil niet zeggen dat ook het aantal moslims groeit.

Of, om jezelf maar even te quoten:

[quote]Deze ingebakken subjectieve val in samenhang met speeltje statistiek is voor mij een reden geen waarde te hechten aan de conclusies.[/quote]

@Panchco, daar gaan we weer.

Vooraleer je mij in een anti whateverhoekje druk.

-Grenzen zijn voor mij aan vernieuwing toe…geen.
-Arabische cultuur ligt me na aan het hart en heb allerlei dingen gedaan om het te begrijpen, lange reizen..de taal b.v.

Quote mij niet als “MIJN realiteit” terwijl ik in mijn voorzichtige uitspraken juist benadruk dat EEN realiteit niet bestaat en zodoende niet met onderzoeken of quantitatieve methoden statistisch significant gevat kan worden.

Om het wat sterker te stellen; Je moet toch stekeblind zijn, of in de provincie wonen, om niet te zien dat er iets veranderd is in de geloofsbeleving van de steden in zijn totaliteit. Wel eens buiten de grachtengordel gelopen en geluisterd en gekeken waar ik lang heb gewoond of in Rotjeknor waar ik ben opgegroeid? Het is deze groep met name die niet in de onderzoeken betrokken worden, deze mensen wordt vrijwel nooit iets gevraagd.

En wat ziet U al wandelend?

Toen ik jong was kwam er eens een donkere soldaat een praatje doen op mijn lagere school in Rotterdam. Een Surinamer was dat. maar dat wisten we niet we hadden nog nooit een neger gezien. We mochten hem aanraken, dolle pret..die brede witte lach zal ik nooit vergeten. Surinamers stenen en dat nog steeds. Zo was Nederland, sommigen bestempelen dat als de spruitjestijd.

Daarna begon de volksverhuizing door te zetten en dat in een mate dat systemen nu gaan wankelen omdat er vanuit goede bedoelingen te weinig aandacht aan is geschonken op het moment dat het ertoe deed.

Het aanzicht van de “straat” komt bij een gedeelte van de bevolking angstig over en is er de wens om een toekomstbeeld vanuit de politiek te krijgen die een zekerheid geeft. Wat niet hetzelfde is als grenzen trekken. Bij ontbreken van eerlijke duidelijke en wellicht gedurfde taal vanuit een politieke visie die zich richt op een wereld zonder grenzen loopt het spaak. En met eerlijke taal bedoel ik dus niet de onderzoeken zoals hierboven of om een voorbeeld van vanavond op het journaal te noemen (als voorbeeld):

Geschets wordt dat pakweg 25 % van de VMBO leerlingen slecht of nauwelijks de boeken kunnen lezen wordt een klas getoond met donkere leraar met vrijwel (ik heb ze geteld) blanke leerlingen om vooral niet te stigmatiseren.

het effect is het tegenovergestelde.

Mensen en onderzoeken die beweren dat het aantal moslim gelovige personen zal stabiliseren of afnemen kijken naar de koffieprut in het omgekeerde kopje.

De door je genoemde secularisatie zijn, wat ik zie en meemaak, veelal vrouwen die daarna niet aan een vent kunnen komen.

Begrijp mij niet verkeerd @Pancho :)

Opvallend! 36% noemt zich kerkelijk, maar slechts 24% gelooft in Adam en Eva, iets wat toch door alle christelijke, Islamtische en Joodse kerken als waarheid wordt onderwezen. 12% is dus minder kerkelijk dan ze beweren?

Verder @Larie: Ik haal de tegenovergestelde conclusie uit je link. In het grafiekje zie je duidelijk rond 2005/06 een afvlakking, danwel omkering naar een daling van het aantal niet westerse eerste generatie allochtonen in de grote steden. Het aandeel allochtonen is dus inmiddels stabiel, danwel dalende, hetgeen waarschijnlijk gevolg is van wat mark schrijft (“welk aantal door afnemende immigratie niet verder zal groeien”). Ik mis dus de ontkoppeling van de realiteit die jij ziet.

Maar om weer ontopic te gaan: Ik betwijfel of polarisatie alleen of zelfs maar voornamelijk afhangt van religie. Ik heb namelijk een sterk gevoel dat er ook in nederland sprake is van toenemende polarisatie (toch in ieder geval de laatste 5 jaar). Ik heb het gevoel dat de media daar ook een belangrijke rol in spelen, alsmede sommige politici die het als strategie gebruiken (en misschien zelfs de afwezigheid van politici met voldoende invloed die het tegenwerken).

@Bismarck 12% is niet minder kerkelijk dan ze beweren. Er is al veel diversiteit in de kerken; volkomen naast de bible belt staan verlichte christenen die natuurlijk niet meer in Adam en Eva geloven maar wel kerks zijn.

Ik houd aan dit soort rapporten altijd een erg dubbel gevoel over. Niet eens per se omdat het voor een katholiek niet de teksten zijn waar je veel hoop uit put, aan de secularisatie zijn we inmiddels ook in de kerk wel gewend, en wat dat betreft lees ik niet veel nieuws. Maar wel bij de wijze waarop informatie verkregen en geanalyseerd wordt. Ik zal dat misschien niet begrijpen (ik ben statisticus noch socioloog), maar vanuit mijn achtergrond heb ik daar steeds weer vragen bij. Zo ook hier. Ik doe er maar een paar:

1. Ooit heb ik meegemaakt dat en uitvoerder van zo’n onderzoek er op college wat over kwam vertellen. Hij gaf ons wat voorbeelden, en een ervan was de vraag “Gelooft u dat de bijbel het woord van God is?” Antwoordmogelijkheden: a) Ja; b) nee; c) weet niet/geen mening. Toen ik hem vroeg wat hij aflas uit de antwoorden, zei hij dat groep a de funsmantalisten waren, groep b hen die tot het atheïsme neigen bevatte, en groep c de vrijzinnigen en agnosten. Van zo’n antwoord word ik dus knettergek: Iedere katholiek die wel eens een goede katechismus heeft gelezen (en toegegeven, dat zijn er weinig, véél te weinig) geeft meteen antwoord a, en iedere katholiek die van zo’n katechismus ook iets begrepen heeft (toegegeven, dat zijn er nog minder) kan geen fundamentalist meer zijn, omdat zij te veel weet over de rol van de mens bij het tot stand komen van de bijbel.

In dit onderzoek zit ook weer zo’n vraag, nu geformuleerd als de vraag of Adam en Eva echt hebben bestaan. Ja hallo, wat bedoelt u hier met ‘echt’?
De bijbelverhalen zijn voor mij roman noch geschiedenisles, maar het verhaal waarbinnen mijn leven zich afspeelt. Adam is het Hebreeuwse woord voor ‘mens’, en dat is niet toevallig: Als ik de verhalen over Adam uit het Hebreeuws zou moeten vertalen, zou ik hem niet ‘Adam’, maar ‘Elckerlyc’ noemen: het is het verhaal van iedere mens: Door God prachtig geschapen en bedoeld voor het paradijs, en steeds weer in de verleiding om zelf voor God te willen spelen (daar gaat dat vermaledijde verhaal over de appel over), gevallen in een harde wereld met eigen verantwoordelijkheid, maar niet ‘van God los’. Heeft Adam ooit ‘echt’ bestaan? Ja, natuurlijk: Adam ben ik, en Adam is ieder van ons. Heeft Adam ooit ‘echt’ bestaan? Nee natuurlijk, Adam is geen historische figuur zoals Jezus of Winston Churchill. Wat moet ik bij zo’n vraag nou antwoorden? En wat voor conclusie trek je uit de antwoorden die je krijgt?

2. Nog zoiets geks uit dit onderzoek. Een van de weinige opvallende verschuivingen die de onderzoekers constateren is dat het geloof dat ‘religieuze wonderen’ bestaan, opmerkelijk is gegroeid.
Nou heb ik allereerst al geen idee wat ‘religieuze wonderen’ zijn: Zijn die anders dan andere wonderen? En waar meet ik dat aan af?
Maar wat veel erger is: De onderzoekers hebben niet nagevraagd wat de respondenten onder een wonder verstaan: vallen medisch onverklaarbare genezingen eronder? En kun je het ook zo breed interpreteren dat het wonder van de geboorte van een kind eronder valt? Volstrekt onduidelijk.

Als ik de vraag zou lezen, en mijn eerste gedachte zou zijn: “O, ze bedoelen van die dingen dat iemand met twee benen naar Lourdes gaat en met drie terugkomt”, dan zou ik waarschijnlijk ‘nee’ antwoorden. Als mijn eerste gedachte zou zijn geweest: “O, ze bedoelen te vragen of de wereld mij als wonderlijk overkomt, of er dingen zijn die mijn verstand te boven gaan en die ik met God verbind (zoals de geboorte van een kind)”, dan zou ik meteen met ‘ja’ geantwoord hebben.

Ik had dus beide antwoorden zo kunnen geven, en uit geen van beide had je iets kunnen aflezen zonder door te vragen. Wat moet je met zo’n vraag?

3. Een derde rare opmerking vind die in de QdJ, waarin de onderzoekers stellen dat de Nederlanders alleen gezag aan de kerk toekennen als het over ‘zeer abstract geformuleerde’ dingen als armoede gaat. Ja dank je de koekoek: De kerken doen ontzettend veel aan het zorgen voor armen: Steeds meer mensen kloppen aan de kerkdeur aan omdat ze niet meer van hun geld kunnen rondkomen, iedereen kent het Leger des Heils, en jaarlijks geeft alleen de katholieke kerk in Nederland al zo’n 7 miljoen Euro aan de allerarmsten uit: hoe abstract je het ook formuleert, ik denk dat de kerk op dit punt wel degelijk een gezag heeft dat zich vooral op heel concrete dingen en situaties baseert: veel mensen weten dat, en de typering ‘abstract’ (ook al slaat die op de formulering, niet op de gedachte erachter) zou dus wel eens meer over de onderzoeker dan over de respondenten kunnen zeggen.

4. In de conclusies staat nog een rare uitglijer: Als ik het stuk zo’n beetje doorblader (ik heb niet de tijd genomen het echt goed te lezen), lijkt het erop dat een vande belangrijkste opmerkingen die veelvuldig wordt herhaald, is de waarschuwing dat je afname van kerklidmaatschap niet gelijk mag stellen met afname van religiositeit: DAt mensen niet meer bij ‘een club’ willen horen, betekent nog niet dat ze niet langer religieus zijn. Dat lijkt me een terecht punt. Wel gek is het dan, dat het stuk op pg 99 als argument voor de stelling dat vrouwen meer binding hebben met religie het cijfer gebruikt dat vrouwen vaker lid zijn van een kerk en vaker naar de kerk gaan…

Nou ja, ik moet niet overdrijven: Het is ook niet allemaal ellende. Zo was de positionering van Nederland binnen Europa voor mij nieuw (Nederland is een middenmoter in de secularisatie, achter Duitsland en Frankrijk, en natuurlijk voor landen als Italië en Polen), en vond ik het een verademing ook in dit soort onderzoeken te lezen dat a) je je moet blijven realiseren dat secularistaie een typisch westers, en vooral west-Europees fenomeen is, en b) dat de klassieke these dat met de groei van de welvaart ook het aantal atheïsten zou groeien vooralsnog niet houdbaar blijkt: Het aantal atheïsten blijft wereldwijd gelijk, terwijl het aantal gelovigen toeneemt.

Van zo’n laatste opmerking word ik nog niet onmiddellijk heel vrolijk. Ik geloof niet dat een algemeen onderscheid tussen gelovig en ongelovig erg veel bijdraagt aan het begrip voor dit soort dingen, en zie me zeker niet als behorende bij een van deze twee partijen die in een strijd om de wereldheerschappij verwikkeld zou zijn, of zoiets. Maar vanuit het eiland Europa denk je soms (ik wel in ieder geval) dat je nog altijd de maatstaf voor de wereld bent, of de voorhoede ervan, en soms is het goed wanneer iemand aan dat westerse vooroordeel wat knaagt.

Tot zover deze lezing…

Het betere reageerwerk, @Stijn.

Secularisatie is een typisch westers democratisch welvaartsfenomeen wilde ik ook nog zeggen. En dan vooral als er in een land nogal wat urbanisatie of migratie plaatsvindt. Waar de kerk overigens geen maatschappelijke spilfunctie (meer) heeft wou ik er nog bij zeggen, maar dan hou je een cirkelredenering over…

[quote]Mogelijk betekent dit op termijn dat de Amerikaanse goddelozen in hun verdomhoekje gezelschap krijgen van hun theïstische tegenpolen.[/quote]

Dit is een variatie op het thema: de Één denkt dat de Ander het al bijna helemaal voor het zeggen heeft. Men dicht de Ander teveel macht toe. Wederzijds…

[quote]Adam is geen historische figuur zoals Jezus of Winston Churchill.[/quote]

Jezus als historische figuur is anders ook niet geheel onomstreden.

[quote]Ter trivia: 50 procent van de Nederlanders gelooft in (religieuze) wonderen en een leven na de dood. 24 procent denkt dat Adam en Eva echt bestaan hebben.[/quote]

Diep triest. Het wordt hoog tijd voor een atheïstisch evangelisatieoffensief. Probleem is dat we niet van die leuke verhaaltjes en liedjes hebben als de gelovigen. De moslims hebben zelfs een jaarlijks tripje. Slimme zet van die Mohammed.

@larie.

Misschien heb je helemaal gelijk, misschien ook niet. Ik ga hier niet pretenderen dat ik over genoeg kennis over het onderwerp beschik om daar een zinnig onderbouwd antwoord op te geven.

Het enige wat ik zei was dat de genoemde rapporten van het CBS en het SCP elkaar niet tegenspreken. Het SCP zou heel goed ongelijk kunnen hebben, maar zoiets blijkt dan NIET uit het CBS-rapport. Hiervoor dien je toch echt met andere (extra) argumentatie te komen.