Ach, Europa

ANALYSE - ‘Je kunt geen gemeenschappelijke munt hebben zonder gemeenschappelijk beleid,’ zegt de voorzitter van de Europese raad, Herman van Rompuy, onlangs in Trouw. Dat haal je de koekoek, zou je zeggen: het was immers de bedoeling dat economische integratie zou leiden tot gemeenschappelijk beleid.

Voor de jongere lezertjes: tijdens de Tweede Wereldoorlog werd duidelijk – en dit kunnen jullie nalezen in de redactionele commentaren van bijvoorbeeld de verzetskrant Het Parool – dat de toekomst behoorde aan de Sovjet-Unie en de Verenigde Staten, dat de Europese mogendheden hun koloniale rijken zouden kwijtraken en dat ze hun welvaart alleen zouden kunnen wederopbouwen door een grote interne markt te scheppen. Dat betekende onvermijdelijk dat Duitsland, als machtigste land van het continent, zou moeten worden ingekapseld in nieuwe bestuurlijke structuren.

Dat gebeurde ook. In 1952 werd de Europese Gemeenschap voor Kolen en Staal (EGKS) opgericht, waaraan Duitsland en Frankrijk de voornaamste deelnemers waren. Italië en de Benelux brachten het totale aantal leden op zes: zes landen die welbewust hun ertsen en kolen supranationaal begonnen te besturen. De opzet was van meet af aan dat de samenwerking er enerzijds toe zou leiden dat voormalige vijanden elkaar weer zouden leren vertrouwen en anderzijds dat er een prikkel zou zijn tot verdere samenwerking.

Samenwerking op het gebied van weinig poëtische producten als kolen en staal zou namelijk onvermijdelijk leiden tot samenwerking op andere gebieden (de “spill-over”). Een bepaalde maatregel – denk aan de opening van een mijn – kon bijvoorbeeld voor het ene land voordelig zijn terwijl ze dat voor het andere niet was. Of neem het arbeidsrecht: in een vrije markt moest men zien te vermijden dat de productie zich verplaatste naar het land met de geringste bescherming voor de werknemers of de laagste lonen. Kortom, politieke samenwerking was vanaf het begin noodzakelijk en beoogd.

En inderdaad. In 1957 werd op het Capitool in Rome de Europese Economische Gemeenschap (EEG) opgericht: zes landen committeerden zich aan een verdere integratie van hun economieën. Het was gisteren 56 jaar geleden dat het verdrag in werking trad. Tegelijk kwam Euratom tot stand, waarmee het bereik van de samenwerking werd uitgebreid naar kernenergie. Gemeenschappelijk industrie-, landbouw-, defensie- en wisselkoersbeleid volgden.

In 1967 kregen de EGKS, EEG en Euratom één bestuur en één budget. Daarna werd de samenwerking in de breedte uitgebreid met nieuwe landen en in de diepte met een Europese Politieke Samenwerking (EPS). Zo was het steeds voorzien en bedoeld. Gaandeweg groeide een cultureel beleid, met Culturele Hoofdsteden, subsidies en studiebeurzen. Er was allang geen sprake meer van een Europese Economische Gemeenschap, dus het woord ‘economische’ kwam te vervallen. In 1992 werd de Europese Gemeenschap in het Verdrag van Maastricht nog zoveel verder uitgebreid dat men besloot ook maar te gaan spreken van Europese Unie (EU).

De eenheidsmunt had dezelfde doelen als altijd. Enerzijds moest ze de mensen samenbrengen: buitenlandse reizen zijn nooit zo makkelijk geweest als nu – vanaf gisteren kunt u zonder geld te wisselen naar Letland. Anderzijds moest deze integratie politici dwingen tot nieuwe vormen van samenwerking, en ook die komt er nu met een budgettaire unie, een bankenunie en nog meer economische coördinatie.

Tot zover mijn uitleg aan de jongere lezertjes. De oudere lezers weten dit natuurlijk allemaal allang en zullen, als ze Trouw lezen, vol verbijstering hebben gekeken naar wat Van Rompuy nog meer zei, namelijk dat het niet direct duidelijk was dat de eenheidsmunt een spill over-effect zou hebben.

Dan is er in één keer bijna een schok: die keuze die we oorspronkelijk gemaakt hebben, daarvan beseften we eigenlijk niet goed wat dat allemaal tot gevolg had.

Dan wrijf je toch je ogen uit: van tot nu toe elk verdrag is de pointe steeds geweest om situaties te scheppen waarin nog meer integratie noodzakelijk werd. Europa is als een Russische pop, waarin de kleine pop verdwijnt in een grotere, die weer opgaat in een grotere enz. Hoe ook de euro bedoeld was om de politiek te dwingen tot verdere samenwerking, kunt u nalezen in The Road to Monetary Union van André Szász, die namens Nederland de onderhandelingen voerde over de invoering van de eenheidsmunt: het was een politiek project waar de centrale banken huiverig voor waren, omdat men de enormiteit van de spill-over onvoldoende begreep. De politiek waagde het er desondanks op.

Tot gisteren dacht ik altijd dat het echte probleem met de Europese Unie was dat de voordelen meer ten goede kwamen aan hoogopgeleiden dan aan laagopgeleiden. Denk aan het curieuze gegeven dat er wél beurzen zijn waarmee universiteitsstudenten naar het buitenland mogen, maar dat laagopgeleiden hun banen verliezen aan arbeidsimmigranten. Over andere aspecten van de asymmetrische verdeling van lusten en lasten blogde ik al eerder. Over de onvermijdelijke ondergang van de overlegcultuur en (dus) de Nederlandse culturele identiteit schreef ik in 1999 een boekje waarvan u de Engelse samenvatting hier vindt.

Zo dacht ik er dus over, maar als Van Rompuy werkelijk heeft gezegd dat de spill-over als een schok kwam, dan zijn de problemen met de EU veel ernstiger dan ik vermoedde. Dan hebben we te maken met bestuurders die domweg niet weten wat ze aan het doen zijn. Zoiets roep je wel eens bij een borrel – “we worden geregeerd door gekken” of “waarom is er een verband tussen incompetentie en bestuurlijk aanzien?” – maar ik had in mijn ergste nachtmerries niet gevreesd dat dit werkelijk het geval zou zijn.

  1. 2

    “Denk aan het curieuze gegeven dat er wél beurzen zijn waarmee universiteitsstudenten naar het buitenland mogen, maar dat laagopgeleiden hun banen verliezen aan arbeidsimmigranten. “

    Hoogopgeleiden verliezen net zozeer hun banen aan arbeidsmigranten (kijk maar eens op een universiteit om je heen) en die onderwijsbeurzen zorgen voor een zelfde verdringing in situaties waar het (per definitie beperkte) stageplaatsen en onderwijs met quota betreft (denk aan numerus fixus opleidingen, maar ook aan keuzeonderwijs met beperkte capaciteit). Zo in asymmetrisch zijn de aangehaalde gegevens dus niet.

  2. 3

    De grote ontbrekende in het hele eenwordingsverhaal is de Europese burger. Nergens in het hele proces is hij, en dus de democratie, betrokken geweest. Sterker nog, de modus was: in stilte afspraken maken voor over een paar jaar en als het moment van implementatie dan daar was de handjes in de lucht ‘het moet van Europa’. Het gevolg is een Europa ‘van hun’ wat bestaat uit technocratische instituties zonder democratische legitimeit zonder voldoende draagvlak. En nu de weeffouten (=eufemisme voor trucs om de burger buiten het Europese project te houden) boven water komen kan onze politiek niets anders doen dan in hoog tempo de burger nog meer rechten en welvaart afhandig maken. Met als voorlopig dieptepunt het overdragen van het begrotingsrecht aan de EU door een demissionair kabinet. En natuurlijk weer zonder dat daar democratische waarborgen uit de EU voor terugkwamen.

    Dat Van Rompuy de spil over niet heeft voorzien geloof ik meteen. Hij is slechts een uitvoerende apparatsjik geselecteerd op volgzaamheid en niet op deskundigheid, visie, of leiderschap.

    Ik ben dit Europa van aardsluie en laffe technocraten spuugzat. Ik wil EU leiderschap van lieden die zich het schompes werken om hun visie op onze Europese toekomst aan ons, de burger, te verkopen en vervolgens het lef hebben om die burger zich daarover uit te laten spreken.

  3. 4

    @3.

    Fijn dat je deze inzichten met ons wilt delen. Dat er een gebrek aan democratische besluitvorming is, dat was iedereen totaal ontgaan! Dat heb ik nooit ergens anders kunnen vernemen in de eurofiele linkse media. Gelukkig dat jij dat doorheb. Wat ga je er nu aan doen? Actie ondernemen?

  4. 5

    ” Voor de jongere lezertjes: tijdens de Tweede Wereldoorlog werd duidelijk – en dit kunnen jullie nalezen in de redactionele commentaren van bijvoorbeeld de verzetskrant Het Parool ”

    Voor de lezertjes die niet veel van geschiedenis weten, Duitsland werd twee keer tot oorlog geprovoceerd, omdat het naar Britse mening, de tweede keer ook naar VS mening, te machtig was geworden.
    Die macht was vooral economisch, gebaseerd op wetenschap, techniek en organisatietalent.

    De diplomaat van de Marshall hulp, Kennan, schrijft dan ook dat de fout van Versailles was Duitsland niet in een Europese unie in te kapselen.

    Churchill was heel duidelijk over het doel van een Europese unie, Duitsland voorgoed onschadelijk maken.
    Dat inkapselingsproces werd dan ook in gang gezet.

    Churchill had meer heldere momenten, gezien zijn uitspraak ‘wij bevochten altijd het sterkste land van het continent’.
    In die laatste strijd was hij de doodgraver van het Britse imperium.

    Om Kohl zo ver te krijgen dat hij de euro accepteerde werd hij voor de keus gesteld “of euro ën O Duitsland’, of geen O Duitsland.
    Wat Kohl bezielde de euro te accepteren terwijl zijn economen hem hadden uitgelegd dat die niet kon werken, dat zal wel een raadsel blijven.

    Ik sluit niet uit dat hij dacht dat het heel anders ging worden, niet Brussel de baas over Duitsland, maar Berlijn de baas over continentaal Europa.

    Het begint dan te lijken op de buitenlandse politiek van Goerdeler, de man staat bekend als held van het verzet tegen Hitler.
    Goerdeler, en met hem de club die Von Stauffenberg in aug 1944 met een bom naar Hitler stuurde, wilde dezelfde buitenlandse politiek als Hitler.
    Vandaar dat Britten en Amerikanen hen niet steunden.

    Het interessante in dit verband is dat het IMF, tot grote woede van de Brusselse bureaucraten, al heeft gezegd dat de leiding van de euro zone in Berlijn moet komen.

  5. 6

    Voor de lezertjes die niet veel van geschiedenis weten, Duitsland werd twee keer tot oorlog geprovoceerd,omdat het naar Britse mening, de tweede keer ook VS mening, te machtig was.

    @5 – Ach kijk, onze huisrevisionist objectief is ook terug. Als het al niet duidelijk was toen ‘henkvdam’, net als objectief dat graag deed, het antisemitische werk over de Russische Joden van Aleksandr Solzjenitsyn als gezaghebbende bron aanhaalde, dan zou het nu toch wel duidelijk moeten zijn uit de combinatie van lay-out en voorstelling van Duitsland als slachtoffer van een samenzwering van de wereldmogendheden in de reactie hierboven.

    Voor wie dat niet wist: objectief heeft een ban vanwege herhaaldelijke antisemitische uitlatingen, zoals het bagatelliseren van de holocaust en het in de schuld schuiven van de grote aantallen doden van de joden in de schoenen van de “rijke joden” die “goed aten” van de beschikbare proviandvoorraden in de concentratiekampen.

  6. 7

    @3:

    De grote ontbrekende in het hele eenwordingsverhaal is de Europese burger

    Daar ben ik het mee eens, maar daar houdt het dan ook zo ongeveer op, wat je reactie betreft. In plaats van naar een complot van Europese ambtenaren te verwijzen, waar je geen bewijzen voor hebt, zou je beter eens kunnen kijken voor wie de EU zo in is gericht als ze in is gericht. Het ging allemaal om de vrije handel te bevorderen. Dat is heel goed gelukt, maar degenen die daarvan hebben geprofiteerd zijn niet in de eerste plaats de ambtenaren, of de bestuurders van de EU, maar de grote multinationale bedrijven. Daar is het hele verhaal voor ingericht. En daar heeft de burger dus inderdaad niks over te vertellen gehad. Als het de bedoeling was geweest de burgers wat te geven, zou er wel een uitgebreide sociale paragraaf bestaan hebben, maar helaas is de ontwikkeling van de EU sinds de jaren 80 alleen maar op economische vrijheid gericht geweest.

  7. 8

    @7:

    maar helaas is de ontwikkeling van de EU sinds de jaren 80 alleen maar op economische vrijheid gericht geweest.

    Toch jammer van dat ‘alleen maar’. Want daarmee wordt het populistische onzin. Multinationals zijn absoluut een belangrijke drijver geweest achter de Europese integratie, en dat zie je terug in de wetgeving. Maar ze zijn zeker niet de enige.

    De geschiedenis van de Europese integratie is complex, en die laat zich niet vangen en eendimensionale generalisaties.

  8. 9

    @7: Mijn verwijt gaat naar (nationale) politici, niet naar de ambtenaren. Complot? Welnee. Onze politice hebben gewoon deciennia lang open en bloot met elkaar afgesproken EU geen thema voor verkiezingen te maken. Zodoende is de kiezer, die in jou geval een socialer Europa wil, buitenspel gezet. Nu is Europa ‘hun’ Europa van de vrijhandel en niet jou Europa met een sociale paragraaf.

  9. 10

    Ik heb nog steeds spijt van mijn “nee”-stem destijds tegen de Europese grondwet. Ik sta achter het waarom van die stem – die grondwet was niet goed – maar mijn stem is heerlijk geframed door rechts Nederland, als zou het een stem zijn tegen Europa.

  10. 11

    @10: Laat je stem niet kapen! Net alsof je de enige was die tegen de grondwet stemde maar niet tegen de EU en/of de euro (waar het referendum immers niet over ging).

  11. 12

    Kijk dat bedoelde ik nou. die vraag is iig beantwoord : “Wie zijn zij, wat is hun rol, invloed en waar staan zij voor?”

    Dan hebben we te maken met bestuurders die domweg niet weten wat ze aan het doen zijn.

  12. 13

    Na de verkiezingen voor het Europees Parlement kan hij zij naam beter veranderen in “Herman van Rommelpuy” dan wel “Herman van Rompuyn”. Zelden van mijn leven zo’n visieloze dictator meegemaakt als deze enge Belg.

  13. 14

    @9: “Onze politice hebben gewoon deciennia lang open en bloot met elkaar afgesproken EU geen thema voor verkiezingen te maken”

    Wat een quatsch. Het is juist de burger die het geen ruk interesseert. Bij de laatste verkiezingen in 2009 was de opkomst slechts 36%.

  14. 15

    @10: 30 jaar achterstallig onderhoud maak je niet in 1 referendum goed. Er is door de kiezer om heel uiteenlopende redenen ‘nee’ gezegd. Daarmee werd de kloof tussen burger en bestuur met een dikke lijn onderstreept. Over 1 ding waren al die burgers het namelijk wel eens: niet verder op deze manier!

    Na grondige analyse (moehaha) van de uitslag hebben onze politici hun conclusie getrokken: democratie, veel te moeilijk. Ze togen naar Brussel noemden de grondwet ‘Verdrag van Lissabon’ en zijn vrolijk verder gegaan op de oude weg.

    Deze opgestoken middelvinger naar de burger houden ze tot op de dag van vandaag steeds schaamtelozer vol.

    EU parlement is een fopspeen. De kracht van een parlement is omgekeerd evenredig met zijn omvang, kijk maar in de rest van de wereld. Die burger @14 heeft haarfijn in de gaten dat het nergens over gaat. Vroegah konden we, althans in theorie, nog via onze nationale parlementen invloed uitoefenen. Inmiddels ook niet meer, alle essentiele bevoegdheden zijn overgedragen aan Brussel.

    Van de kiezer voorlopig geen last. Gooi maar open die grenzen, tandje erbij in die ‘race to the bottom’. Kunnen we straks weer lekker concurreren. Sociale paragraaf? Laat me niet lachen.

  15. 17

    @9:

    Complot? Welnee

    Ik ben benieuwd naar je uitleg.

    Onze politice hebben gewoon deciennia lang open en bloot met elkaar afgesproken EU geen thema voor verkiezingen te maken

    Huh??? Dat is dus een complot…

    Nu is Europa ‘hun’ Europa van de vrijhandel

    ‘Hun’? Vraag je eerst maar eens af, wie er baat hebben bij die vrijhandel. En hoe het toch komt, dat Microsoft gedwongen is om internet explorer niet meer als onvervangbaar onderdeel van windows kan gebruiken.

  16. 19

    @15:

    Er is door de kiezer om heel uiteenlopende redenen ‘nee’ gezegd

    Inderdaad.

    Daarmee werd de kloof tussen burger en bestuur met een dikke lijn onderstreept

    Er waren heel uiteenlopende redenen, dus de kloof heeft heeft ook heel uiteenlopende breedtes, en er kan dus niet gesproken worden van ‘de kloof’. Er zijn heel veel verschillende kloven en kloofjes.

    Over 1 ding waren al die burgers het namelijk wel eens: niet verder op deze manier!

    Niet waar. Er waren er die zeiden: helemaal niet verder. Anderen zeiden: geen euro. Er waren immers heel uiteenlopende redenen.

    Na grondige analyse (moehaha) van de uitslag hebben onze politici hun conclusie getrokken: democratie, veel te moeilijk. Ze togen naar Brussel noemden de grondwet ‘Verdrag van Lissabon’ en zijn vrolijk verder gegaan op de oude weg

    Daarmee is het dus geen grondwet en hebben de politici dat ook niet zo kunnen noemen. Een duidelijke tik op de vingers dus. Blijkbaar werkt er iets wel.

    Deze opgestoken middelvinger naar de burger houden ze tot op de dag van vandaag steeds schaamtelozer vol

    Dat mag je vinden, maar daar ga je niks aan veranderen door dat te roepen. Een heel mooie illustratie van hoe een zo ingenomen anti-EU stelling precies dat bewerkstelligt, waar je tegen zegt te zijn.

    De kracht van een parlement is omgekeerd evenredig met zijn omvang

    Dat klopt, maar zeg dan niet dat je een democraat bent. Een dictatuur is namelijk veel krachtiger. Een groter parlement maakt het nemen van besluiten alleen lastiger. En bovendien: het door jou zo verfoeide verdrag van Lissabon heeft de rechten van het Europees parlement wel versterkt (nog onvoldoende volgens mij, maar wel een stap in de goede richting).

    Van de kiezer voorlopig geen last. Gooi maar open die grenzen, tandje erbij in die ‘race to the bottom’. Kunnen we straks weer lekker concurreren. Sociale paragraaf? Laat me niet lachen

    En nog een heel mooie illustratie van hoe een zo ingenomen anti-EU stelling precies dat bewerkstelligt, waar je tegen zegt te zijn. In plaats van je in te zetten om de EU wel democratischer te maken door bijvoorbeeld een sociale paragraaf, gooi je de baby met het badwater weg.

  17. 20

    @15: “EU parlement is een fopspeen. De kracht van een parlement is omgekeerd evenredig met zijn omvang, kijk maar in de rest van de wereld”

    Nu praat je echt poep! Sinds de jaren ’80 is de EU alleen maar uitgebreid. Ook heeft het Europees parlement sindsdien steeds meer macht gekregen!

    “Vroegah konden we, althans in theorie, nog via onze nationale parlementen invloed uitoefenen. Inmiddels ook niet meer, alle essentiele bevoegdheden zijn overgedragen aan Brussel”

    Dat ‘Brussel’ met bevoegdheden bestaat uit de Europese Raad van ministers of regeringsleiders. Geheel democratisch dus!

    Bij de laatste nationale verkiezingen 2012 – Volgens Wilders was dit: “een groot referendum over Europa” – heeft 90% op pro EU partijen gestemd!

  18. 21

    @16: je kan beter vragen in welke landen er geen anti-EU partijen waren. Er zijn in alle landen wel ultrarechtse nationalistische partijen te vinden. Je noemt er zelf al een.

  19. 22

    @19: @20 Zo braaf zien de Eurocraten het graag. Een flardje ‘democratische bevoegdheid’ naar het EU parlement en zie, ze houden schielijk hun mond. Raad van regeringen van landen waar het parlement geen zeggenschap meer heeft over de essentiële zaken zoals het begrotingsrecht democratisch noemen. Zie je wel dat EU voorlichting goed werkt? Niet verwonderlijk dat Europa gewoon voorthobbelt.

    Een paar dagen geleden een tuinder op tv. Die Polen waren maar lastig. Stelde allerlei vervelende eisen als fatsoenlijk loon en fatsoenlijke woonruimte en zijn niet (meer) bereid 6 dagen a 12 uur in de week te maken. Nee, Bulgaren die moet je hebben. Die zeuren niet en slapen desnoods onder de brakke stacaravan van die Pool. En Pedro en Grutte Pier zien dat het goed is zo, we hebben er immers democratisch voor gekozen.

  20. 23

    @22: Nee hoor. De mensen die de invloed van de burgers liever buiten de deur houden in de EU, zien liever mensen zoals jij, die alleen maar negatief kunnen kletsen over een onderwerp en geen enkele positieve bijdrage willen leveren.

    Raad van regeringen van landen waar het parlement geen zeggenschap meer heeft over de essentiële zaken zoals het begrotingsrecht democratisch noemen

    Een totaal onnavolgbare zin. Dat nationale parlementen geen zeggenschap meer hebben over het begrotingsrecht van de EU is normaal lijkt mij. De gemeenteraad van Amsterdam heeft ook niks te vertellen over onze nationale begroting. Het parlement van de EU heeft juist grotere bevoegdheden gekregen, maar dat kun je alleen zien, als je niet alleen maar negatief naar alles kijkt waar je een etiketje Europa op kunt plakken.

    Lachen trouwens je bijdrage over Polen en Bulgaren. Je hebt niet eens door, dat de Polen een fatsoenlijk loon en fatsoenlijke woonruimte eisen, doordat Polen lid van de EU is. Waarschijnlijk weet je ook niet, dat voorstanders van een sociale paragraaf dat juist willen, opdat Bulgaren ook meteen fatsoenlijk loon en fatsoenlijke woonruimte krijgen. Door de desinteresse voor Europa en de EU van grote groepen burgers, gekoppeld aan de roep van de bedrijven, dat zo een sociale paragraaf hen niet meer in staat stelt arbeidskrachten onder de marktprijs in te huren op kosten jaagt, blijft democratisering van de EU achter bij wat we al bereikt zouden kunnen hebben.

    En terwijl burgers zoals Anton aan de zijlijn blijven staan roepen en tieren tegen de EU, gaan de bedrijven gewoon door met hun lobbywerk, en krijgen die steeds meer ‘hun’ Europa, met dank aan de mensen, die er voor kiezen stuurman aan wal te blijven.

  21. 24

    @20:
    Dat is nu net het probleem, de politieke ‘elite’ is pro EU.
    Vandaar dat alleen stemmen worden uitgebracht op pro EU partijen, er zijn, misschien nu waren, geen andere.
    Hadden wij een Ukip gehad, dus No, Nederland Onafhankelijk, dan kon kon je zeggen welk percentage op pro en contra partijen had gestemd.
    Zelfs de SP is niet echt anti EU.
    Voor ik op Wilders ga stemmen moet er toch nog even een knopje om, ik verwacht van de man niets constructiefs, zelfs niet het afbreken van de EU.

  22. 25

    Het is weer een in en in trieste ‘discussie’ geworden tussen liefhebber van Europa en liefhebbers van de EU.

    Ten eerste over de discussie betreffende het EP en het tandeloos er van zijn. Die heeft twee componenten. Ten eerste het democratische ervan, ten tweede de bevoegdheden.
    Sinds het VvL zijn haar bevoegdheden inderdaad uitgebreid, nadat het 40 jaar buitenspel heeft gestaan. Ten tweede het democratische gehalte ervan. Dat is er niet. Niet alleen omdat het EP al 40 jaar rotte politici aantrekt die wel inteken, maar niet meestemmen et cetera. Voorbeelden te over. Daar is reeds genoeg over gesproken. Tevens is er geen Europese demos, wat een EP per definitie ondemocratisch maakt. Wij gaan niet in discussie tijdens verkiezingen met Grieken, Fransen en ander lidstaten, omdat zij niet tot onze demos behoren. Maar de christendemocraten in Nederland komen wel in een fractie met Berlusconi in Brussel terecht. Reken daarnaast nog bij dat het zwaartepunt bij de EC ligt met recht van initiatief en je hebt een farce van een parlement. Een parlement waar de Fransen in 1789 nooit mee in zouden hebben gestemd, of de amerikanen in 1776.

    Dan is er weer de fabel over het kind met het badwater mbt een sociale paragraaf in de EU. Wat een kolder is dat. We zullen eerst allemaal even arm moeten worden, voordat er een sociale paragraaf kan ontstaan over de tientallen lidstaten. Als de crisis wel iets duidelijk heeft gemaakt is er geen oplossing van one size fits all gekkies.

    Reken naast de totale wanprestaties van de EU instituten (zoals het feit dat de laatste decennia de rekenkamer nooit een begroting heeft goedgekeurd omdat 1/3 van het geld niet te herleiden is, het Europees Hof nog de grootste ‘eenwording’ heeft afgedwongen (lekker democratisch he, een twintigtal niet-gekozen rechters) en een a-democratische voorgeschiedenis van bijna 60 jaar) erbij dat een referendum genegeerd is en je koerst af een despotisch continentaal bestuur. De discussie die Pedro nu probeert te voeren is deze: gooi het niet weg: wellicht is het wel een verlicht despotisch bestuur.

    Daar ga ik m’n vingers niet aan branden. Er zijn een aantal voorwaarden voor een democratie en functioneren van een groep mensen. Daar voldoet het gehele continent niet aan, dat heeft Joegoslavië, USSR en de geschiedenis ons wel geleerd. Helaas blijven sommigen in herhaling vallen.

  23. 26

    @22:
    Dus je vindt het verder wel oké dat de ‘knoflooklanden’ een zooitje maken van hun begroting? Duitsland stuurt er toch wel gratis geld heen?
    Tsja, dan kun je beter op de PVV stemmen – die wil van Nederland een 2e Griekenland maken door de nationale begrotingstekort gigantisch op te laten lopen. Moet Duitsland dat tekort dan ook maar betalen?

    De ‘Dilemma van de collectieve actie’: Wel roeptoeteren naar Griekenland en andere zuidelijke landen wat ze wel/niet moeten doen en zelf de middelvinger opsteken naar de rest wanneer je zelf eens een bijdrage moet leveren. Typisch huftergedrag!

    Typisch niet-Nederlandse cultuur/traditie. Je wil wel in de polder wonen – staat tegen iedereen te ageren dat de dijken versterkt moeten – maar zelf geen enkele bijdrage willen leveren…

    Je wil wel je goedkope groente en fruit (exporteren) maar wil niet de ‘overlast’ van goedkope arbeidsmigranten…

  24. 27

    @24: “Dat is nu net het probleem, de politieke ‘elite’ is pro EU. Vandaar dat alleen stemmen worden uitgebracht op pro EU partijen”

    Gast houd eens op met je politieke ‘elite’ gejammer. Je weet waarschijnlijk zelf geeneens wat je daarmee bedoelt.

  25. 28

    @15:“Over 1 ding waren al die burgers het namelijk wel eens: niet verder op deze manier!”

    Ik stel voor dat jij vooral niet ook gaat proberen om met mijn stem aan de haal te gaan!

  26. 29

    @26:

    Nederland exporteert al een halve eeuw goedkoop binnen Europa, dat komt niet door de EU en heeft niets te maken vrije grensovergang van mensen. Dat heeft te maken met vrijhandel, een liberaal beginsel wat al eeuwen oud is. Feit is zelfs dat Nederland relatief meer exporteerde in 1916 dan vandaag de dag. Dat komt omdat de handel buiten de EU steeds moeilijker wordt gemaakt door de regionale blokvorming.

    Maar dat wil je niet horen natuurlijk. Jij wilt denken dat voor vrijhandel een tegenprestatie moet staan, en dat is het opheffen van de grens. Pffff

  27. 31

    @29: “Jij wilt denken dat voor vrijhandel een tegenprestatie moet staan, en dat is het opheffen van de grens”

    Dat de grens voor je open staat lijkt me wel het minst noodzakelijke voor vrijhandel ja. Verder waren er vroeger natuurlijk altijd tegenprestaties voor vrijhandel.

    Zo hielpen we de Denen ooit met de bevrijden van een Zweedse bezetting waardoor we vrij toegang kregen naar de Oostzee, werd ons koningshuis uitgehuwd met Russische Tsaar-familie enz. enz.

    Allemaal willekeur en afhankelijk van de waan van de dag. Ik ben idd gelukkig dat dit centraal en met voor iedereen gelijke kansen vanuit EU geregeld wordt zoals nu. Dit in tegenstelling van de ‘èèn stap vooruit en twee stappen terug’ / ‘vroeger was alles beter’ gejammer…

  28. 32

    @25: dolkomisch, zo een lange reactie en dan op het eind opmerken, dat je geen discussie wil voeren. Buiten dat je zoals gewoonlijk weer helemaal niks van mijn reacties hebt gesnapt.

    Sinds het VvL zijn haar bevoegdheden inderdaad uitgebreid

    Mooi dat je dat punt toe geeft. Het was hard nodig en moet zeker nog uit worden gebreid, maar je onzin over despotisch bestuur valt daarmee natuurlijk wel in het water.

    omdat het EP al 40 jaar rotte politici aantrekt die wel inteken, maar niet meestemmen

    Yep daar zijn voorbeelden van te vinden. Maar die zijn er in nationale parlementen ook te vinden, en dat heeft dus geen mallemoer met de EU te maken. Dat is alleen maar goedkoop proberen te scoren met de uitzonderingen. Als je meent dat het anders is, is het aan jou om te bewijzen dat de meeste politici in het EP rotte appels zijn. Anders valt ook dit deel van je redenering in het water.

    Reken daarnaast nog bij dat het zwaartepunt bij de EC ligt met recht van initiatief en je hebt een farce van een parlement

    Ook dat verschilt weer totaal niet van nationale parlementen. Het is toch wel jammer dat je zo tegen iedere vorm van democratie bent.

    de fabel over het kind met het badwater mbt een sociale paragraaf in de EU. Wat een kolder is dat

    Ja, voor rijkelui zoals jij die flink hebben geprofiteerd van de EU is het even slikken geblazen, als mensen over de sociale paragraaf beginnen. Als de crisis ons iets duidelijk had kunnen maken, is het juist dat de sociale paragraaf hard nodig is, om dat anders de vrije markt apologeten de mensen met de verschillende welvaartsniveaus in de verschillende landen tegen elkaar uit zullen spelen, op dezelfde manier als ze in de jaren 60 Marokkanen en Turken binnen haalden om de Nederlandse lonen te drukken, en waarop ze nu eerst de Polen binnen hebben gehaald, en binnenkort de Bulgaren en Roemenen.

    Er zijn een aantal voorwaarden voor een democratie en functioneren van een groep mensen

    Ah. Meneer doet alsof ie de wijsheid in pacht heeft, maar vergeet die voorwaarden exact te benoemen. Wat hij bedoelt, is dat hij die voorwaarden wel eventjes wil gaan bepalen, en wat we verder van hem weten, is dat ie die voorwaarden aan gaat passen, net zo lang tot ze in zijn eigen straatje passen. Daarom noemt hij ze hier ook niet. Hij wil daar zijn vingers niet aan branden. Hij weet ook dat dat zou gebeuren als hij wel in discussie gaat.

    Joegoslavië, USSR

    Mooie voorbeelden van hoe nationalisme en jaloezie landen kapot maakt. Het is maar in wat voor wereld je wil leven. We zouden ook China kunnen noemen, Duitsland, of de Verenigde Staten, maar dat zijn dan weer de voorbeelden, die niet in het straatje passen…

  29. 33

    @29: Heb je een link bij dat “feitje”? Ik meen me te herinneren dat de Nederlandse export in 1916 juist bijzonder te lijden had onder de politieke onenigheid in Europa.

    @13: Van Rompuy een dictator, geloof je daar eigenlijk zelf in? Die man is praktisch machteloos. Zijn functie houdt immers puur de persvoorlichting in van de gezamenlijke standpunten van Hollande en Merkel. En omdat die twee het niet zo heel erg eens zijn, betekent dat dat van Rompuy inderdaad enigszins visieloos overkomt.

  30. 34

    @32:
    Ondanks je denigrerende toontje en kwalificaties reageer je nergens inhoudelijk en speel je enkel op de man. Daarnaast kun je duidelijk niet lezen, aangezien ik toch meerdere keren het woord demos heb geschreven. Dat is 1 voorwaarde toch?
    Oja, de VS, Duitsland en China? Echt, jij wilt eenwording via burgeroorlogen en een grote schoonmaak tolereren? Pffff, je pleit hier duidelijk niet voor je eigen ideaal

  31. 36

    @33:

    International Economic van Thomas A Pugel in hoofdstuk 2.

    Probeer op internet een link van te vinden, maar dat lukt niet. Enkel dat voor de WO1 in Europa de internationale vrijhandel het groots was wereldwijd gezien, en na de WO1 Europa het enige dalende continent is que vrijhandel en de rest van de wereld juist groeit.

  32. 38

    @27:
    Noem mij eens de politici in binnen- en buitenland die openlijk anti EU zijn.
    Ik kan je ze zo opnoemen: Le Pen, Wilders, Farrage en de leider van de FPÖ.
    In zuidelijke landen zijn er dan ook nog een paar, maar daar ken ik de namen niet eens van.
    De rest is pro EU, of doet alsof.

  33. 40

    @33 Nou staat mij dat ook wel vaag bij, dat Nederland het nog ‘aardig’ deed in Europa. Dat komt echter niet door wat Anton het voor doet komen (blokvorming). Dat kwam omdat Nederland een voordeel had op andere Europese landen: Nederland was neutraal, lag aan zee, vlak bij het oorlogstheater. Hoewel er toen wel externe druk werd uitgeoefend op Nederland, bleef Nederland koppig de koopman uithangen. Duitse dingen konden via Nederland naar overzees worden verscheept, Britse (en andere overzeese) producten konden via Nederland Duitsland binnen komen. Nederland als smokkelhavenstaat. Het had toen voordelen voor de geallieerden (een redelijk veilige haven, een economisch en informatief bruggenhoofd achter het front), de Duitsers (de economische isolatie was iets minder erg) en voor Nederland ($$$).

    Het openzetten van een grens is een voorwaarde voor handel, het opheffen van beperkingen tot handel, is positief voor handel. Onder zulke beperkingen vallen: wetten en regels (invoerbelastingen, tol), natuurlijke grenzen (bergen ondertunnelen, rivieren overbruggen), maar ook: het opheffen van grenscontroles (en daarmee, in feite, het opheffen van (lands)grenzen, als buitengrens, en niet als grens van een bestuursgebied).

  34. 42

    Dit geloof je zelf niet, @5:

    Wat je nou uitkraamt zou je maar eens terdege moeten onderbouwen voordat je dat soort waanzin debiteert……
    Duitsland was dus volgens jou in beide oorlogen niet degene die met knokken begon, en deden ze dat toch( wat ze dus deden) , was dat nillywilly???
    Echt waar, joh?

    Dus Duitsland viel Polen, Nederland , Frankrijk en andere landen binnen omdat….ze hun superioriteit verdedigden?
    Verbeter me als ik het verkeerd heb, maar de mensen die ik ken en die WO2 bewust hebben meegemaakt lagen in een deuk.

    Duitsland viel de andere Europese landen binnen omdat ze hun eigen economie niet op poten wisten te krijgen, en wat je zelf niet kunt bewerkstelligen haal je bij je buren…. Plus dan natuurlijk een totaal gestoorde psychopaat genaamd Hitler en een totaal debiel zooitje volgelingen , sneue makkers die anders echt helemaal nimmer nooit iets bereikt zouden hebben….Nee, ZELFS Speer niet.

    Maar vertel me even rustig, kalm en vooral onderbouwd , waarom Duitsland, tegen wil en dank, begrijp ik nu,
    het nodig vond de oorlog te starten tegen de Polen, Nederlanders, Fransen, Engelsen, Denen,Noren,maar vooral tegen de joden, mijn familie, met als topic item de vernietiging van de joden te entameren, wat ze, als het om mijn familie gaat, redelijk is gelukt….leg me even uit wat je precies bedoelde met je opmerking dat Duitsland in beide oorlogen was uitgedaagd en dus wel moest beginnen met die oorlog.

    Zeg dus even wie de Duitsers tot die oorlogen -bijna-dwong , want ik ben het spoor nu even kwijt.
    En zeg er dan ook even bij waarom de Duitsers deden wat ze deden.
    Ja, ja, dat van die slecht lopende economie begrijp ik, maar is dat voldoende reden een Wereldoorlog te beginnen?

    Dus nogmaals leg het even -kort of lang- helemaal uit, dan zijn wij hier ook weer even op de hoogte.

  35. 43

    @42:
    Helaas wat te laat om mijn bijdrage nog te corrigeren, maar ik wil ECHT graag weten waarom jij van mening bent dat niet Duitsland maar anderen WO1en WO2 zijn begonnen.
    Niet om je te bekritiseren , maar ik ken die versie van de geschiedschrijving niet….

  36. 44

    In Italië, waar het fascisme oorspronkelijk vandaan komt en ontstond na WO I, lijkt de haat tegenover de EU nog sneller op te lopen dan in Nederland. Italianen zijn namelijk van nature nooit erg trouw aan gekozen (?) leiders en zeker niet als die hun economie ruïneren of hen in vreselijke oorlogen storten. Dictator Benito Mussolini werd om deze redenen in 1943 afgezet door de Italianen en veel van zijn opvolgers hielden het in de Italiaanse regering evenmin lang uit. De Italiaanse leiders doen me overigens sterk denken aan de burgermeesters van Duckstad daar die ook geregeld moeten worden vervangen als ze deze fictieve stad, met inwoners die soms (net als in de huidige wereld) erg oneerlijk, egocentrisch, agressief, vernielzuchtig e.d. zijn, in de grootste problemen brengen en geen verstand hebben van regeren. En zeker niet met een beruchte inwoner als Donald Duck!
    Wat ik overigens wél pas geleden op internet ontdekte is dat woedende EU-hatende Italianen in 2013 een EU-gebouw in Rome bestormden en daar alle EU-vlaggen vernielden! Ze werden daarna aangevallen door de ME en hierna weggezet als rechts-extremisten! Maar EU-bestuurders als Rompuy en kornuiten begrijpen totaal niets van die EU-haat en zij zouden het liefste (eventueel met dwang en geweld) alle Europeanen willen omvormen tot één volk, ongeacht hun verschillende identiteiten, cultuur, gewoontes en economie. Het enige wat ze ermee gaan bereiken is dat de kruik net zo lang te water gaat tot zij breekt wat eventueel zal uitmonden in burgeroorlogen van deze Europeanen tegen hun eigen regeringen én tegen de EU!

  37. 46

    @43

    Ww1:http://www.historischnieuwsblad.nl/nl/artikel/5918/alles-wat-u-moet-weten-over-de-eerste-wereldoorlog.html

    Ww2: nu kom je echt in de historisch revisionistische hoek terecht. Hun (vaak discutabel) werk wordt dankbaar gebruikt door clubs als Stormfromt, holocaustontkenners en ook ander vreemd volk. De historisch revisionistische hoek is de hoek waar objectief zich prettig lijkt te voelen.

    Gerd Schultze Rhonhof: Der Krieg, der viele Väter hatte.
    Samenvatting op de site in verschillende onderwerpen: http://www.aanloop-wo2.nl/Aanloop_WO2.html

    En het vrij beroemde:

    A J P Taylor: The Origins of the Second World War
    http://www.military-history.org/books/military-classics/the-origins-of-the-second-world-war-by-a-j-p-taylor-a-military-times-classic.html

    Beide gaan uit van ontbreken van een echt masterplan van Hitler maar een min of meer naar de oorlog toeleidende serie van incidentjes, zoals diplomatieke fouten, gedonder om Danzig en eigenwijs Rusland.

  38. 47

    @43:
    Je leest slecht.
    Ik schreef dat Duitsland twee keer tot oorlogen werd geprovoceerd.
    Als het zo zou zijn dat wie begint met schieten de schuldige is dan is de VS schuldig in Afghanistan en Irak.
    Dat jij de andere versie van twee wereldoorlogen niet kent ligt voor de hand, de versie met Duitsland als schuldige aan twee wereldoorlogen is de mainstream versie, vind je dus bij voortduring tot op de dag van heden in alle media.
    Zelfs Duitsland onderwijst die, dat is in 1953 overeengekomen met de VS toen er weer een Duitsland werd opgericht.
    In 1980 werd zelfs een Duitse wet van kracht die verbood een andere versie te brengen.
    Toch is het t.a.v. de eerste wereldoorlog glashelder, Trotzky vond in 1917 in de tsaristische archieven de geheime overeenkomsten tussen Britten, Fransen en de tsaar, en publiceerde die.
    Toen na 1918 de VS bevolking doorkreeg waarvoor het was misbruikt, imperialisme, leverde dat het isolationisme op.
    Vandaar dat Roosevelt Pearl Harbour moest provoceren, daarvoor was 80 % van de Amerikanen tegen een volgende oorlog.
    Maar het is inderdaad zo dat om te zien hoe Hitler werd geprovoceerd Polen binnen te vallen dat je wat gespecialiseerde boeken moet lezen, in het Nederlands bestaan die niet, dat wil zeggen, ik ken ze niet.
    Over zulke boeken zijn dan ook grote controverses, ik weet van een historicus die, zonder zulke boeken gelezen te hebben, ze als verzinsel betitelt, ondanks gedegen bronnenverwijzingen in zulke boeken.
    Juist de schrijvers van controversiële boeken doen alle moeite hun feiten te specificeren naar bronnen.
    Je moet dan ook wat in het engels heet een ‘open mind’ hebben om die te kunnen lezen.
    Het aardige evenwel van de waarheid is dat die consistent is, consistent liegen is heel lastig.

    @45.
    Ik kan in 44 geen pro EU betoog ontdekken.
    De eindconclusie is die van prof John Gray.
    Het schoot me net te binnen, dat na het einde van de EU, diegenen die naar vreemde landen zijn getrokken, net zo ellendig af zullen zijn, als de Russen die door Stalin met geweld of beloften naar andere USSR landen zijn gegaan in het kader van de Russificatie.
    Toevallig ken ik een Russische vluchtelinge uit Moldavië.

  39. 48

    @47

    Maar het is inderdaad zo dat om te zien hoe Hitler werd geprovoceerd Polen binnen te vallen dat je wat gespecialiseerde boeken moet lezen (…) Over zulke boeken zijn dan ook grote controverses

    De controverses komen onder meer voort uit het feit dat een deel van deze boeken/schrijvers sympatiseert met extreem rechts, antisemitisme of andere lelijke dingen, en van ‘objectieve’ historische duiding geen sprake is.

  40. 49

    @47: Ik heb sterk de indruk dat jij qua levensovertuiging in de hoek van Bosma zit.
    Dat kan, ook die geeft een geheel eigen draai aan de geschiedenis die tegemoet komt aan zijn behoefte en duidelijk een eigen politiek doel dient……….waar natuurlijk van alles niet aan klopt, maar vertel me nog even hoe de holocaust, de internering en poging tot uitroeiing van joden, zigeuners, dissidenten, socialisten, homosexuelen in jouw plaatje past?
    Ook even het uithongeren en leegroven van de door Duitsland bezette landen?
    Had dat niet iets met uitbreiding van “Lebensraum” te maken?
    Allemaal uitgelokt ( en dus stiekem gewenst) door de Amerikanen en de Russen?
    Want Hitler was helemaal niet gestoord, natuurlijk.
    Nou als hij dat niet was was hij intens en overgelijkbaar S L E C H T .

    Welja.
    Je hebt WEL lef, moet ik zeggen.

  41. 51

    @50 historisch revisinisme is zuiver gesteld: de historie opnieuw onder de loep nemen. Tot die historie behoort natuurlijk ook de holocaust en ww2. Bij wet zijn zaken als holocaustontkenning veelal verboden. HR heeft een wat nagatieve klank gekregen omdat de term ook hiervoor gebruikt ging worden. http://en.wikipedia.org/wiki/Historical_revisionism

    Wat (sommige) historisch revisionisten vinden is dat dergelijke verboden ze belemmeren in het doen van solide onderzoek. Dus niet perse vanuit de grondslag holocaustontkenning; het kan ook voortkomen uit niet belemmerd willen zijn.

    N. Chomsky heeft een tijdje terug een lans gebroken voor vrij kunnen onderzoeken en schrijven (en vervolgens heeft hij een storm van kritiek en beschuldigingen van antisemitisme over zich heen gekregen. Ik heb nog niet bekeken in hoeverre hier een grond voor is). Google maar eens op chomsky en revisionism, en je ziet dat de discussie ernstig gekaapt is door pro en contra.

    Er ligt dus best een interessante discussie onder de controverse m.b.t ww2 :)

  42. 52

    Is het niet zo dat degene die als winnaar uit de oorlog komt de geschiedenis bepaald? De winnaars zijn de goeie, de verliezers zijn de slechteriken!

  43. 53

    @45: Om even te reageren op jouw (niet erg vriendelijke en verkeerde) reactie op de mijne: jouw gelul daarop bewijst dat je blijkbaar niet lijkt te snappen dat ik helemaal nóóit van de EU een voorstander ben of wordt, laat staan van die politici in Brussel! Soms denk ik haast dat jij misschien een soortgelijk persoon bent als Anti-fascist uit de site van Michel Krielaars. Die kerel gunde mij mijn meningen of kritieken over de vroegere dictatuur in de Sovjet-Unie ook niet bepaald, hij probeerde mij daarin af te schilderen als een neo-nazi of een grootkapitalist (wat ik voor 100% niét ben!), hij leek (net als al zijn neo-communistische kameraden) Stalin een heilige te vinden, las mijn reacties ook maar voor de helft en toen ik aan hem vroeg of hij van zichzelf hield, perfect is, lief, aardig, zondeloos en altijd de waarheid spreekt gaf Anti-fascist daarin nauwelijks thuis en zeker niet toen ik vergelijkingen over Donald Duck ten gehore bracht want daar begreep hij vrijwel niets van.
    Nou hoeven we elkaar zeker niet allemaal te mogen door onze onderlinge meningsverschillen op Sargasso daar iedereen zijn/haar eigen gelijk wil hebben want mensen zijn van nature allemaal eigenwijs en ik dus óók. Maar is het nou zoveel gevraagd om eens wat respect voor elkaar te hebben of anders elkaar gewoon te negeren zonder elkaar te beledigen, uit te schelden of elkaar bijna dood te wensen? De ellende die men anderen gunt zal diegene eveneens kunnen treffen!
    @5. Stauffenberg en Goerdeler keerden zich tegen Hitler omdat hij Duitsland in WO II ten gronde richtte en zij wilden dolgraag dat het westen hen zou meehelpen om de Russen buiten Europa te houden, Churchill (die net als Hitler ook niet bepaald een lievertje was) heeft Oost-Europa feitelijk uitgeleverd aan Stalin en inderdaad het Britse imperium om zeep geholpen wat zeker niet zijn bedoeling was geweest. Feiteliijk was de overwinning van Engeland in WO II een Pyrrusoverwinning daar het land hierdoor vrijwel bankroet was, bijna in puin lag en vele honderdduizenden Britten het leven kostte, zij het maar de helft wat Engeland in WO I verloor!

  44. 54

    @51:
    Na de eerste wereldoorlog was revisionisme doodgewoon, en werd nauwelijks bestreden.
    Zo waren historici het rond 1921 al met elkaar eens dat Morgenthau had gelogen over de Duitse schuld aan de eerste wereldoorlog.
    Revisionisme was toen gewoon afstand nemen van oorlogspropaganda, in alle oorlogen was er altijd propaganda, de Romeinse geschriften over de barbaren getuigen daarvan.
    Na de tweede wereldoorlog kwam revisionisme in diskrediet, hoe dat werkt(e) lees je best bij het boek onder redactie van Harry Elmer Barnes, kijk maar eens wat wikipedia over hem schrijft.
    Wat betreft alles wat aan Duitse wandaden wordt opgediend, die wandaden waren er zeker, maar b.v. Katyn werd aan Duitsers toegeschreven, nog maar een paar jaar geleden gaf Rusland eindelijk toe wat iedereen al wist, het was een slachting op bevel van Stalin.
    Malmédy is een ander voorbeeld.
    En ook Oradour sur Glane behoort daartoe, lijkt me.
    Van het laatste geval zijn de archieven ontoegankelijk tot 2053.

  45. 55

    @53:
    Het was Roosevelt die O Europa uitleverde aan Uncle Joe.
    Verder nog even, na de eerste wereldoorlog onderzocht onze Lou de Jong beweerde Duitse oorlogsmisdaden in België, en kon voor niet één bewijs vinden.

  46. 56

    @51: Ik denk dat als je WWII even buiten beschouwing laat het eenvoudiger is om een revisie te maken van bv 1870/1 en 1924/18.

    Beide oorlogen zijn in essentie Duits/Franse oorlogen met zeer diep liggende oorzaken. Een ervan is ongetwijfeld het wegvallen van Rome – de paus dus – als daadwerkelijke machtsfactor. En geloof me, Fransen zijn zuigers, eikels en uitdagers. De stap naar WWII is dan eenvoudig te maken door de absurde wapenstilstand van WWI als uitgangspunt te nemen en de sociale en economische ontwikkelingen van het interbellum te beschouwen. Wat eigenlijk altijd al gebeurt.

    Ja, revisionisme in de goede betekenis is legitiem en er zijn altijd nieuwe invalshoeken te vinden. Het hoeft helemaal geen links/rechts discussie te zijn. Maar historici zijn ook mensen en laten hun denkbeelden vaak leiden door hun vakgebied. Maar dat is geen wetenschap. Wetenschappelijk revisionisme in het vakgebied geschiedenis is bijna de definitie van wetenschap. Zoiets als de relativiteitstheorie tov Newtons gravitatietheorie.

    Ieder, die in die discussie dan gaat roepen, dat Hitler lief was en dat de holocaust niet heeft bestaan, voert de verkeerde discussie.

  47. 57

    @34:

    Daarnaast kun je duidelijk niet lezen, aangezien ik toch meerdere keren het woord demos heb geschreven. Dat is 1 voorwaarde toch?

    Dat is een door jou gestelde voorwaarde, waar niks in zit, wanneer je niet aangeeft over welk volk je het hebt. Heb je het over de westFriezen, of de Friezen, of de Nederlanders, of de Beneluxers? Het enige wat aan je reactie duidelijk is, is dat je de Europeanen niet als een volk wil beschouwen, en om dat te bewijzen wijs je naar Joegoslavië en de USSR. Daarom wijs ik jou op Duitsland China en de VS om te bewijzen, dat mensen wel degelijk samen kunnen leven, ook al zijn ze niet altijd als één volk gedefinieerd. De vraag is slechts in wat voor maatschappij je zelf wil leven: eentje waarin iedereen elkaar naar het leven staat, als de mening van de ander je niet aan staat (zoals jij feitelijk bepleit door iedereen maar het recht te geven zelf te bepalen wat een volk is), of wil je graag in een samenleving samen met anderen samenwerken. De VS, Duitsland en China zijn goede voorbeelden van het laatste, en hoe ze zijn ontstaan doet niet ter zake. Maar natuurlijk probeer jij er weer iets heel anders in te lezen, omdat je anders geen antwoord hebt. Dan kun je beter de ander woorden en gedachten in de mond leggen en daar op reageren, zoals je altijd doet.

    Ondanks je denigrerende toontje en kwalificaties reageer je nergens inhoudelijk en speel je enkel op de man

    Jij hebt mij weinig te verwijten hoor. Je eerste reactie begint met het spelen op de man naar iedereen die het niet met je eens is. En je noemt even verderop mij zelfs met name. Je bent wel een enorm kleinzerige slappeling voor iemand die anderen constant probeert te beledigen.