Mijn dorp is sinds enige tijd een Turkse bakker rijker. Aardige man met vriendelijk personeel, een hardwerkende Nederlander die met zijn hele gezin de bakkerij runt. Iemand die om vier uur ´s morgens opstaat om alles vers te bakken en zeven dagen per week open is, van ’s morgens vroeg tot ’s avonds laat.
Zoals gewoonlijk ging ik er vrijdag heen om brood te kopen. Het was er druk, wat meestal het geval is rond de tijd van de lunch of avondmaaltijd. De shoarma en Turkse pizza’s die de bakker ook verkoopt, vinden grif aftrek onder mijn dorpsgenoten.
Ik kocht er net als altijd acht ronde broodjes met sesamzaad. Omdat er voor het weekeinde een strandbezoek op het programma stond, kocht ik ook nog twee börek met feta. Bij thuiskomst zag ik tot mijn verrassing dat er ongevraagd ook een heerlijk zoet broodje in de zak zat.
Een dag later haalde ik de börek uit de papieren zak. Het eerste wat ik tegenkwam, was een pain au chocolat. Een mooi gebaar van de man die altijd vrolijk en vriendelijk is als ik in zijn winkel kom, een extraatje, een blijk van waardering voor de klandizie wellicht. ,,Ja,’’ zei mijn man, ,,dat is normaal, want zondag begint het Suikerfeest.’’
Toen we gisteravond naar huis reden over een fraai slingerende kustweg hoorde ik op de radio dat Geert Wilders een zwartboek over de Ramadan gepubliceerd had. Hij zag nieuwe tekenen van islamisering en vond het kennelijk nodig die tijdens het Suikerfeest wereldkundig te maken.
Ik kon het niet laten naar dat zwartboek op zoek te gaan. Het bevatte vooral voorbeelden uit voorbije jaren, weinig in getal ook. Ik las het gerucht dat de politie tijdens de Ramadan extra personeel inzette vanwege de toename van de criminaliteit en meende me te herinneren dat die extra inzet volgens de politie een andere reden bleek te hebben.
Ik kwam er verhalen tegen over EHBO-posten die voorlichting kregen over de medische gevolgen van vasten, over diabetesverpleegkundigen die hun patiënten voorlichtten en zo nodig hun dosering insuline aanpasten. Dingen die mij deden denken aan mijn moeder zaliger, zwaar diabetespatiënte, die we soms de dag na een familiefeest in het ziekenhuis mochten opzoeken vanwege een volkomen ontregelde suikerspiegel.
Ik las over moslims die graag vrij wilden tijdens het voor hen zo belangrijke Suikerfeest en over werkgevers die dat toestonden. Over supermarkten die inspeelden op de verwachte vraag van hun klanten. Over moslims die cadeautjes en kleren voor hun kinderen kochten en over winkels die daarvan profiteerden.
Allemaal normale dingen, dacht ik toen ik het las. Geert zag dat anders, zo bleek. Voor Geert was het kennelijk zo dat als een moslim zijn religieuze rituelen uitvoerde, gebruik maakte van zijn godsdienstvrijheid en de samenleving hem daarbij niet hinderde, dat er dan sprake was van islamisering.
Ik verbaasde me erover en dacht aan het land van mijn man, waar 95 procent van de bevolking moslim is. Waar tijdens de Kerstperiode naast de allergrootste moskee in de hoofdstad een metershoge Kerstboom staat. Waar Eerste Kerstdag een nationale feestdag is waarop iedereen vrij is. Waar moslims hun vrienden een Gezegend Kerstfeest toewensen en de statusupdates van mijn christelijke Facebookvrienden nu Eid mubarak vermelden.
Geert stelt mij voor een dilemma. Ga ik de zoete broodjes die mijn bakker bakte terugbrengen omdat ze een teken van islamisering zijn? Of zal ik ze opeten en blijven zien als een mooi gebaar van een aardige bakker aan een van zijn trouwe klanten?
Reacties (113)
Die bakkers hebben lekkere dingen, maar de lucht die uit die zaken kom is niet te harden. Warm en zout. Dat komt door de pizzaatjes. Binnen is het een sauna. Bakkers zonder pizza’s zijn okee.
“Ik verbaasde me erover en dacht aan het land van mijn man, waar 95 procent van de bevolking moslim is. Waar tijdens de Kerstperiode naast de allergrootste moskee in de hoofdstad een metershoge Kerstboom staat. Waar Eerste Kerstdag een nationale feestdag is waarop iedereen vrij is. Waar moslims hun vrienden een Gezegend Kerstfeest toewensen en de statusupdates van mijn christelijke Facebookvrienden nu Eid mubarak vermelden.”
Tja. Laat ik het dan toch maar zeggen: het feit dat je hier verzuimt het land van je man te noemen zou boze tongen kunnen doen suggereren dat je dit doet om te voorkomen dat mensen op het internet gaan rondneuzen en erachter komen dat dit toch niet het paradijselijke land van melk en honing is waar die 5% niet-moslims in alle vrijheid, zonder hindernis van de samenleving, hun geloof kunnen belijden en uitdragen zoals je hier doet voorkomen. Ik dacht eerst aan Turkije, maar daar blijkt eerste Kerstdag geen feestdag te zijn, en landen als Pakistan en Indonesië hebben nou niet bepaald een glorieuze reputatie als het gaat om godsdienstvrijheid.
Maar heb jij wel eens heerlijke zoete broodjes gekregen van je bakker? En vond jij dat “Islamisering”?
Johanna schrijft over aardige mensen die iets vieren zonder anderen tot last te zijn, die anderen laten meegenieten van hun feestdis, en die anderen hún geloof en hun feesten gunnen. Die mensen zet ze tegenover een zuurpruim die zelfs over zulk vieren en mee-vieren nog wat te zeuren heeft. Een triest contrast, zou ik zeggen. En met dat ’triest’ is alles wat er over die zuurpruim te zeggen valt, wel zowat gezegd.
Natuurlijk kun je daarnaast ook stukjes schrijven over allerlei narigheid, overal ter wereld (wat Johanna overigens geregeld doet, maar nu even niet). En natuurlijk zijn er altijd kwade tongen die beweren dat het feit dat je het nu en hier niet over dit of dat hebt, betekent dat je dit of dat geen enkel probleem vindt: Meneer of mevrouw labis heeft het in zijn/haar reactie nérgens over de Griekse Nieuwe Dageraad dus kennelijk vindt hij/zij dat wel een prima partij …
Zou ’t iets wezen om kwade tongen gewoon te negeren, en ze dus ook niet te noemen (wat dan meteen voorkomt dat iemand met een eigen kwade tong hardop gaat denken dat de kwade tongen waarnaar je verwijst eigenlijk je éigen kwade tongen zijn)?
@BV: Als het zo’n aardig stukje is waarom moet er dan weer een sneer in richting Geert Wilders?
Het wordt wel eens vergeten dat ook mensen die PVV gestemd hebben hier meelezen.
Niemand die je verplicht om het e.e.a. te lezen, Johan. En verwacht ook niet dat je enkel positieve berichten op je monitor te zien krijgt, over die tyfus fascist waar jij een bij voorbaat verloren stem aan hebt gegeven. Een groter deel van Nederland heeft niet op Widlers en zijn extreemrechtse volgelingen gestemt.
Verder: stap eens uit die typische slachtofferrol, die de extreemrechtsen eigen is.
@Mario: Het gescheld van onze tegenstanders doet me niet zoveel hoor. Het is voor de mensen die dat doen, voor hun eigen rekening.
Wilders is tegen de islamisering en dus ook tegen het fenomeen ramadan.
Laatst kreeg Wilders overigens ‘kritiek’ omdat het het anti-Islam standpunt zou verwaarlozen t.o.v. het anti-Europa verhaal
@013 “het feit dat je het nu en hier niet over dit of dat hebt”
Maar dat doet ze dus wel! De hele voorlaatste alinea gaat erover. Ze noemt een land waarin de samenleving (in dit geval zelfs de staat) anderen hindert in het gebruikmaken van hun godsdienstvrijheid als iets dat positief contrasteert met een zuurpruim van een politicus die zich eraan ergert dat moslims gebruikmaken van hun godsdienstvrijheid zonder dat de samenleving ze daar bij hindert. Dat is gewoon wrang. Zoals ik eerder zei: als je reacties als de mijne wilt vermijden, noem dat hele land dan niet, of breng wat nuance aan. Maar dan ben ik nu maar de buzzkill die de ruimte onder het leuke stukje over een gulle en hardwerkende Turkse bakker versjteert met een opmerking over het toch wel opmerkelijke gebruik van voorbeelden.
Trouwens: ik noem mezelf geen ‘labis’, als je even boven mijn reactie had gekeken had je gezien dat mijn reaguurdersnaam als ‘labia’ gespeld dient te worden.
Mijn Jordaanse vrienden laten goed zien wat voor smeltkroes Jordanië is: er zitten christenen en moslims bij, van origine Jordaniërs en van origine Palestijnen, Circassiërs etc. Wie tot welke groep behoort merk je vaak pas na enige tijd, als het toevallig ter sprake komt, in het dagelijks leven trekken ze namelijk gewoon samen op, gaan ze vriendschappen aan etc. De christenen die ik er spreek vertellen mij, net als andere groepen, dat ze trots zijn op hun land en dat ze in alle vrijheid hun geloof kunnen belijden. Ik weet dat er rapporten liggen die suggereren dat de godsdienstvrijheid in Jordanië aan banden zou liggen. Die rapporten worden weersproken door de inheemse christenen en door de kerken waar ze lid van zijn.
De reden dat ik in de tekst Jordanië niet noemde, was omdat het voor mijn verhaal niet relevant is en het de aandacht alleen maar zou afleiden van het onderwerp.
Ook ik ben zeer nieuwschierig om welk land dit gaat. Daarvoor ben ik zelfs naar deze website afgereisd. Op zoek naar een goede vakantiebestemming voor bijvoorbeeld de aankomende kerstvakantie. Want moslimlanden zijn rond die tijd in ieder geval lekker warm en zonnig.
Even serieus, ook de rest van je stukje vond ik erg interessant. Er zijn inmiddels zelfs dorpjes met een Turkse bakker. De vooruitgang stopt niet bij de grote steden. Nou nog een Hema en de winkelstraat is compleet up to date.
Meegenieten doe ik graag met andermans Suikerfeest. Of zoals ik tegen mijn overbuurjongetje zei, die wilde dat zij thuis ook kerstmis zouden vieren: Wij vieren weer jullie Suikerfeest mee met jullie toch? Ja dat was ook zo. En daar was hij weer mee gerustgesteld.
Zo klein is dat dorp waar ik woon nou ook weer niet, zeg. En een HEMA zit er gelukkig al jaren.
Leuk dat je het over Kerst hebt. Begin dit jaar was ik bij mijn schoonouders en tot mijn verrassing hadden die een prachtig kitscherig kerstboompje op tafel staan dat ze hadden gekocht in de Chinese winkel. Vonden ze zo gezellig, zeiden ze. Meestal vraagt mijn man me kort voor de Kerst of hij de (kunst)kerstboom van de zolder zal halen omdat hij me de traditie waar ik mee opgroeide niet wil afnemen.
Tja, laat ik het dan toch maar zeggen: het feit dat je verzuimt om even naar de site van Johanna te surfen (Levantijnse berichten – wrs. heeft dat iets te maken met haar Jordannse schoonfamilie) zou boze tongen kunnen doen suggereren dat je dit doet om deze discussie te polariseren.
Onzin; als je verzucht dat Wilders al stampij heeft gemaakt omdat een moslim gewoon “gebruik maakte van zijn godsdienstvrijheid en de samenleving hem daarbij niet hinderde“, om er vervolgens een ander land bij te halen dat zich ontzettend positief met Wilders zou moeten laten vergelijken, dan is het gewoon netjes als je de lezer in staat stelt (zonder naar je site te moeten surfen, daar heb ik gewoon niet eens aan gedacht) erachter te komen dat in dat land bijvoorbeeld proselitisme door niet-moslims richting moslims bij wet is verboden, en dat bekeringen van islam richting christendom door de staat niet worden erkend. Als je de discussie niet tot dat niveau van ‘polarisatie’ wilt laten komen, neem die voorlaatste alinea dan niet op, of nuanceer hem tenminste. Maar nu nodig je mensen gewoon uit om er wat over te zeggen.
Onzin: het betoog van Johanna is juist gericht tegen vermeend proselitisme.
Leg dat eerst maar eens wat verder uit, want ik mis nog steeds waarom Jordanië hierin dan als lichtend voorbeeld zou moeten dienen.
Daar wordt geen gewag gemaakt van een tsunami van christenen (of boedhisten) die het land overspoelen en -nemen.
Dat zou ook wel enigszins komisch zijn, aangezien de christenen als gemeenschap daar langer in de regio woonachtig zijn dan de moslims. En dat die enorme boeddhistische gemeenschap in Jordanië nooit ergernis bij de rest heeft bevolking heeft opgewekt, dat is slechts een historische anomalie te noemen.
Volgens mij is er in Jordanië geen boeddhistische gemeenschap. Op internet kan ik er in ieder geval niets over vinden.
Toch wel, in ieder geval The Jordanian-Thai Center for Meditation and Self-Development, FB-pagina: https://www.facebook.com/Meditationjordan
Aha, wat gegoogeld op Meditation Jordan. http://www.topix.com/forum/religion/buddhism/TJ9DK9T8EE6A3F0SN . Ik kan er niet uit opmaken dat er een enorme boeddhistische gemeenschap in Jordanië is.
Ik denk ook niet dat de boeddhistische gemeenschap in Jordanië heel groot is, maar hij bestaat wel.
De suggestie die dit artikel wekt is dat er een redenering wordt opgezet:
De Turkse bakker gaf me een gratis chocoladebroodje vanwege het Suikerfeest dus moslims zijn leuk, moslims zijn lief.
Maar goed, dat is zulke evidente kolder, dat dit natuurlijk nooit de bedoelde boodschap kan zijn.
Wilders is een trol met zijn ramadanzwartboek, en volgens mij begint die shtick van hem behoorlijk uit te werken ook. Eerst het Polenmeldpunt, nu deze flauwekul. Ik heb het idee dat mensen inmiddels aardig doorkrijgen dat hij gewoon een hatelijke aandachtshoer is, die iedere keer weer een nieuwe gimmick verzint om zichzelf in de kijker te spelen.
Gek is dat, ik zie een andere redenering: Je kunt een gratis broodje accepteren (of als kledingwinkel extra winst maken vanwege het Suikerfeest) ook niet als islamisering zien. Er zijn hier mensen die dat blijkbaar een dusdanig vreemde gedachte vinden, dat ze hun heil in afleidingsmanoeuvres gaan zoeken (ik zie een #2, #15, #18 en ja eigenlijk ook een #5). Hoe ver zijn sommige mensen heen?
Die vraag is zoooo 2010.
http://www.marketingfacts.nl/berichten/39100120_reclamereview_sire_-_aardige_mensen
Als Indo (wel geblondeerd, maar toch)moet Geert toch weten dat in het land van zijn voorouders 98% moslim is en moet hij ook weten wat mensen doen en laten tijdens ramadan en suikerfeest.
Maar het gaat hem gewoon om even het vuurtje op te stoken, dat was nl bijna uitgeblust.
“Maar het gaat hem gewoon om even het vuurtje op te stoken, dat was nl bijna uitgeblust.”
Wilders heeft het natuurlijk weer gedaan. En dat terwijl de moslims begonnen zijn met hun ge-ramadan.
Hunnie zijn begonnen! Waarmee dan? Met de ramadan!
Laat figuren als Johan en zijn trawanten maar niet horen wat carnaval van oorsprong is…
Hoe totaal van de put gerukt moet je zijn om met dergelijke argumenten aan te kunnen komen?
Je weet toch hoe zwartboeken bij de Grote Blonde Leider tot stand komen?
Anders moet je dat even Richard Randdebiel vragen.
Dank dank dank dank dank dank dank
Of aan Joram van Klaveren
http://www.telegraaf.nl/binnenland/12791059/___PVV_jokt_in_Zwartboek_Ramadan___.html
“In zowel Den Haag als Utrecht wordt geen extra politiecapaciteit ingezet gedurende de Ramadan. Anders dan bijvoorbeeld bij het EK en Oud en Nieuw gaat het tijdens de Ramadan niet om extra politie-inzet, maar om capaciteitsmanagement, waarbij de roosters zodanig worden ingericht dat de inzet van de beschikbare capaciteit wordt geleverd op tijden dat daaraan het meeste behoefte bestaat.”
http://bit.ly/NY3efd
Als het aan Geert lag dan hadden we ook nooit tulpen en windmolens gehad. Dat zijn namelijk ook allemaal enge buitenlandse producten van dictatoriale machten..
Die bakkerswaren kunnen inderdaad gemeen lekker zijn. Zo kwam ik een periode langs zo’n bakker, die een soort broodjes met amandelspijs bakt. Toen ik merkte daar geen maat mee te kunnen houden, ben ik voortaan maar voorbijgelopen. Ik moet toegeven dat het wel heel moeilijk wordt, als anderen in je omgeving het spul kopen, want weigeren iets te nemen is dan vaak niet aan de orde. Dan maar het lekkerste. Nou kan ik zonder moeite het suikerfeest overslaan, maar dat geldt niet voor iedereen en is voor de matige een ware beproeving.
wat een onrealistisch slijmerig feel-good verhaaltje. brr.. zoete broodjes bakken indeed
Onrealistisch?
Ik heb twee turkse bakkers in mijn wijk en 1 tegen over mijn werk.
Heerlijk eten en altijd goed en aardig geholpen.
Daarnaast ben ik al 5 jaar op rij uitgenodigd om tijdens het suikerfeest mee te eten. Erg gezellig!
Ik kan je aanraden dat eens te doen, lekker eten, drinken en feest vieren met allemaal mensen. Genieten.
Sikbock denkt misschien dat er helemaal geen extra broodje in de tas zat. Anders zou het namelijk wel realistisch zijn.
Nee hoor, ik hou niet zo van zoete stukjes, vooral niet over de islam. maar goed, met stroop vang je vliegen, dat is een feit
Nou, er zitten ook weleens wespen bij hoor, zoals jij ;)
mooi geschreven!
en het verhaal geeft gewoon weer hoe ramadan en het suikerfeest eigenlijk ook kan zijn in plaats van zo’n zwartboek. In de VK stond vandaag (op moment dat ik deze reactie schrijf is het eigenlijk gisteren) een anderhalve pagina lange reportage van een familie die het suikerfeest vierde.
Ramadan is volgens mij ook zo dat moslims er “iets goeds doen voor anderen” in zien, met name voor de minder bedeelden.
Daar horen we Geert natuurlijk nooit over.
Het land waarover gesproken wordt zou heel goed Maleisië kunnen zijn. Ik woon hier nu twee jaar. Alle feestdagen worden hier gewoon gevierd en de prime-minister wenst alle Christenen een fijne kerst toe, terwijl het een moslimland is.
Het zijn overigens vooral de grote Shopping Malls die aan kerstversieringen doen in de hoop meer bezoekers te trekken, maar het kan wel allemaal zonder problemen.
Het suikerfeest (Hari Raya Aidilfitri) is hier wel het belangrijkste feest. Ze hebben ook klassiekers op de radio :) Een Hari Raya equivalent van Wham.
Het land zou eveneens Syrië kunnen zijn. Voor de burgeroorlog uiteraard. Ik ben daar op plaatsen geweest waar de kerken en moskeeën kris-kras door elkaar staan, en waar men met elkaars feesten mee viert. Het was voor mij een openbaring na alle indoctrinatie van Wilders en de zijnen. “Zie je wel, het kan dus wel!” was het gevoel dat bij mij leefde. Hetzelfde gold voor de kleding van de mensen. Nikabs, hoofddoeken en meisjes met losse haren en naveltruitjes lopen door elkaar in o.a. Damascus. En niemand die zich daar mee bezig hield. En zoveel vriendelijkheid. Een heerlijke ervaring.
Deze toestand zou de verdienste kunnen zijn van het bewind van Assad, en oorzaak van de (Sunnitische) opstand.
Als dit zo is, verdient Assad onze steun.
Er is helemaal geen dilemma met Geert, niets wat hij zegt is waar, dan bij toeval.
Ah, op de telegraaf site gaan de opmerkingen vooral over de subsidies voor ramadan feesten. Ze zijn slim genoeg om het op te schrijven als ‘geen subsidie voor geloofsfeesten’. Tof, dan ook geen subsidies meer naar al die vervelende kerstborrels en eetfestijnen.
Geert Wilders is achterlijk. PVV-stemmers achterlijker.
Het stuk van mevrouw is mooi geschreven en legt de vinger op de zere plek: als je op zoek bent om andersdenkenden uit vreemde culturen te devalueren met het vertrouwde fascistische orgel van het on-Nederlandse en het on-identieke als argumentatie, dan zul je in elke cultuur zaken vinden die je vooroordelen bevestigen. De hondsdolle valsheid van Wilders c.s. laat zich elke keer weer zien in de standvastigheid waarmee hij de islam en haar aanhangers als aardse incarnaties van het absolute kwaad neerzet (zie zijn vergelijking van de Koran met Mein Kampf). Keer op keer blijkt hij in staat de waarheid te verdraaien ten koste van eer, wetenschappelijke secuurheid, fatsoen, bescheidenheid, humaniteit en het aanzien van ons politieke proces. Dit zogenaamde zwartboek is de volgende aanval op onze social fabric en afgevraagd moet worden of de pragmatiek waarmee Wilders machtspolitiek voert tegengeluiden zoals hier überhaupt nog effectief laat zijn. Zoals de prietpraat van een van bovenstaande reacties; waarin een mislukt hoopje stront aandacht vraagt voor het feit dat ‘hier ook gewoon pvv-stemmers artikelen lezen’ en of wij (wilders criticasters) daar rekening mee zouden kunnen houden. Waar haal je je het lef vandaan om te denken dat wij op enige manier rekening zouden moeten houden met de gevoeligheid van verdwaald pvvee?
@Joris: “Geert Wilders is achterlijk. PVV-stemmers achterlijker.”
Tjonge jonge, wie ben jij dan wel? een “Einstein”?
De zere plek zeg jij? Het zou best kunnen dat er geen ramadan-criminalieits-piek is bij moslims.
Het is waarschijnlijk veel erger: De criminaliteit bij moslims is structureel gedurende het hele jaar hoger in vergelijking met de gemiddelde Nederlander.
Je zou ook kunnen zeggen dat de moslims gedurende het rest van het jaar criminaliteit bedrijven om de ramadan-piek te verdoezelen.
Wat een in en in dom statement.
Johanna, Moslima, bakt zoete broodjes over de Islam.
Of ze moslima is, weet ik niet en boeit me niet. Dat ze zoete broodjes bakt over de islam geeft dus aan dat dat kennelijk mogelijk is. Iets wat men anders nog wel eens zou kunnen vergeten door alle aandacht die de media (en dus de politiek) heeft voor de tunnelvisie van Wilders.
Als de man van johanna moslim hoeft zij dat niet te zijn.
Maar aangezien de moslimman de leider is heeft ze hem gewoon te volgen in zijn doen en laten .
Is de vrouw moslima en wil ze trouwen dan moet de man ook moslim zijn of worden , dit omdat de man boven de vrouw staat en hij zodoende dus geen ander geloof mag hebben ,anders volgt er een familie uitzetting voor de vrouw .
Als er kinderen geboren worden uit een van de bovenstaande situaties dan worden die als moslim beschouwd en zullen zij ook de rituelen moeten ondergaan .
“Maar aangezien de moslimman de leider is heeft ze hem gewoon te volgen in zijn doen en laten .”
Hahahaha…ja, vast. En christenen stemmen ook alleen op de SGP zeker?
Nee hoor, ze vertelt over een leuke, vrolijkmakende gebeurtenis. Een schets van wat elke Hollander kan overkomen, wanneer het niet zulke azijnzeikers zouden zijn dat ze zich niet eens meer openstellen voor dingen die leuk zijn en uit onverwachte hoek komen.
(en of de schrijfster Moslima is of niet is geheel irrelevent. Net als de vraag of jij Christen of Boedist bent)
Dat Suikerfeest is natuurlijk wel veel gezonder dan bijvoorbeeld het carnaval van Geert en zijn katholieke kornuiten.
De hoeveelheden alcohol die tijdens carnaval worden genuttigd (weggespoeld) bevatten veel meer suiker dan zoete broodjes.
Ik vraag me trouwens af waarom het hoofd van Geert er steeds vadsiger begint uit te zien ;-)
Het zal me benieuwen hoeveel stemmers het “fenomeen Geert” nog serieus blijven nemen.
Van zijn financiële beweringen klopt geen barst.
Zijn gegoochel met statistieken over emigratie deugen niet.
N.B.
Er zijn zelfs mensen die beweren dat al dat geschreeuw van hem een schreeuw om aandacht is van een manneke met een gigantisch minderwaardigheidscomplex.
Daar ik geen psychiater ben kan ik dit niet beamen, maar wel ben ik blij dat ik wat meer open sta voor mensen, die welke religieuze dwaalleer dan ook aanhangen.
Aloha Johanna,
Wat heeft dit te maken met irritante Marokkaanse straatjochies, uitkeringstrekkers en criminelen? Of denk je echt dat veel mensen PVV stemmen vanwege een vermeende Islamisering en de schrijnende situatie van minderheden in moslimlanden?
Niks. Moet dat dan?
Noem me maar een onwetend individu, maar ik ben nog nooit, écht nooit, een Marokkaanse, Algerijnse, Egyptische, Somalische of Turkse crimineel tegengekomen. Ze zullen natuurlijk wel bestaan, zoals sommige zwarte Amerikanen ook dingen doen die niet mogen. Sommige witte Amerikanen ook, maar die zitten niet in de gevangenis, die zitten in de bankbesturen, bijvoorbeeld.
De mensen die klagen over ‘islamitisch geweld’ in hun omgeving nodig ik graag uit dat geweld te melden. Volgens mij is dat geweld er niet.
Hoi onwetend individu
Bij een metrostation in Rotterdam hing ook een groep rond bij de fietsenrekken en veel mensen zagen af van het parkeren van hun ros uit vrees voor de gevolgen.
Ik zette mijn fiets in het rek en op slot om me naar de metro te willen haasten toen 1 van die jongens me naliep en me erop wees dat mijn fietspompje nog op de fiets zat.
“Die kunt u er beter afhalen hoor meneer, want ik weet niet wanneer u terug komt en hoe lang wij hier nog staan en op uw fiets kunnen letten.
Ik ben er zelf ook al drie kwijtgeraakt op deze manier.”
Toen het Nederlands elftal speelde liepen er in de afrikaanderwijk diverse vrouwen met een oranje hoofddoekje rond.
Als je vol zit met vooroordelen moet je toch dagelijks verrast worden in de stad.
Een tijd geleden liep ik ’s avonds op Kanaleneiland in Utrecht. Ik had er wat gegeten in een restaurantje en liep terug naar mijn werk, waar ik ’s avonds nog dingen moest doen. Ik had mijn handen vol en na enige tijd merkte ik dat ik mijn sleutels niet meer had. Ik keer om en loop de route terug, intussen naar de grond turend om mijn sleutels te vinden. Komen er twee Marokkaans-Nederlandse jongens aanlopen. “Mevrouw, zoekt u uw sleutels? We hebben ze net gevonden bij het stoplicht”.
Standaard in de Turkse en de Irakese winkel waar ik boodschappen doe: “Die tassen zijn wel zwaar, zal ik een van de jongens even laten meelopen om ze naar de auto te dragen?”
Heb je enig idee hoe irritant het is voor mensen die wel geregeld ernstig last hebben van bepaalde minderheden als je telkens als het probleem wordt aangeduid met domme voorbeelden komt om te bewijzen dat het probleem helemaal niet bestaat? Als je werkelijk denkt dat er geen problemen in Kanaleneiland zijn en mensen daar geen last van hebben dan steek je echt je kop in het zand.
Henkie: maar Kanaleneiland is geen ghetto of no-go-area, je wordt er niet onmiddellijk in elkaar gemept als je voet buiten de deur zet. Het is overduidelijk dat er voldoende leuke mensen in Kanaleneiland wonen die het verdienen niet gestigmatiseerd te worden. Problemen mogen aangepakt worden maar NIET door een hele bevolkingsgroep of buurt over 1 kam te scheren.
@ Inca
Klopt, maar dat is al een veel genuanceerder punt. Hoewel je er als jonge vrouw niet ’s avonds rond moet gaan lopen.
Ook daarop is flink wat af te dingen. Maar dat ga ik nu niet doen, want dat is niet het onderwerp van dit artikel. Ik ben wel benieuwd: vind jij het islamisering als de bakker mij een broodje toestopt voor het Suikerfeest? En zo ja, waarom?
@ Johanna
Nee, iedereen die een broodje van de bakker als Islamisering ziet is volslagen stompzinnig. Helaas laten momenteel mensen met een behoorlijk intellect zich wel tot een dergelijke discussie verleiden.
@henkie:
“Heb je enig idee hoe irritant het is voor mensen die wel geregeld ernstig last hebben van bepaalde minderheden als je telkens als het probleem wordt aangeduid met domme voorbeelden komt om te bewijzen dat het probleem helemaal niet bestaat?”
Heb je enig idee hoe irritant het is dat je dat (inderdaad bestaande) probleem te pas en te onpas in een discussie te berde brengt?
Er wordt hier niet gezegd dat het probleem niet bestaat, maar dat er ook (veel?) aardige moslims bestaan. Of wou je dat soms ontkennen?
@ A. de man
Te onpas lijkt dat me heel irritant. Dit lijkt me echter te pas binnen dit topic.
“Er wordt hier niet gezegd dat het probleem niet bestaat, maar dat er ook (veel?) aardige moslims bestaan. Of wou je dat soms ontkennen?”
Zeg ik überhaupt iets generaliserend in mijn comments?
@ henkie:
“Zeg ik überhaupt iets generaliserend in mijn comments?”
Ja. Je schreef:
“met domme voorbeelden komt om te bewijzen dat het probleem helemaal niet bestaat?”
Niemand hier (en zeker Johanna niet) beweert dat het probleem niet bestaat.
@ A. de Man
Dat is wel het beeld dat ermee geschetst wordt.
Leuk dat je helemaal multicultihappy bent, maar vrijwel niemand uit zijn doelgroep interesseert dit. Wilders is een troll, you have been trolled.
Alle fatsoensrakkers struikelen weer over elkaar heen om iets over zijn laatste actie te roepen en zijn aanhang vindt het prachtig. De echte redenen dat hij stemmers heeft zijn vrij eenvoudig en voor de hand liggend, maar blijven weer achterwege in de discussie.
Deze bedoel je?
Ja en nee
Dank voor de toelichting, het is me nu duidelijk
Zie mijn comment onder dat artikel.
Laatsts kwam mijn neefje op de fiets van de oppas ernstig met zijn voet tussen de spaken, op straat. En de MarokKaanse hangjongeren en hangjongetjes die ik altijd licht bedreigend (want lawaaiig en irritant) vond kwamen onmiddellijk helpen. De oppas was van schrik lamgeslagen en een van die jochies troostte mijn neefje en en sloeg twee armen om hem heen. En bleef lieve dingen zeggen tot medische hulp aankwam.
Wat heeft dat met criminele ettertjes te maken? Niets. Net zo min als bovenstaande artikel. Het laat alleen maar zien dat wanneer je je gewoon open stelt voor de mooie dingen in de beperkte wereld om je heen, je soms positief verrast kan worden. Ook door mensen van wie je het vooraf mogelijk niet verwacht.
M’n punt is dat in essentie het telkens als volgt gaat:
Wilders roept heel hard Marokkanen (voor de vorm benoemd als Islamieten) zijn stom. Vervolgens gaan al zijn tegenstanders heel hard roepen van niet (zie bovenstaand artikel).
Zijn stemmers vinden Marokkanen, al dan niet vanwege slechte ervaringen, inderdaad stom dus hij krijgt weer stemmen want “hij zegt tenminste waar het op staat” en “al die linkse mensen begrijpen het niet”.
Voer liever een probleemanalyse uit, desnoods op een niveautje HBO eindscriptie en verleg de discussie ten einde een oplossing te vinden.
Je maakt een denkfout. Jouw ervaringen met Marokkanen (alle?) zijn jouw ervaringen. Mijn ervaringen zijn de mijne, jij gaat daar niet over, jij bepaalt mijn ervaring niet. Willen we tot een goede probleemanalyse en tot een oplossing kunnen komen, dan is het noodzakelijk dat daar voor ons beider ervaringen ruimte in is.
Goed punt dat ieders ervaringen relevant zijn. Laat ons dan niet blijven hangen in het over en weer schreeuwen met een Wilders. Neem mee dat mensen verschillende ervaringen hebben, maar dat er wel degelijk reële problemen zijn en til de discussie naar het volgende niveau. Of denk je echt dat de problemen die ik noemde onrealistisch zijn?
Het is onrealistisch te roepen dat zijn tegenstanders heel hard roepen van niet, want meestal ligt dat veel genuanceerder.
Dat er soms reële problemen zijn, daar zijn we het over eens. Dat je daar wat aan moet doen ook. De discussie naar een volgend niveau tillen, zou dan ook een uitstekend plan zijn. Daar hoort bij dat je het probleem helder en nauwkeurig omschrijft (i.t.t. mensen als groep stigmatiseren), dat je serieus kijkt naar oorzaken en beïnvloedende factoren, naar mogelijkheden om er niets aan te doen, naar een plan van aanpak. Bij voorkeur samen met de betrokkenen zelf, zowel degenen die het probleem ervaren als degenen die het veroorzaken. Zie jij iets gebeuren wat daar op lijkt?
“Dat er soms reële ~ gebeuren wat daar op lijkt?”
Precies. Nee ik zie weinig gebeuren dat daar op lijkt. Jij wel? Ik zie vooral dat alle partijen over en weer schreeuwen, klagen en in de slachtofferrol kruipen zonder naar iets constructiefs toe te werken.
De denkfout zit m erin dat leuk en vervelend altijd samen gebracht worden in dit soort discussies. Dat is onnodig. Zoete broodjes en andere leuke dingen is 1. Crimineel of grensoverschrijdend gedrag iets anders. In dit artikel ligt de nadruk of een positieve ervaring.. In de discussie rond rue de la femme op negatieve ervaringen.
Waar het mis gaat is wanneer een positieve ervaring benoemen leidt tot niet gehoord voelen van mensen die negatieve ervaringen hebben. En dus gaan ze nog harder negatieve dingen roepen. Net als Johanna vrijwel uitsluitend positieve dingen roept over de moslims en daar dan stelselmaig weerstand tegen krijg in de reacties. Omdat de realiteit gewoon niet altijd positief is.
Het gaat niet over Marokkanen zijn stom of niet. Het gaat om een anekdote en over een positieve manier van met feestelijkheden omgaan. Thats it, heeft niks met fatsoensrakkers te maken. En dat er ook criminele allochtonen zijn is offtopic.
In het artikel wordt een contrast gesteld met Geert Wilders, de PVV en diens opvattingen. Het is heel duidelijk geschreven om een dergelijke discussie aan te zwengelen.
Ik stel overigens dat die zelfde discussie averechts werkt en dat het onder de oppervlakte om andere dingen gaat.
“Waar het mis gaat is wanneer een positieve ervaring benoemen leidt tot niet gehoord voelen van mensen die negatieve ervaringen hebben. En dus gaan ze nog harder negatieve dingen roepen. Net als Johanna vrijwel uitsluitend positieve dingen roept over de moslims en daar dan stelselmaig weerstand tegen krijg in de reacties. Omdat de realiteit gewoon niet altijd positief is.”
Dat klopt, de realiteit is niet altijd positief. De realiteit is ook niet altijd negatief. En vaker nog zal de realiteit zowel positieve als negatieve elementen bevatten. Gegeven de stortvloed van negatieve dingen richt ik af en toe de blik op positieve dingen. Zoals ik soms ook schrijf over dingen die weinig aandacht krijgen, omdat ik lang niet altijd iets zinnigs toe te voegen heb aan onderwerpen waar al veel over geschreven word. Als ik schrijf, dan schrijf ik dus aanvullend op dat wat er al is, niet ter vervanging van wat er is. Tenzij uiteraard ik een steekhoudend verhaal heb om dat waarvan we denken dat het er is, niet klopt. En daar draag ik dan argumenten voor aan.
Een tweede punt is dat ik helemaal niet alleen schrijf over moslims of over de islam. Wel is het zo dat een aantal dingen mijn interesse meer hebben dan andere. En omdat ze meer mijn interesse hebben, zou het kunnen zijn dat ik er ook wat meer over weet of denk te weten. Maar hé, dat geldt voor ieder van ons. Daarin onderscheid ik me dus niet.
Waar ik me kennelijk wel in onderscheid, is dat ik moslima ben en daar open over ben. Maar dat is toch niet het enige dat ik ben? Onze identiteit bestaat toch niet alleen uit onze religieuze levensovertuiging? Die wordt toch ook bepaald door talloze andere zaken? Waar je wieg stond, waar je woont, of je man bent of vrouw, of je een relatie heb en met wie, of je kinderen hebt, hoe je bent opgegroeid, hoe oud je bent, wat je gestudeerd hebt, wat je werkervaringen zijn, je vrienden, wat voor relatie je hebt en met wie, etc. Dat zijn allemaal dingen die meespelen in je blik op de werkelijkheid en dus ook op wat ik vind. Wat ik echter meen waar te nemen is dat wat ik schrijf enkel en alleen word beoordeeld op , laten we het noemen ‘deelidentiteit moslima’. Eerlijk gezegd sta ik niet zoveel anders in het leven op dit moment dan in de tijd dat ik nog geen moslima was. Mijn fundamentele waarden van toen verschillen niet van die van nu. Maar zelfs al vond ik dat allemaal wel ómdat ik moslima ben, dan nog is dat geen enkele reden om te reageren zoals sommigen hier dat menen te moeten doen. Er is ook nog gewoon zoiets als op een behoorlijke manier met elkaar omgaan, elkaars persoonlijke grenzen niet overschrijden, uitgaan van de goede trouw van de ander.
Het effect van mij slechts aanspreken op die deelidentiteit ‘moslima’ is dat ik de boodschap krijg dat ik als persoon niet meer besta, dat ik er geen eigen mening op mag nahouden, dat ik niet langer zelf mag bepalen wat ik denk en niet denk, zeg en niet zeg. Dat anderen menen beter dan ik te kunnen vaststellen wat ik denk, voel en doe. Het ontneemt mij als het ware mijn persoon, het diskwalificeert mij als gesprekspartner. Niet op grond van wat ik zeg, maar op grond van wie men denkt te weten wie ik ben. Het komt in de plaats van een open en eerlijke uitwisseling van ervaringen, van zienswijzen, van argumenten.
Het zou mij niet verbazen als een PVV-aanhanger zich op een vergelijkbare manier bejegend voelt. Dát is voor mij het probleem, want het voorkomt dat we nog op een constructieve manier in gesprek zijn. Terwijl dat de enige manier is om verder te komen met elkaar.
Johanna, het feit dat je moslima bent is voor mij niet relevant (zie ook eerdere opmerkingen daarover). Net zo min als wanneer je Christen of Atheist zou zijn. Het gaat me om wat jij, en anderen te melden hebben, of ik het er mee eens ben of niet, en of ik er wat van kan leren.
Je brengt dit nu zelf te berde, terwijl dat voor zover ik kan teruglezen niet in deze thread genoemd werd. Daarmee legt niet degene met wie je praat, maar juist jij hier de nadruk op. Door een lange post hieraan te wijten, als reactie op mijn post, terwijl ik 100% zeker weet nog nooit iets geschreven te hebben over het feit dat je moslima bent, roep je ook eerlijk gezegd over je af dat het juist wel een item in een discussie wordt. Terwijl als ik je goed begrijp, je dit zelf niet wilt. Je identiteit bestaat daar immers niet alleen uit je religieuze overtuiging. En daar ben ik het van harte mee eens.
Ik ben blij dat we het eens zijn. Je hebt wel een punt dat ik het nu zelf aan de orde stel en er daarmee de nadruk op leg. Ik benoem echter wat ik aanvoel, hard kan ik dat inderdaad niet maken. Dat beeld ontstaat natuurlijk niet alleen op basis van dit draadje, maar ook op grond van recente uitwisselingen en blogervaringen van de afgelopen jaren.
Tegelijk schetst het wel goed hoe communicatie verloopt. Over en weer ontstaan beelden en die leveren ons een gekleurde bril op waarmee we de reacties van de ander lezen. Je daarvan bewust zijn is al heel wat.
@Noortje
Toch nog even over jouw reactie. Je schrijft: “en daar dan stelselmaig weerstand tegen krijg in de reacties. Omdat de realiteit gewoon niet altijd positief is”.
Dat de realiteit niet altijd positief is, doet niks af aan het werkelijkheidsgehalte van wat ik schrijf. Ook dat is onderdeel van de werkelijkheid. Positief en negatief heffen elkaar niet op. Dat is ook niet mijn intentie. Mijn intentie is om een vollediger beeld van de werkelijkheid te schetsen, en ja, daar speelt mijn ervaring dan juist wél een rol.
De vraag is in welke verhouding positief en negatief tot elkaar staan. Een andere vraag is of als je een moslim iets ziet doen dat je als negatief beoordeelt, je dat mag generaliseren over alle moslims (Arabieren/Marokkanen), net zoals de vraag is wat de oorzaken zijn van het gedrag dat je ziet. En ook daar ligt een belangrijk onderscheid. De PVV-aanhangers die zich laten horen hebben sterk de neiging tot generaliseren, tot negatief etiketteren en tot het eenzijdig zoeken van oorzaken in religie en cultuur. Dat diezelfde aanhangers nu melden dat dát niet de reden is dat ze op Wilders stemmen, maakt het alleen maar wranger. Want het weerhoudt ze er niet van zijn discours, zijn framing over te nemen. Wat jij ‘positieve verhalen’ noemt, is voor mij een ter discussie stellen van dat discours, die framing.
@johanna
Ik begrijp wat je doel is. Het schreeuwerige en smaldenkende ‘alle moslims zijn rotzakken en achterlijk’ is afschuwelijk, onterecht en kom je op veel plekken impliciet en expliciet tegen. Dat is niet mooi, generaliserend en bezijden de waarheid. En dat nog even los van het feit dat wanneer het wel waar zou zijn, het een voldongen feit is dat we dan maar daar een weg voor moeten zien te vinden, nationaal en internationaal. Je doel, een tegengeluid bieden of de framing omver gooien is zinvol.
Ik vraag me wel af of je de juise methode kiest. Ook ik geniet van mijn wekelijkse gang naar de islamitische winkel, (itt tot een bezoekje aan de AH), algerijnse croissants zijn de aller aller lekkerste, mannen in lange jurken maken het straatbeeld grappig en levendig, enzovoorts…
Zoals de negatieve schreeuwerds framen, probeer jij dat echter ook. Je hanteert dezelfde mehodiek. Een of twee voorbeelden en vervolgens koppel je daar een geheel positief wereldbeeld over allochtonen aan vast. En vervolgens verdedig je dat wereldbeeld door te zeggen dat jij de negatieve dingen niet tegenkomt (zie rue de la femme). Zoals de populisten schreeuwen hoe shit het allemaal is aan de hand van 1 voorbeeld over ‘bontkraagjes die een juwelier in elkaar slaan’ en vevolgens alleen negatieve voorbeelden eraan toe te voegen, doe jij in zekere zin hetzelfde maar dan aan de positieve kant.
In beide gevallen roept dit weerstand op. Wanneer je terug leest in reacties op eerdere artikeltjes van je, zie je dat zelfs mensen die echt anti pvv lijken te zijn, tegen je in gaan (zie bijvoorbeeld de reacties van prediker op bovenstaand artikel die concludeert: “De Turkse bakker gaf me een gratis chocoladebroodje vanwege het Suikerfeest dus moslims zijn leuk, moslims zijn lief”) De anekdotes, verhalen, artikelen zijn altijd zo doorwrocht van de boodschap (een soort tegenframing?) dat ze hun doel voorbij schieten. En bij mij in elk geval, met een zeer sterke anti pvv mening, steeds weer dezelfde haren overeind doet staan als dat sommige andere posters dat lukt (hpax, morika, etc. Al beargumenteer jij een stuk beter ;o) )
Waar jij als ‘insider’ in de islamitische, nederlandsallochtoonse en jordaanse cultuur bij uitstek je voordeel mee zou kunnen doen is niet de boodschap door de strot proberen te duwen, maar inzicht geven, duiding, balancering. Ik ben zo ontzettend benieuwd naar het waarom achter bepaalde positieve en negatieve dingen die ik zie. Dat kerstmis ook in een islamistische cultuur prettig gevierd wordt is fijn. Maar dat biedt geen balans voor de christenbashing in omliggende landen. Waaromdaar wel en elders niet? Hoe zit dat precies? De context, achtegrond biedt een framing die zinvoller is denk ik. En ik verwacht dat je daarmee effectiever bent in bereiken van je doel. So far my two cents ;o)
“Zoals de negatieve schreeuwerds framen, probeer jij dat echter ook. Je hanteert dezelfde mehodiek. Een of twee voorbeelden en vervolgens koppel je daar een geheel positief wereldbeeld over allochtonen aan vast.”
Kijk, dit is waar het mis gaat. Wat ik doe, of althans waar ik naar streef, is niet om een ‘geheel positief wereldbeeld over allochtonen’ in de wereld te zetten. Wel om te laten zien dat het negatieve beeld niet de hele werkelijkheid is, maar slechts een deel daarvan. En aangezien de berichtgeving al enige jaren sterk negatief is, is daar ook alle aanleiding toe. Wij baseren ons beeld op wat in de media komt, maar de media hebben de neiging om geen aandacht te besteden aan goed nieuws. Het gevolg daarvan is dat negatieve gebeurtenissen oververtegenwoordigd zijn. Wat ik probeer is daar een klein beetje meer balans in te brengen én om dingen in context te plaatsen. Je kunt van mening verschillen of ik daar in slaag, maar dat heb niet geheel zelf in de hand.
Anders geformuleerd: in een discours dat wordt gedomineerd door ‘alle zwanen zijn wit’ laat ik zien dat er ook zwarte zwanen bestaan. Die laten zien betekent niet dat ik probeer te bewijzen dat alle zwanen zwart zijn, maar wel dat niet alle zwanen wit zijn. Dat is een belangrijk verschil. Mijn ervaring is dat ook dat in het huidige discours geframed wordt als apologie, terwijl het dat én niet is én niet zo bedoeld is.
Ik vraag me serieus af op pogingen tot duiding wel succes zouden hebben. Natuurlijk probeer ik dat, en dat is niet eenvoudig. Ik heb niet de pretentie dat ik alle ontwikkelingen in de hele Arabische of de hele islamitische wereld zou kunnen duiden. Wat ik wél kan, is de ervaringen delen die ik heb, in een beperktere regio, vertellen hoe ik daar tegenaan kijk en hoe ik ermee omga. Bijvoorbeeld als het gaat om de vraag hoe je vrouwen kunt ondersteunen bij hun emancipatie. Ik wil daar wel bij aantekenen dat ook pogingen tot duiding maar al te gemakkelijk geframed worden als rechtpraten wat krom is. Hier gaat het onderscheid tussen ´eens zijn met´ of ´steunen enerzijds en ´begrijpen´ of ´meer inzicht krijgen´ anderzijds al snel verloren.
@101 “in een discours dat wordt gedomineerd door ‘alle zwanen zijn wit’”
Volgens mij karakteriseer je het standpunt van de tegenpartij hier verkeerd. Dat standpunt lijkt me namelijk beter te karakteriseren als ‘zwanen zijn opvallend/schrikbarend/onacceptabel veel vaker wit dan ganzen’. Dit lijkt mierenneukerij, maar is dat niet, precies vanwege de reden die je hier aangeeft: je bewering “dat er ook zwarte zwanen bestaan” is wél tegen de eerste stelling een tegenargument, maar niet tegen de tweede. Ik heb hier een keer eerder een korte discussie over gehad, volgens mij met pedro.
Lapis, je hebt een punt voor een deel van wat jij ‘de tegenpartij’ noemt. Een ander deel zit alleen zwart/wit.
Ik denk dat jouw weergave van het standpunt ook niet volledig is. Het venijn zit in de staart: ‘en dat komt door…’
@Lapis: het ging over witte en zwarte zwanen, en de tegenpartij heeft zelf voor een belangrijk deel in de hand hoe hun standpunt gekarakteriseerd wordt. Zij kiezen er zelf voor om te zeggen, dat alle zwanen wit zijn, in plaats van te spreken over de witte zwanen en de zwarte zwanen. Als hun standpunt niet is, dat alle zwanen wit zijn, moeten ze dat ook niet zeggen.
Kreeg net bij de lunch een stukkie baklava. Mjammie!
“Vervolgens gaan al zijn tegenstanders heel hard roepen van niet (zie bovenstaand artikel)”
Dat is waar je het verhaal niet klopt. Dat roepen de aanhangers van Wilders, dat zijn tegenstanders alleen maar roepen van niet. Zijn tegenstanders proberen meestal alleen te nuanceren.
Ik schreef dat stukje opzettelijk zwart-wit, want dat is hoe zij het beleven.
Als we de discussie af moeten gaan stemmen op hoe zij het beleven, komen we nooit aan de door jou gewenste probleemanalyse en oplossingen toe, want die accepteren zij niet. En dan heeft het ook zin te gaan denken over “De echte redenen dat hij stemmers heeft”, want die zijn dan toch niet te overtuigen, hoe “eenvoudig en voor de hand liggend” ook. En zelfs als die problemen op worden gelost, zijn zij nog niet tevreden.
Niet op hoe zij het beleven, maar op de problemen die zij ondervinden en de negatieve ervaringen die zij opdoen.
Gek trouwens, dat ik in het verleden vaak heb horen roepen, dat er voorbeelden van goede islamieten gegeven moesten worden. Nu worden er (weer) voorbeelden gegeven, is het weer niet goed. Maar dat voorspelde ik toen ook al. Nu is het weer, dat het geven van voorbeelden van goede allochtonen gelijk is aan het probleem ontkennen. Als bewezen wordt dat de tegenstanders het probleem serieus nemen, wordt weer naar een ander excuus gezocht om niet in discussie te hoeven gaan. Laten we ons daar geen illusies over maken. Veel aanhangers van Wilders zijn overtuigd van hun eigen gelijk en als dat morgen anders is, hebben ze nog steeds gelijk.
“The whole problem with the world is that fools and fanatics are always so certain of themselves, and wiser people so full of doubts.
Bertrand Russell”
Ik ben zeer zeker geen aanhanger van Wilders. Ik ben tegen generaliseren, maar erken de problemen en wil dat de discussie naar een oplossing toewerkt.
Henkie 076: “Ik schreef dat stukje opzettelijk zwart-wit, want dat is hoe zij het beleven”
Henkie 082: “Niet op hoe zij het beleven, maar op de problemen die zij ondervinden en de negatieve ervaringen die zij opdoen”
Wil je svp tussen 2 reacties zo kort na elkaar niet van mening veranderen. In het ene geval verdedig je je eigen stelling door te zeggen, dat je het erg zwart wit voor hebt gesteld, omdat dat is hoe zij het beleven. Als ik er dan op wijs, dat we geen beleid af moeten stemmen op hoe zij het beleven, maak je daar onmiddellijk weer van dat hun beleving echt zou zijn.
“Ik ben tegen generaliseren, maar erken de problemen en wil dat de discussie naar een oplossing toewerkt”
Sorry hoor, maar als je dingen zwart-wit voorstelt ben je ook aan het generaliseren. En de vraag, die je vooralsnog open laat, is of je de problemen erkent, zoals de aanhangers van Wilders die beleven, of dat je de problemen erkent in een wat meer genuanceerde vorm, wat minder zwart-wit. Hoe je tegen die problemen aan kijkt, bepaalt namelijk in hoge mate welke oplossingen gevonden kunnen worden. Tot nu toe maak je op mij de indruk de problemen te benoemen precies zoals Wilders aanhang die beleeft, en dat is veel meer op emotie en pakkende oneliners gebaseerd dan op de werkelijkheid.
PS: in de rest van de discussie ben je ook al aan het generaliseren, ook al zeg je daartegen te zijn.
076: Gaat over hoe ik denk dat zij het maatschappelijk debat ervaren.
082: Gaat over de problemen die de onderliggende oorzaak van het ongenoegen zijn. Hierop beleid afstemmen dus.
Ik simplificeer de situatie om wat ik denk dat er nu gebeurt duidelijk uit te leggen. Als ik het over generaliseren binnen de context van deze discussie heb dan doel ik op het generaliseren van Moslims/Marokkanen.
Ik erken de problemen als volgt:
Het gebeurt onevenredig vaak dat jongens/mannen van een bepaalde afkomst zeer onwenselijk gedrag vertonen in het maatschappelijk verkeer, met name tegenover vrouwen. Dit wekt grote irritatie en frustratie op bij veel mensen van zowel autochtone als allochtone afkomst.
Wilders kanaliseert deze frustratie en slaagt erin, door extreme en onmogelijke dingen te roepen over bevolkingsgroepen en de Islam, mensen achter zit te krijgen. Hoe harder zijn tegenstanders hier tegenin schreeuwen, des te meer zijn achterban zich onbegrepen voelt.
Let wel: dit zijn overwegend mensen met weinig maatschappelijke/politieke invloed die zich de gebeten hond voelen. Zij zien Wilders als de man die voor hen opkomt en hen verdedigt tegen de “linkse elite”. Zie ook zijn sociale standpunten.
Ondertussen gebeurt er weinig constructiefs en komen zowel zijn aanhangers als zijn tegenstanders geen stap vooruit.
Dat zie je verkeerd. Er gebeurt veel constructiefs, maar de schreeuwers weten iedere keer het discours te monopoliseren, dat is het probleem.
PS: Ik wilde eerst debat schrijven i.p.v. discours, maar er is geen debat.
Voor de duidelijkheid. Ik schrijf “de schreeuwers weten iedere keer het discours te monopoliseren”. Jij noemt dat “Wilders kanaliseert deze frustratie”.
En btw: jouw oplossing, om de schreeuwers te negeren, is ook al eerder voorgesteld en toegepast. Dat werkt ook niet. Dan roepen de schreeuwers, dat de problemen genegeerd worden, dat geprobeerd wordt hen de mond te snoeren d.m. v. een cordon sanitaire.
Johanna, een beetje laat misschien, maar ik vind dat je een heel mooi stuk over het suikerfeest en de goedheid van mensen hebt geschreven. Dank.
ik vond het nogal wonderlijk dat Johanna – als moslima – verbaasd is dat ze bij de islamitische bakker een gratis chocoladebroodje krijgt voor het suikerfeest.
Dat roept vragen op als:
# komt Johanna voor het eerst bij een islamitische bakker ?
# kent zij de islamitische gebruiken niet?
# waarom moet haar man uitleggen dat het broodje bedoeld is voor het suikerfeest?
# waarom was zij daar zelf niet opgekomen?
# zit Johanna soms nog in haar wittebroodsweken als moslima?
# verklaart dat misschien haar zoete stukjes over de islam?
# is dat gratis broodje niet al lang oud geworden op het suikerfeest?
# houden Moslims soms van oude broodjes?
etc. etc.
Voorlopig neem ik Johanna als islam autoriteit niet bijzonder serieus. Als onvermoeibare en liefhebbende echtgenote is zij echter een voorbeeld voor velen. ( zoals het hoort)
Ja, ze had het broodje for granted moeten nemen, of beter, moeten verwachten, opeisen zelfs! Het was immers (bijna) suikerfeest.
Of is een vebazing om het onverwachtte, dankbaarheid dat iemand een klein gebaar maakt en hier dus dubbel en dankbaar van genieten niet veel leuker en passender?
je mist mijn punt. volgende keer beter
iedereen mist jouw punten ouwe zeurkous
praat voor jezelf ouwe
Hij is gewoon jaloers, dat hij bij de Hollandse bakker geen gratis broodjes voor kerstmis krijgt.
Wie zegt dat ik naar een Hollandse bakker ga @pedro.
Of heb je het niet tegen mij?
@111: ik had het niet over jou.