En de reacties onder het artikel bewijzen het meteen.
Met dank aan pedro voor de tip.
0
Reacties (13)
#1
Roy
Wat een intens slecht geschreven artikeltje.
Overigens komen vijf reacties niet eens in de buurt bij wat ik een “bewijs voor een diepgewortelde Europese traditie” zou noemen.
#2
pedro
@1: het artikel is slecht geschreven. Dat klopt. En er is gelukkig ook een andere traditie, die van tolerantie, ook naar zigeuners en kampbewoners toe, dus of er van een algemeen geldende Europese traditie sprake is, wil ik ook nog wel betwijfelen, maar dat het al heel lang en veel voorkomt, kan moeilijk ontkend worden. Er valt dus wel wat te zeggen voor het gebruik van het woord traditie in dit verband.
#3
Roy
Laten we het verhaal even nuanceren door ook de andere kant van het verhaal te laten zien:
Wisselgeld is het nieuwste hoofdstuk in het lange integratietraject van de Roma. Tot dusver zijn alle pogingen mislukt. De cijfers over de Roma in Nieuwegein spreken boekdelen. Criminaliteit is eerder standaard dan uitzondering. Van de Romajongeren onder de 18 jaar heeft 25 procent een strafblad. Boven de 18 jaar heeft 79 procent een strafblad, veel Roma behoren tot de veelplegers. Een vijfde van de kinderen gaat nooit naar school. 48 gezinnen krijgen begeleiding van het maatschappelijk werk. 54 gezinnen hebben een bijstandsuitkering. Een legale baan is uitzonderlijk in de gemeenschap. Er is nauwelijks interesse om mee te werken aan een scholingstraject om meer kansen te krijgen op een baan.bron
#4
pedro
Laat ik dan de nuance nog wat nuanceren door de vraag te stellen, waarom al die eerdere hoofdstukken in het lange integratietraject van de Roma mislukt zijn?
Een vriendin van mij heeft in Roemenië allerlei projecten met Sinti en / of Roma georganiseerd. Haar ervaringen daaruit (zelf heb ik in mijn leven weinig contact met die groep gehad, op een enkel bezoekje aan één van haar projecten na) vertellen een ander verhaal, dat misschien niet op de situatie hier van toepassing is, maar ik heb het sterke vermoeden, dat in dat verhaal in elk geval een paar zaken benoemd worden, die hier ook van toepassing zijn.
In Roemenië (het land met de grootste zigeunerpopulatie in de wereld) staat de integratie van zigeuners nog in de kinderschoenen. Voor een (groot) deel is dat, omdat plannen voor integratie heel vaak tegen worden gewerkt en met de regelmaat van een klok niet vanuit het perspectief van de zigeuners op worden gesteld (m.a.w. de plannen worden over de ruggen van de zigeuners ontwikkeld, zonder met hun wensen en verlangens rekening te houden.
Wanneer de plannen worden tegengewerkt, is dat meestal vanuit de lange traditie van racisme t.o.v. de zigeuners. In dat perspectief is een leuke anekdote het gesprek, dat ik eens met een Roemeen over racisme had, dat volgens hem in Roemenië niet voorkwam. Toen ik haar wees op diverse krantenberichten, waarin zigeuners onheus waren bejegend (eufemistisch gesproken!), was haar reactie: “O, maar iedereen haat zigeuners. Dat is geen racisme” (na een iets dieper gaand gesprek, gaf ze toe, dat dat toch ook wel racistisch was).
En als voorbeeld van de plannen over hun ruggen heen, kan ik als voorbeeld gedwongen verhuizingen naar vaste woningen noemen. Voor de meeste zigeuners is dat ongeveer net zo prettig als een kooi in een dierentuin voor een wild dier.
We zouden kunnen zeggen, dat de stigmatisering van de zigeuners heeft geleid tot de situatie, zoals het artikel in het AD beschrijft. In elk geval ligt de schuld daarvan imho niet alleen bij de zigeuners. Zonder die stigmatisering zou het voor hen ook veel gemakkelijker zijn zich aan te passen aan voor hen op het eerste gezicht minder prettige omstandigheden (ahw: ‘OK, ik woon in een kooi, maar ik kan naar buiten en wordt daar buiten als een volwaardig lid van de maatschappij geaccepteerd’).
En eigenlijk vind ik de stigmatisering van de zigeuners en de gevolgen, die dat heeft en heeft gehad, een mooi voorbeeld van waar de stigmatisering van de ‘Mocro´s’ nu toe kan leiden en deels al heeft geleid.
Overigens wordt er geen bron genoemd voor de cijfers, ben benieuwd hoe men dit zo specifiek voor Roma heeft kunnen registreren.
#6
Roy
@pedro: in je stukje mis ik de term “eigen verantwoordelijkheid”. Je kunt niet alleen maar problemen die binnen een groep bestaan afwentelen op een houding van de “buitenwereld”.
En kijk, als je niet naar school gaat en meisjes uithuwelijkt en je ten gevolge daarvan compleet achterblijft bij de rest van de bevolking, volgens mij ben je dan aan het zelfstigmatiseren. Komaan, 79% van de 18+ers heeft een strafblad. Ja hoor, dat komt vast doordat ze in huizen zijn gaan wonen (waarom werd eigenlijk door de overheid gestimuleerd om in huizen te gaan wonen, omdat het zo goed ging?).
Bij cijfers van dergelijke omvang word ik ook een beetje kriegel van “nuancering”. Lijkt me zeker niet op te gaan voor de Nederlandse situatie.
#8
pedro
@Roy: de eigen verantwoordelijkheid nemen die groepen vanzelf, als ze aan hun lot over worden gelaten, zoals de misdaadcijfers bewijzen. En wanneer je meent, dat ik de problemen alleen maar op “de buitenwereld” af wentel, heb je niet heel mijn reactie goed gelezen. je hebt dan bijv duidelijk de zin “In elk geval ligt de schuld daarvan imho niet alleen bij de zigeuners” overgeslagen.
Natuurlijk kan er ook meer dan voldoende kritiek bij de groep zelf worden gelegd. Maar dat had jij al gedaan. Dat hoefde ik toch niet te herhalen?
waarom werd eigenlijk door de overheid gestimuleerd om in huizen te gaan wonen
Een vraag, die je onmiddellijk zelf beantwoord, noemen we een retorische vraag, maar ik ben van mening, dat de verhuizing naar gewone huizen geen rekening hield met de wensen en verlangens van de zigeuners zelf, die het liefst in hun woonwagens bleven wonen en niet verwachtten, dat zij door de NL bevolking meer geaccepteerd zouden worden, wanneer ze in gewone huizen zouden gaan wonen.
Ik kan hier zo snel niet heel veel over vinden, maar hier heb ik bijvoorbeeld het commentaar gevonden van de zigeuner met als nick barwalo op zijn woonsituatie; “Staat u nog steeds op het kamp of woon jullie al in de huizen wij wonen in de huizen ik was zo jong dat ik in een hus kwam ik kan nog niet wennen al die burgers om je heen die je maar aan gapen.en ik heb gewoon op school gezeten ben steward bij de klm”.
Hier (OK, erg links, maar weerleg de feiten maar, zou ik zeggen) en in de monitor racisme is (bijv) meer over de eeuwenlange discriminatie van zigeuners te vinden. dat los je niet in een dag of een paar jaartjes op, zeker niet als de discriminatie van zigeuners nog steeds heel erg groot is. En dat is natuurlijk een vicieuze cirkel: discriminatie leidt tot slecht gedrag leidt tot discriminatie leidt tot enz. Daarom vergeleek ik de stigmatisering van de zigeuners ook al met de stigmatisering van de ‘Marokkanen’ tegenwoordig, waar we idd nu ook al een grote toename van de criminaliteit onder de jongeren zien, (mede) omdat zij zich uitgesloten (weinig kansen op de arbeidsmarkt en dus gedoemd om hun hele leven tot de onderste klasse van de maatschappij te horen, tenzij zij het heft in eigen hand nemen…) voelen.
#9
koos
De cijfers uit eerdere reacties bij Nieuwegein zijn ‘algemeen’ bekend.
Wanneer we het woord traditie gebruiken, moet ik denken aan de boeken van Piet Prins over Snuf de hond. Daarin komt deze bevolkingsgroep ook zeer negatief uit de bus.
Vóór Wereldoorlog 2 kwam een zigeuner bedelen bij de boerderij van mijn opa in de Achterhoek. Mijn oom zei tegen hem ‘Man waarom ga je niet gewoon werken, net als ik?’ Op de zigeunervraag ‘Wil jij me hebben’ kwam geen antwoord.
#11
Peter
In het “(…) bij de rest van de bevolking” uit #6 en het “net als ik” van Paul’s opa (zie #10 ) zit de vergelijking die de samenleving mank maakt.
Reacties (13)
Wat een intens slecht geschreven artikeltje.
Overigens komen vijf reacties niet eens in de buurt bij wat ik een “bewijs voor een diepgewortelde Europese traditie” zou noemen.
@1: het artikel is slecht geschreven. Dat klopt. En er is gelukkig ook een andere traditie, die van tolerantie, ook naar zigeuners en kampbewoners toe, dus of er van een algemeen geldende Europese traditie sprake is, wil ik ook nog wel betwijfelen, maar dat het al heel lang en veel voorkomt, kan moeilijk ontkend worden. Er valt dus wel wat te zeggen voor het gebruik van het woord traditie in dit verband.
Laten we het verhaal even nuanceren door ook de andere kant van het verhaal te laten zien:
Wisselgeld is het nieuwste hoofdstuk in het lange integratietraject van de Roma. Tot dusver zijn alle pogingen mislukt. De cijfers over de Roma in Nieuwegein spreken boekdelen. Criminaliteit is eerder standaard dan uitzondering. Van de Romajongeren onder de 18 jaar heeft 25 procent een strafblad. Boven de 18 jaar heeft 79 procent een strafblad, veel Roma behoren tot de veelplegers. Een vijfde van de kinderen gaat nooit naar school. 48 gezinnen krijgen begeleiding van het maatschappelijk werk. 54 gezinnen hebben een bijstandsuitkering. Een legale baan is uitzonderlijk in de gemeenschap. Er is nauwelijks interesse om mee te werken aan een scholingstraject om meer kansen te krijgen op een baan. bron
Laat ik dan de nuance nog wat nuanceren door de vraag te stellen, waarom al die eerdere hoofdstukken in het lange integratietraject van de Roma mislukt zijn?
Een vriendin van mij heeft in Roemenië allerlei projecten met Sinti en / of Roma georganiseerd. Haar ervaringen daaruit (zelf heb ik in mijn leven weinig contact met die groep gehad, op een enkel bezoekje aan één van haar projecten na) vertellen een ander verhaal, dat misschien niet op de situatie hier van toepassing is, maar ik heb het sterke vermoeden, dat in dat verhaal in elk geval een paar zaken benoemd worden, die hier ook van toepassing zijn.
In Roemenië (het land met de grootste zigeunerpopulatie in de wereld) staat de integratie van zigeuners nog in de kinderschoenen. Voor een (groot) deel is dat, omdat plannen voor integratie heel vaak tegen worden gewerkt en met de regelmaat van een klok niet vanuit het perspectief van de zigeuners op worden gesteld (m.a.w. de plannen worden over de ruggen van de zigeuners ontwikkeld, zonder met hun wensen en verlangens rekening te houden.
Wanneer de plannen worden tegengewerkt, is dat meestal vanuit de lange traditie van racisme t.o.v. de zigeuners. In dat perspectief is een leuke anekdote het gesprek, dat ik eens met een Roemeen over racisme had, dat volgens hem in Roemenië niet voorkwam. Toen ik haar wees op diverse krantenberichten, waarin zigeuners onheus waren bejegend (eufemistisch gesproken!), was haar reactie: “O, maar iedereen haat zigeuners. Dat is geen racisme” (na een iets dieper gaand gesprek, gaf ze toe, dat dat toch ook wel racistisch was).
En als voorbeeld van de plannen over hun ruggen heen, kan ik als voorbeeld gedwongen verhuizingen naar vaste woningen noemen. Voor de meeste zigeuners is dat ongeveer net zo prettig als een kooi in een dierentuin voor een wild dier.
We zouden kunnen zeggen, dat de stigmatisering van de zigeuners heeft geleid tot de situatie, zoals het artikel in het AD beschrijft. In elk geval ligt de schuld daarvan imho niet alleen bij de zigeuners. Zonder die stigmatisering zou het voor hen ook veel gemakkelijker zijn zich aan te passen aan voor hen op het eerste gezicht minder prettige omstandigheden (ahw: ‘OK, ik woon in een kooi, maar ik kan naar buiten en wordt daar buiten als een volwaardig lid van de maatschappij geaccepteerd’).
En eigenlijk vind ik de stigmatisering van de zigeuners en de gevolgen, die dat heeft en heeft gehad, een mooi voorbeeld van waar de stigmatisering van de ‘Mocro´s’ nu toe kan leiden en deels al heeft geleid.
@3 Schokkend.
Overigens wordt er geen bron genoemd voor de cijfers, ben benieuwd hoe men dit zo specifiek voor Roma heeft kunnen registreren.
@pedro: in je stukje mis ik de term “eigen verantwoordelijkheid”. Je kunt niet alleen maar problemen die binnen een groep bestaan afwentelen op een houding van de “buitenwereld”.
En kijk, als je niet naar school gaat en meisjes uithuwelijkt en je ten gevolge daarvan compleet achterblijft bij de rest van de bevolking, volgens mij ben je dan aan het zelfstigmatiseren. Komaan, 79% van de 18+ers heeft een strafblad. Ja hoor, dat komt vast doordat ze in huizen zijn gaan wonen (waarom werd eigenlijk door de overheid gestimuleerd om in huizen te gaan wonen, omdat het zo goed ging?).
Bij cijfers van dergelijke omvang word ik ook een beetje kriegel van “nuancering”. Lijkt me zeker niet op te gaan voor de Nederlandse situatie.
@Roy: de eigen verantwoordelijkheid nemen die groepen vanzelf, als ze aan hun lot over worden gelaten, zoals de misdaadcijfers bewijzen. En wanneer je meent, dat ik de problemen alleen maar op “de buitenwereld” af wentel, heb je niet heel mijn reactie goed gelezen. je hebt dan bijv duidelijk de zin “In elk geval ligt de schuld daarvan imho niet alleen bij de zigeuners” overgeslagen.
Natuurlijk kan er ook meer dan voldoende kritiek bij de groep zelf worden gelegd. Maar dat had jij al gedaan. Dat hoefde ik toch niet te herhalen?
Een vraag, die je onmiddellijk zelf beantwoord, noemen we een retorische vraag, maar ik ben van mening, dat de verhuizing naar gewone huizen geen rekening hield met de wensen en verlangens van de zigeuners zelf, die het liefst in hun woonwagens bleven wonen en niet verwachtten, dat zij door de NL bevolking meer geaccepteerd zouden worden, wanneer ze in gewone huizen zouden gaan wonen.
Ik kan hier zo snel niet heel veel over vinden, maar hier heb ik bijvoorbeeld het commentaar gevonden van de zigeuner met als nick barwalo op zijn woonsituatie; “Staat u nog steeds op het kamp of woon jullie al in de huizen wij wonen in de huizen ik was zo jong dat ik in een hus kwam ik kan nog niet wennen al die burgers om je heen die je maar aan gapen.en ik heb gewoon op school gezeten ben steward bij de klm”.
Hier (OK, erg links, maar weerleg de feiten maar, zou ik zeggen) en in de monitor racisme is (bijv) meer over de eeuwenlange discriminatie van zigeuners te vinden. dat los je niet in een dag of een paar jaartjes op, zeker niet als de discriminatie van zigeuners nog steeds heel erg groot is. En dat is natuurlijk een vicieuze cirkel: discriminatie leidt tot slecht gedrag leidt tot discriminatie leidt tot enz. Daarom vergeleek ik de stigmatisering van de zigeuners ook al met de stigmatisering van de ‘Marokkanen’ tegenwoordig, waar we idd nu ook al een grote toename van de criminaliteit onder de jongeren zien, (mede) omdat zij zich uitgesloten (weinig kansen op de arbeidsmarkt en dus gedoemd om hun hele leven tot de onderste klasse van de maatschappij te horen, tenzij zij het heft in eigen hand nemen…) voelen.
De cijfers uit eerdere reacties bij Nieuwegein zijn ‘algemeen’ bekend.
Wanneer we het woord traditie gebruiken, moet ik denken aan de boeken van Piet Prins over Snuf de hond. Daarin komt deze bevolkingsgroep ook zeer negatief uit de bus.
Vóór Wereldoorlog 2 kwam een zigeuner bedelen bij de boerderij van mijn opa in de Achterhoek. Mijn oom zei tegen hem ‘Man waarom ga je niet gewoon werken, net als ik?’ Op de zigeunervraag ‘Wil jij me hebben’ kwam geen antwoord.
In het “(…) bij de rest van de bevolking” uit #6 en het “net als ik” van Paul’s opa (zie #10 ) zit de vergelijking die de samenleving mank maakt.
@11 Pauls OOM, voor de goede orde..
@12 Sorry, zat niet op te letten. Ook een euvel die tot mankheden leidt.