Ik zie eerder een miljard mensen van de honger sterven dan dat de mensen met voldoende geld stoppen met vlees eten. Zelf ben ik er overigens voorstander van om niet eerst die 9 miljard mensen op de planeet te zetten (sterker nog, we zouden eigenlijk naar wereldwijde semi-Chinese maatregelen moeten wat betreft gezinsplanning).
“(sterker nog, we zouden eigenlijk naar wereldwijde semi-Chinese maatregelen moeten wat betreft gezinsplanning)”
Ik ben het met je eens, maar ik vrees dat er in Afrika en het Midden-Oosten (waar toch de meeste bevolkingsgroei zal plaatsvinden) een hoop landen zijn waar de regering niet het gezag heeft om zoiets af te dwingen, ofwel omdat ze sowieso zwakke overheden hebben of omdat ze dan tegen een orthodoxe (met name islamitische of katholieke) geestelijkheid moeten opboksen. In India is men volgens mij al begonnen met ontmoedigingsbeleid t.a.v. gezinsuitbreiding, al is de overheid daar volgens mij ook zwak in de enorme achterlanden.
#2
zmmmoccc
Dat zou een beetje jammer zijn; we eten vrij veel onderdelen van planten niet op. Omdat het niet lekker is of gewoon niet eetbaar. Varkens en bv. kippen kunnen dergelijke zaken wel verteren. En wij kunnen dan die beesten weer eten. Een beetje vlees eten is daarom duurzamer dan helemaal geen vlees eten. In theorie. Overigens zou ik ook een aardige kudde varkens in leven kunnen houden van alles wat ik in de biobak gooi (kleine kinderen willen nogal eens hun eten niet opeten…). In theorie.
#3
Hans Weijtingh
Niemand hoeft gedwongen te worden tot vegetarisme. Men moet alleen wel bereid zijn om meelwormburgers, en ander voedsel bereid uit insecten te consumeren.
En dat is maar goed ook, want we zijn tenslotte omnivoren en kunnen niet zonder dierlijke eiwitten. En iemand die dat tegenspreekt heeft duidelijk al te lang geen vlees meer gegeten. ;)
#4
Krekel
Is het niet efficiënter om tot kannibalisme gedwongen te worden?
Ik weet niet precies wat je hiermee probeert te suggereren, maar een volledig plantaardig dieet is goedkoper dan met vlees. Weet ik uit eigen ervaring, zelfs als je goedkoop vlees zou kopen. Mocht je dus weinig geld hebben, dan is een vegetarisch dieet eigenlijk een goed idee.
Hij bedoelt dat het onzin is om te praten over (vegetarisme vanwege) wereldwijde voedseltekorten, in Nederland hebben we immers meerdere voedselbanken.
En daarna suggereert-ie kannibalisme.
(wie dóét zoiets!)
#6
kevin
Ik denk dat het eten van dieren onethisch is. Dieren zijn levende wezens en geen robots. Een varken is geen vleesfabriek, een koe is geen melkmachine, een kip is geen eilegapparaat.
De samenleving is gericht op het consumeren van vlees en ik zie geen goede redenen waarom. Mensen zijn fysiologisch gezien in ieder geval géén carnivoren. We zijn niet gebouwd om prooien te vangen of om rauw vlees te verteren.
Het lijkt me een prima zaak als de drempel om vegetariër of veganist te worden, verlaagd wordt. Minder vlees eten lijkt me ook al prima. Als mensen zien dat er genoeg alternatieven liggen in de supermarkt, dan wordt het alleen maar makkelijker om te stoppen met vlees eten. Er hoeft niemand gedwongen te worden.
Flauw, Bismarck. Had je hoger ingeschat. Ik denk dat de grens leggen bij organismen met (zelf)bewustzijn een stuk logischer is dan bij mens/niet-mens. En we zijn wel degelijk gebouwd om rauwe planten te verteren. Ons verteringsstelsel is vooral gebouwd voor fruit. Vlees eigenlijk niet zo, kijk maar eens naar hart- en vaatziekten of cholesterolproblemen.
Ik denk dat de grens leggen bij organismen met (zelf)bewustzijn een stuk logischer is dan bij mens/niet-mens.
Los van dat beide grenzen volledig willekeurig zijn, ben ik nog benieuwd naar je bewijs voor zelfbewustzijn bij alle dieren.
En we zijn wel degelijk gebouwd om rauwe planten te verteren.
Vreemd is dat, want rauw vlees verteren we aanzienlijk beter dan rauwe planten.
Ons verteringsstelsel is vooral gebouwd voor fruit. Vlees eigenlijk niet zo, kijk maar eens naar hart- en vaatziekten of cholesterolproblemen.
Die problemen hebben wel heel weinig met onze verteringsstelsel te maken. Bovendien zijn het nogal luxeproblemen, die niet zozeer ontstaan door vlees eten als wel door veel veten zoet eten en bovendien op leeftijden die we evolutionair helemaal niet gewend zijn (en die bij alle carnivoren zullen optreden als ze maar lang genoeg leven en veel, vet en zoet genoeg eten).
@14: De lengte van ons darmstelsel ligt aanzienlijk dichter bij dat van pure carnivoren dan bij dat van pure herbivoren.
Het is niet mijn voornaamste punt, het belangrijkste is respect voor dieren zoals we dat ook voor mensen hebben. Een dier is anders dan een levenloos object. De enige juiste vraag is: waarom zouden we dat respect níet hebben? Wat geeft ons het recht een dier te doden?
“Dan is de grens bij mens/niet-mens net zo arbitrair.”
Dat volgt niet logischerwijs uit wat je eerder zei. Het ging er niet om of die grens arbitrair was, maar dat jij zelf arbitrair bezig bent omdat je je niet houdt aan de grens die je stelde. Eerst toegeven dat je een kleine uitglijer maakte en dan kan je alsnog gaan beginnen over het hoe en waarom we wel beessies en geen mensjes eten.
Het is slecht voor mijn hart maar ik zal het kort en bondig houden:
Naast het feit dat je aantoonbare onzin uitkraamt (we zijn niet ‘gebouwd’ om vlees te eten) is het arrogant en antropocentrisch om te denken dat je boven dieren staat. De mens is een dier. Een omnivoor at that.
De menselijke fysiologie is gebouwd op alles eten en lijkt niet op die van een grazer, gooi die onzinboekjes aan de kant.
Dat jij iets onethisch vindt MAAKT het nog niet onethisch, daarnaast is het voor andere vleesetende organismen dus ook onethisch.
Om dat argument te omzeilen trek je een arbitraire grens bij ‘zelfbewust’. Een construct gemaakt voor & door mensen, subjectief & niet te meten.
Zonder dierlijke vetten had de mens zelfs misschien niet eens bestaan. Waarom denk je dat een Gorilla de hele dag ‘groente’ in z’n mond moet proppen? Wat jij ‘wilt’ en wat ‘zo is’ zijn 2 verschillende dingen. Over onnodig dierenleed kunnen we nog altijd een discussie voeren maar dat staat los van of de mens wel of geen vlees hoort te eten.
Als laatste wil ik ‘beroepsvegetariers’ erop wijzen dat er een andere weg is, i.p.v. met kunst en vliegwerk proberen aan te tonen dat vlees onnatuurlijk en ongezond is: kunstmatig vlees.
Vlees uit het lab zou wel een een revolutie teweeg kunnen brengen wat betreft het voorkomen van dierenleed (als een Tijger een Gazelle te grazen neemt bijvoorbeeld), duurzaamheid en gezondheid.
Ik stel vandaag, 29 augustus 2012, dat al die uberfanatieke vegetariërs er als de kippen bij zijn om hun gezicht vol te proppen met vlees wanneer dat laboratoriumvlees eetbaar is.
Save the date.
Er is niets mis met ‘humaan’ (weer zo’n antropocentrisch woord) behandelen van dieren, minder wat betreft vleesconsumptie en verduurzaming.
Er is heel veel mis met een bevoorrechte eenzijdige blik ontstaan door een subcultuur die over het algemeen slecht geïnformeerd maar vooral narrow minded is, welke je je kunt veroorloven omdat je in een bepaalde sociaal-economische klasse bent opgegroeid.
Er zijn heel veel vegetariers, waaronder ikzelf, die uitsluitend geen vlees & vis eten gezien de verwoestende impact van het op mijn bord krijgen van dit stukje vlees of vis.
Biologisch is minder slecht maar blijft voor mij ook volstrekt ontoereikend.
Mocht ik zelf enkele hectare grond hebben en een riviertje dan zou ik waarschijnlijk af en toe een vis en konijn eten.
“Ik stel vandaag, 29 augustus 2012, dat al die uberfanatieke vegetariërs er als de kippen bij zijn om hun gezicht vol te proppen met vlees wanneer dat laboratoriumvlees eetbaar is.”
Ik weet dat ik hap, maar mensen zijn fysiologisch meer herbivoor dan carnivoor (wormvormig aanhangsel, blindedarm, twaalfvingerige darm, lang darmstelsel).
Omnivoor is precies dat: alleseter. Niks MEER herbivoor.
Er is maar één productgroep die ‘relatief’ nieuw is in het menselijke dieet: granen. Sinds de agrarische revolutie eten we brood, en vooral omdat dat economisch interessant is. In sommige gebieden amper 2000 jaar geleden.
Discussie is onnodig: leg een appel en een konijntje bij een tweejarig kind en je krijgt antwoord op je vraag of wij vleeseters zijn. Het antwoord wordt ook in het filmpje (25) gegeven. Doe jezelf een groot plezier en kijk er eens naar …
Het appel-konijn argument is het meest belachelijke argument ooit bedacht. En briljant tegelijkertijd vanwege het naar binnen hengelen van ‘intellectuelen’.
Houdt een groep 2 jarige kinderen een bord knakworsten en een bord brocolli voor en dan is het antwoord omgekeerd. En ga je in een Afrikaans of Aziatisch land kijken dan zul je zien dat de kinderen daar het volstrekt normaal vinden dat er een levend beest van de markt mee naar huis gaat en dezelfde avond op het bordtje ligt.
#7
Bolke de big
Ik ben al jaren vegatarisch, ik eet uitsluitend groenteboeren.
@18: Diezelfde redenatie staat ook voor planten (zoals ik al eerder aangaf). Jij blijft de hele tijd doen alsof een dier een levend wezen is en een plant een levenloos object. Dat is behoorlijk racistisch (specistisch?).
Met ‘we’ moet je dan ‘West-Europa’ bedoelen. Of met ‘geen’, ‘niet meer’.
Kannibalisme is niet bepaald een uniek fenomeen voorkomend bij 1 stam diep in de Amazone. Je hoort mij ook niet zeggen dat er een verschil is tussen mensen eten of dieren eten wat dat betreft.
Een goed voorbeeld: vraag aan een Nederlander of het eten van honden verkeerd is. 99 van de 100 keer is het antwoord “ben je niet goed bij je hoofd”.
Als je vervolgens vraagt waarom: tumbleweed. (althans, “het zijn huisdieren” is het antwoord maar dat is intellectuele tumbleweed. Varkens zijn ook huisdieren)
#9
Peter
Bekijk dit en je bent voor altijd van het aangeleerde kadavereten genezen:
Dat is allang een compleet ontkrachtte mythe. Als je een normaal gebalanceerd plantaardig dieet eet, heb je geen enkel supplement nodig. Nee, ook geen B12. Zoals gezegd: dat is enkel nog een fabeltje.
Voor al die droeftoeters zeggen dat planten en dieren hetzelfde zijn omdat het beide levende organismen zijn: geen enkele plant heeft een centraal zenuwstelsel en kan ook derhalve geen enkele vorm van pijn ervaren. Dat is nogal een verschil met (hogere) dieren. Blijkbaar geen grote lichten tijdens de biologieles. Geen probleem, maar doe dan ook niet mee met een dergelijke discussie. Het is ronduit sneu om dergelijke ‘argumenten’ voorbij te zien komen.
Wat is er NIET arbitrair en subjectief & niet te controleren aan je standpunt dat het ‘logisch is om zelfbewuste (wat nou ‘zelf’bewust) dieren niet te eten’.
Nogmaals, eerst daar op in i.p.v. je standpunt herhalen, dan kan alles stapsgewijs gefileerd worden in plaats van dat je het internet & milieu vervuilt met verbale diarree.
Daarna kunnen we gaan kadreren waar een organisme aan moet voldoen om als ‘bewust’ te worden beschouwd. Vlieg, ongewervelden, wormen, etcetera.
Voorspelling: alle bovenstaande zaken gaat je niet lukken.
Eerst lezen, dan leren, dan denken, dan je mond open trekken.
Planten zitten vast aan de grond en kunnen dus niet weglopen. Als ze wel een centraal zenuwstelsel en een accuut bewustzijn zouden hebben zouden ze uitsterven van de stress. Het niet hebben van een bewustzijn en het niet voelen van pijn is dus in hun evolutionaire voordeel.
geen enkele plant heeft een centraal zenuwstelsel en kan ook derhalve geen enkele vorm van pijn ervaren.
Blijkbaar heb je zelf niet zo heel goed opgelet tijdens de biologieles, anders zou je weten dat pijn niet uitsluitend via het zenuwstelsel gereguleerd wordt, maar ook via hormonale weg. Je kunt er een woordspelletje van maken en stellen dat planten pijn niet voelen zoals mensen dat doen (maar dat geldt ook voor de meeste dieren!), maar planten hebben (en dat is evolutionair ook logisch) wel degelijk vergelijkbare mechanismes als het pijnmechanisme van de mens.
stukje op 33 minuten, je wordt niet ziek van sla, komkommer, noem ze maar. nee zegt ie, je wordt ziek van dingen in poep. dierlijke poep.
vraagje aan Peter: toch maar weer naar de kunstmest dan?
Er zijn telers die het zonder stront doen, zo het groentezaad de grond in met compost en wat bosaarde tussen het onkruid. De onkruiden halen de nodige voedingstoffen omhoog en zorgen dat de grond niet uitdroogt. Deze supergezonde groenten bevatten veel meer voedingsstoffen en dragen hun gezonde (biofotonen)energie over op de mens.
#10
Bolke de big
Als puntje bij paaltje komt eet ik zelfs jullie op indien nodig voor mijn overleven.
Ik ben niet zo principieel hoor.
#11
majava
Toch elke keer weer ongeveer dezelfde reacties. ->
Vleeseters in de gordijnen om hun recht om vlees te eten te verdedigen; vegetariërs met lulkoek-redenen waarom iedereen eigenlijk vegetariër zou moeten zijn en uiteindelijk allemaal de hakken in het zand.
De meeste problemen zouden voorbij zijn als men in welvarende landen zou stoppen om zich helemaal vol te proppen met vlees. Die absurd gestegen consumptie is bizar. Vleeseters moeten gewoon door blijven eten, maar allemaal wat minder. Vegetariërs moeten vooral blijven doen wat ze zelf willen, maar stoppen met anderen te ‘overtuigen’. Die overtuiging moet uit jezelf komen.
Aldus majava met vegetarische partner en zelf minimaal, maar genietend consument, vooral als het om wild gaat.
Ik ben niet gehecht aan vlees eten, hell, ik eet geen borden vol. Ik kan gewoon heel slecht tegen lulkoek. Lulkoek overal herhaald omdat je tegenwoordig van alles kan claimen zonder consequentie want ‘iedereen recht heeft op een mening’.
Vlees of geen vlees eten heeft met een mening niets van doen. Het is de concreet geleefde werkelijkheid waar het hier om gaat. Laat je vooringenomenheid los en start je eigen onderzoek.
Er zijn mensen die gevoelig zijn voor esoterie en magisch denken. Wereldbeelden die gevoelsmatig de juiste antwoorden geven.
Zo zijn er mensen die terminaal zijn en op zoek gaan naar genezing op de verkeerde plekken. Vooringenomenheid los latend zochten ze heil bij iemand wiens motivatie en bagage ze niet volledig begrepen. Een spiritueel verlicht persoon met een zogenaamd frisse kijk. Met catastrofale gevolgen.
Het woord dat we voor dat personen gebruiken is charlatan.
Wat mij betreft heeft het met spiritualiteit in ieder geval niets te maken. Ik denk gewoon dat er iets fout is aan vlees eten, aan het beschouwen van dieren als vleesmachines. Mijn drijfveer is 100% moraliteit.
Discussies over moraliteit en ethiek zijn vaak de leukste! Nou niet afhaken, parallax, vertel nou eens waarom het ethisch juist is om dieren te beschouwen als eigendom waar je (bijna) mee kan doen wat je wil. En als het onderscheid tussen dieren en mensen kunstmatig is, waarom slavernij oké is. Of moord. Ik chargeer een beetje, maar ik ben serieus geïnteresseerd.
“Discussies over moraliteit en ethiek zijn vaak de leukste! Nou niet afhaken, parallax, vertel nou eens waarom het ethisch juist is om dieren te beschouwen als eigendom waar je (bijna) mee kan doen wat je wil.”
Nou draai je het om. In principe mag je gewoon doen waar je zin in hebt tenzij je aangeeft dat er ergens een ethisch probleem zit. Als jij zegt dat het houden van een dier als productiemiddel onethisch is (en dat stel je in #51), dan zal jij zelf toch even moeten duiden waarom het verkeerd is dat ik een koe louter groot breng voor de melk en het vlees.
@43
Een zombie is een mythisch wezen. Het is een lichaam teruggebracht uit de dood door magische krachten. De zombie vindt zijn oorsprong in Afrikaanse en Caribische folklore. In deze opvatting is de zombie een slaaf die na zijn dood moet doorwerken voor zijn meester, degene die hem uit de dood heeft doen herrijzen (bron Wikipedia).
Zombies worden gezien als wereldvreemde mensen en in deze betekenis kun je vaak mensen zien die afgestompt (hersenloos) door het leven gaan, slaafs opvolgend wat er van hen verwacht wordt.
“Je staat niet boven de rest.” Mijn argumenten wel. Misschien denk je in het post-Fortuyn tijdperk dat omdat mensen gelijk zijn meningen ook gelijk zijn, maar dat is al ruim 2000 jaar niet meer. Dat is wetenschappen ‘meer gelijk hebben totdat het tegendeel bewezen is.’
“Je staat niet boven de rest.” heeft nergens wat mee te maken.
Bijvoorbeeld:
—-
“Zwaartekracht bestaat niet”
“Hoezo, waarom ontken je een fundamentele natuurwet?”
“Want ik vind dat, JIJ bent bekrompen.”
“Dat is geen argument, je doet een exceptionele uitspraak, kom met bewijs”.
Gewoon effe accepteren dat anderen ook hun ideeën over deze kwesties hebben en dat jouw zienswijze ook een samenraapsel is van een boekje hier, een artikeltje daar, en niet de ultieme balans van een IPCC standpunt heeft.
Neem bijvoorbeeld jouw reactie #64 waarin je begint over het eten van honden.
Dat we geen honden eten is niet echt een sterk argument wanneer iemand anders vraagt ‘waarom eten we geen mensen?’. Diegene kan net zo goed zeggen dat hij dat ook een volstrekt arbitraire grens vindt. Als we toch varkens eten, waarom niet honden?
Wat ik probeer te zeggen is dat jij de plank ook niet altijd vol raakt.
Dat had mijn comment kunnen zijn behalve dat ik zelf geen zoogdieren of vogels eet. De combinatie van hoog oplopende emoties en gebrek aan feiten kennis is altijd stuitend in dit soort vleesdraadjes. De vergelijking van ons darmkanaal met dat van andere dieren gaat sowieso bijna altijd mank omdat wij eten koken of anderszins bewerken om het makkelijker te kunnen verteren. Dit maakt vooral plantaardige voedingstoffen veel toegankelijker. Verder is iedere discussie over wat natuurlijk is irrelevant want dan zouden we allemaal te voet naar ons werk moeten en in kleine rondtrekkende groepen moeten gaan leven. Wij hebben nu eenmaal een veel vrijere keuze in veel aspecten van het leven en hoeven ons dus alleen af te vragen wat we goed en haalbaar vinden. ‘Natuurlijk’ heeft geen enkele betekenis aangezien alles dat gebeurt per definitie deel is van de natuur.
#12
Peter
De meeste mensen eten dieren omdat ons is wijsgemaakt dat wij carnivoren zijn, omnivoren, we zijn vleeseters en dit is natuurlijk voor ons.
Wist je dat het menselijk lichaam fysiologisch gezien 100% herbivoor is?
We zijn planteneters.
De lengte van onze darmen is ongeveer 7 tot 13 keer de lengte van ons bovenlichaam.
Dat is dezelfde lengte als alle herbivoren op deze planeet, ze zijn heel lang.
Maar de darmlengte van echte vleeseters; hyena’s, coyotes, beren, tijgers en leeuwen, is slecht 3 tot 6 keer de lengte van hun romp.
Ze hebben een kort darmkanaal zodat ze snel ontbindend en rottend dierenvlees kunnen verwerken.
Dierenproteins, cholesterol, verzadigde vetten en transvetzuren
En daarom is het absoluut onmogelijk voor ware carnivoren om hun aderen dicht te slibben.
Dat overkomt een echte vleeseter nooit.
Wat is de grootste doodoorzaak van mensen die vlees, kaas, melk en eieren eten?
Hart en vaatziekten door dichtgeslibde aderen.
Artherosclerose. Mensen en anderen herbivoren, wij zweten door onze poriën om af te koelen.
We hijgen niet zoals honden, katten en leeuwen om lekker af te koelen.
Er zitten geen klauwen aan onze handen, wat een kenmerk is van carnivoren en omnivoren.
We hebben koolhydraat-verterende enzymen in ons speeksel.
Alleen herbivoren hebben dat omdat we bedoeld zijn om veel koolhydraten te eten, zoals fruit en groenten.
Onze tanden? Breed, kort, bot en plat, net zoals de tanden van andere herbivoren.
En voordat iemand zegt: “He Gary en die hoektanden, gast!”
De meeste herbivoren hebben hoektanden.
En ook voortanden en kiezen.
En zonder die tanden zou het niet mogelijk zijn om hard fruit te eten zoals appels.
Onze onderkaak gaat van links naar rechts in een malende kauwbeweging, op deze manier.
We malen en kauwen ons eten.
Als jij je eten maalt en kauw, zoals iedereen, ben je een herbivoor.
De kaken van carnivoren en omnivoren kunnen alleen naar boven en beneden bewegen, verticaal.
Scheuren en doorslikken, er is geen malende kauwbeweging van links naar rechts.
En ik ben een eerlijke vent. Als iemand van jullie echt gelooft dat wij vleeseters zijn, geef ik je 2 uitdagingen om mijn ongelijk te bewijzen na de les, je bent van harte welkom.
Ik wil dat je naar buiten gaat. En een eekhoorn zoekt. En als je die gevonden hebt, gebruik dan de carnivoren snelheid die we allemaal hebben om hem te achtervolgen, bovenop hem te springen en met je mond vangen.
Zonder gereedschap, zonder wapens of kooien.
Niemand mag vals spelen en een nepcarnivoor zijn bij deze uitdaging.
En als je de eekhoorn hebt gedood met je kaken, alsjeblieft, eet de eekhoorn op.
Zijn ogen, neus, gezicht, tenen, staart, anus, binnenste organen, bloed, vacht.
En vergeet de hersenen niet.
Je mag niet kiezen welke lichaamsdelen je opeet en je mag het ook niet koken.
Als mensen echte vleeseters willen zijn, wil ik ze graag vlees van het bot zien eten, tot er alleen bot over is.
Dag, na dag, na dag.
En uitdaging nummer twee. Zoek een kind van 2 jaar.
Leg het kind in een wieg, en leg er twee dingen bij: een levend konijntje, en een appel.
Als het kind het konijn opeet, en met de appel speelt, stuur me dan en email, alsjeblieft, laat het me weten.
Want dan kom ik terug en koop ik voor iedereen een splinternieuwe auto.
Toeters en bellen erop en eraan, zelfs een leren interieur.
Weet je wat, als dat gebeurt, eet ik een broodje biefstuk terwijl jullie toekijken.
Stouw het naar binnen met een chiliworst met extra kaas.
Een emmer ijs en een zak met gedroogd rundvlees.
Ik zal zelfs het rundvlees in het ijs dopen en het zo opeten.
Ik zal mijn adem niet inhouden voor die beloften, alhoewel ik ze wel na zou komen, ik ben een man van m’n woord.
Maar die dingen kunnen niet en zullen niet gebeuren.
Want mensen bezitten ook nul carnivoren instincten.
Nul carnivoren instincten, wanneer we geboren worden, jong zijn en opgroeien.
We worden allemaal geboren als veganist.
We verwerven de smaak voor vlees, kaas, melk en eieren, nadat het ons door de strot is geduwd tijdens onze jeugd.
Het enige wat jij doet is een mening hebben gebaseerd op een Youtube filmpje.
Vroeger was een mening hebben hard werken: voor- en tegenargumenten afwegen om zodoende een geïnformeerde mening te kunnen construeren.
Tegenwoordig is een mening overal verkrijgbaar, daarom zijn ze vaak zo waardeloos. Een groter probleem dan overconsumptie is meningitis. Het is dan ook al een tijdje oorlog: oorlog tussen de meningkotsers en mensen die tegen beter weten in proberen zaken eenvoudig uit te leggen aan mensen die simpelweg niet willen weten dat ze verkeerd zitten, en
contraire informatie negeren (Kahnemann).
Je kunt er niets aan doen Peter, misschien moet ik mezelf daar vaker aan herinneren, dat het niet je schuld is.
Weet je wat trollen is: lappen tekst die nergens over gaan copy-pasten en nergens inhoudelijk op ingaan.
Er is geen controverse wat betreft de mens als omnivoor. Dat is geen bijzonder concept. De mens als planteneter, dat is nieuw.
Het is aan Peter om met meer te komen dan een lief tekstje over konijntjes net als het aan Peter zou zijn om aan te tonen dat zwaartekracht niet bestaat als dat zijn hypothese zou zijn.
En mensapen en veel knaagdieren eten bij tijd en wijle vlees. Een konijn vreet z’n eigen stront op om het te verteren.
#14
Boer
Peter, we hebben vlees leren eten in de loop van de eeuwen om zo het barre klimaat in het Noorden te overleven.
( calorische waarde , huiden vet transport )
biologieles heb je opgelet maar geschiedenis blijkbaar overgeslagen.
Ik zie het nut van een eekhoorn vangen niet in en als een bever een dam kan bouwen waarom wij mogen wij mens dan geen valstrik zetten?
Een koe pak je in 2 minuten en daar gebruiken we inderdaad hier alles voor van staart tot oor.. heerlijke recepten en genoeg voor een heel gezin voor een jaar.
Een 2 jarig kind in thailand brengt een konijn al juichend naar oma om daar de nek te worden omgedraaid waar hij bij staat te kijken.
Feestmaal!
Maak je geen zorgen in oorlogstijden komt je carnivoorgevoel wel weer terug want het zit in je genen , je bent een beetje stadsgedeformeerd.
Ongetwijfeld woon je 3 hoog achter met twee katten en een hond ( deel van het gezin..) en hoef je minder fysiek zwaar werk te verrichten dan ondergetekende ,
dikke 3800 calorien aan sojaburgers en salade dat trekt niemand, dag in dag uit.
doe mij maar een volvo v70 station. mijn email heb je.
“Peter, we hebben vlees leren eten in de loop van de eeuwen om zo het barre klimaat in het Noorden te overleven.”
Aaah, dáárom eten Europeanen vlees.
(zo leer je nog eens wat)
#15
goochem
Ik voel me prima als flexitarier. Minder vlees eten is het rationele antwoord op al die “moraal vs. wetenschap” discussies rondom dieren.
Voor mij staat de overleving van de mens centraal. In eerste instantie de mens “ik” en daarna zoiets als de mensheid.
Minder vlees is makkelijker haalbaar tegenover geen vlees. Da’s toch niet zo moeilijk ?
Discussies over hoektanden zijn leuk, maar nutteloos.
Ook al deel ik je handelswijze (minder vlees eten) en tevens de kijk op hoe hopeloos de argumenten zijn die van beide kanten worden aangedragen in de discussie, ik deel niet je motivatie voor je consumptie. Verder geen probleem mee, maar ik doe het meer zo: in een ideale situatie hebben alle dieren die naar de slacht gaan voor mijn voedsel vooral een goed leven gehad. Vandaar dat ik geschoten wild prefereer. Maar het is niet altijd voorhanden en in de praktijk laat ik mijn zwakke kant wel eens gaan. En dus koop ik ook vlees van dieren uit veels te krappe stallen. Ik vind vlees lekker, maar dat maakt mij nog geen barbaar die alles wat ooit leefde gewoon wil opeten omdat het kan of, omdat ik mens ben, een soort heerser over alle organismen waar ik m’n gang mee kan gaan. Ik doe het rustig aan en heb een streven. Een principe kan ik het niet noemen, want daarvoor is de verleiding van het makkelijke vlees gewoon te groot en breek ik dat eventuele principe te vaak.
Je hoeft geen idealistisch mens te zijn om na te denken over vleesproductie en consumptiedierenwelzijn. Je hoeft ook geen barbaar te zijn om zeggen dat je kan genieten van vlees.
PS Peter, als je dit leest: zoals ik al eerder schreef (31) is mijn partner vegetariër. Zij is niet alleen dat, maar ook biologe. Het is dat ze geen Nederlands kan schrijven, anders had ze je wel even de oren gewassen met kennis over de mens en waarom vlees wel tot het dieet van de mens behoort.
#16
Peter
De onnozelheid kent hier geen grenzen.
Zoals Gary Yourofsky in zijn toespraak al zei: de oogkleppen zitten er lekker strak op.
#17
Peter
Is slavernij: eigenaar – slachtoffer – winst en overheersing exclusief voor het menselijk ras?
Zijn zwarten, joden, vrouwen en kinderen de enige slachtoffers geweest van zulke wreedheid?
Zijn koeien niet tot slaaf gemaakt?
Wat denk je van varkens, kippen, kalkoenen, vissen, schapen?
Als zij niet tot slaaf gemaakt zijn, wat zijn ze dan wel?
Vrij?
Kan slavernij een slachtoffer hebben dat mens noch dier is?
Zijn ook de oceanen, de bossen en de aarde zelf niet het slachtoffer geworden van “eigendom”?
En wat dacht je van een slachthuis?
“Huis der slachting” – slachthuis.
Denk je echt dat er zoiets bestaat als “humane slachting”?
Wat is dan precies jouw definitie van “humaan”?
Behalve psychologische en lichamelijke mishandeling, marteling, ontleding en moord, wat denk je dat er nog meer met dieren gebeurt in een slachthuis?
Denk je dat ze geaaid worden en een pets voor de billen krijgen?
En als je denkt dat er zoiets bestaat als een “humane manier van slachten” ben ik benieuwd of je ook geloof dat “humane verkrachting” bestaat, “humane kindermishandeling” of “humane slavernij”.
Wat dacht je van een “humane holocaust”?
Wat is eigenlijk jouw definitie van een holocaust?
Is dat het afslachten van “menselijke wezen” of van “onschuldige wezens”?
Volgens mij is het “onschuldige”, wat ons tot het allergrootste holocaust brengt.
Elk jaar worden in de VS zonder genade 10 miljard landdieren vermoord, en 18 miljard zeedieren.
Niet voor de gezondheid, om te overleven of uit zelfverdediging.
Mensen eten vlees, kaas, melk en eieren om vier redenen: gewoonte, traditie, gemak en smaak.
Waarom ik die tekst gepost heb?
Omdat mensen de film (25), inclusief de afgrijselijke beelden, niet willen bekijken.
Daarom heb ik het ze makkelijk gemaakt.
Misschien is lezen makkelijk.
Maar inderdaad, het helpt niet omdat het niet in hun wereldbeeld past.
Een open geest bestaat niet meer.
Het ego moet beschermd worden, anders verliezen ze hun identiteit, gaan ze dood.
“Ik herken de waarheid niet, al struikel ik erover”
“Ik geloof het niet, zelfs als het waar is”
“En wanneer iemand mij de waarheid laat zien, kijk ik (lekker puh) toch de andere kant op”
Denk je echt dat er zoiets bestaat als “humane slachting”?
Wat is dan precies jouw definitie van “humaan”?
Gezien de wijze waarop het gemiddeld roofdier z’n prooi afmaakt, denk ik dat de mens het over het algemeen netjes doet.
Verder kun je wel tekeergaan over het eten van vlees, vis, etc, maar feit blijft dat er geen natuurvolk op de wereld is dat een veganistisch dieet volgt.
#18
Naamgoochem
Het heeft geen zin hier op in te gaan. Peter is verloren voor het discours.
#19
Rob
Als straf voor Peter eet ik vanavond Cordon Bleu.
#20
mb
tsja, ik denk dat het met dieren en veel planten in hoofdlijnen zo is dat er iets moet sterven om iets anders te laten leven. Lijkt me een gegeven.
De vraag is waar je de lat legt. Die van mij ligt net laag genoeg om af en toe van een hemaworst te kunnen genieten.
Thuis eet ik vegetarisch, voornamelijk omdat mijn vrouw en 3 kinderen vegetariër zijn. het sporadische vlees dat we kopen (voor mij dus) is biologisch of iets soortgelijks.
De discussie zoals hierboven voeren we regelmatig thuis, met mij als vertegenwoordiger van het ultieme kwaad. Wat mij tegenstaat is de onwaarschijnlijke willekeur in combinatie met het fundamentalisme. Ik hoor ze maar weinig klagen over de moderne slaven als ze weer eens chocolade (of ananas) zitten te vreten . Over leren schoenen. Over de auto pakken voor flauwekulritjes die ook met de fiets kunnen.
Het is een individuele afweging, waarin een bewust keuzeproces belangrijker is dan de uiteindelijke keuze. Althans, dat roep ik altijd als ik weer trek heb in said hemaworst
“Ik hoor ze maar weinig klagen over de moderne slaven als ze weer eens chocolade (of ananas) zitten te vreten”
Ik snap wat je wil zeggen, maar dat zou betekenen dat je je nooit ergens druk over kan maken zolang er nog ergere dingen zijn. Dat kan toch ook weer niet de bedoeling zijn?
#21
Krekel
Ik eet alleen voedsel waarvan ik het over mijn hart zou kunnen verkrijgen om zelf te slachten, d.w.z. in gewone gevallen alleen planten, insecten, garnalen, kleine vissen en prostituees e.d., en in noodgevallen zo’n beetje alles.
En eigenlijk, al is het misschien wat onbescheiden om te zeggen, vind ik dat verdomd goed geregeld van mezelf.
Reacties (93)
Ik zie eerder een miljard mensen van de honger sterven dan dat de mensen met voldoende geld stoppen met vlees eten. Zelf ben ik er overigens voorstander van om niet eerst die 9 miljard mensen op de planeet te zetten (sterker nog, we zouden eigenlijk naar wereldwijde semi-Chinese maatregelen moeten wat betreft gezinsplanning).
“(sterker nog, we zouden eigenlijk naar wereldwijde semi-Chinese maatregelen moeten wat betreft gezinsplanning)”
Ik ben het met je eens, maar ik vrees dat er in Afrika en het Midden-Oosten (waar toch de meeste bevolkingsgroei zal plaatsvinden) een hoop landen zijn waar de regering niet het gezag heeft om zoiets af te dwingen, ofwel omdat ze sowieso zwakke overheden hebben of omdat ze dan tegen een orthodoxe (met name islamitische of katholieke) geestelijkheid moeten opboksen. In India is men volgens mij al begonnen met ontmoedigingsbeleid t.a.v. gezinsuitbreiding, al is de overheid daar volgens mij ook zwak in de enorme achterlanden.
Dat zou een beetje jammer zijn; we eten vrij veel onderdelen van planten niet op. Omdat het niet lekker is of gewoon niet eetbaar. Varkens en bv. kippen kunnen dergelijke zaken wel verteren. En wij kunnen dan die beesten weer eten. Een beetje vlees eten is daarom duurzamer dan helemaal geen vlees eten. In theorie. Overigens zou ik ook een aardige kudde varkens in leven kunnen houden van alles wat ik in de biobak gooi (kleine kinderen willen nogal eens hun eten niet opeten…). In theorie.
Niemand hoeft gedwongen te worden tot vegetarisme. Men moet alleen wel bereid zijn om meelwormburgers, en ander voedsel bereid uit insecten te consumeren.
En dat is maar goed ook, want we zijn tenslotte omnivoren en kunnen niet zonder dierlijke eiwitten. En iemand die dat tegenspreekt heeft duidelijk al te lang geen vlees meer gegeten. ;)
Is het niet efficiënter om tot kannibalisme gedwongen te worden?
Two legs good, four legs bad! …
(marketingtechnisch, en zo?)
Over Vega lullen, wanneer Nederland meerdere voedselbanken kent. Krekels zijn overigens ook uitermate voedzaam.
Ik weet niet precies wat je hiermee probeert te suggereren, maar een volledig plantaardig dieet is goedkoper dan met vlees. Weet ik uit eigen ervaring, zelfs als je goedkoop vlees zou kopen. Mocht je dus weinig geld hebben, dan is een vegetarisch dieet eigenlijk een goed idee.
Hij bedoelt dat het onzin is om te praten over (vegetarisme vanwege) wereldwijde voedseltekorten, in Nederland hebben we immers meerdere voedselbanken.
En daarna suggereert-ie kannibalisme.
(wie dóét zoiets!)
Ik denk dat het eten van dieren onethisch is. Dieren zijn levende wezens en geen robots. Een varken is geen vleesfabriek, een koe is geen melkmachine, een kip is geen eilegapparaat.
De samenleving is gericht op het consumeren van vlees en ik zie geen goede redenen waarom. Mensen zijn fysiologisch gezien in ieder geval géén carnivoren. We zijn niet gebouwd om prooien te vangen of om rauw vlees te verteren.
Het lijkt me een prima zaak als de drempel om vegetariër of veganist te worden, verlaagd wordt. Minder vlees eten lijkt me ook al prima. Als mensen zien dat er genoeg alternatieven liggen in de supermarkt, dan wordt het alleen maar makkelijker om te stoppen met vlees eten. Er hoeft niemand gedwongen te worden.
Ik denk dat het eten van planten onethisch is. Planten zijn levende wezens en geen robots.
Mensen zijn fysiologisch gezien in ieder geval géén herbivoren. We zijn niet gebouwd om gras te grazen of om rauwe planten te verteren.
Euh, Do Androids Dream of Electric Sheep, mensen!?!!
(het eten van robots is onethisch!)
Flauw, Bismarck. Had je hoger ingeschat. Ik denk dat de grens leggen bij organismen met (zelf)bewustzijn een stuk logischer is dan bij mens/niet-mens. En we zijn wel degelijk gebouwd om rauwe planten te verteren. Ons verteringsstelsel is vooral gebouwd voor fruit. Vlees eigenlijk niet zo, kijk maar eens naar hart- en vaatziekten of cholesterolproblemen.
Ik denk dat de grens leggen bij organismen met (zelf)bewustzijn een stuk logischer is dan bij mens/niet-mens.
Los van dat beide grenzen volledig willekeurig zijn, ben ik nog benieuwd naar je bewijs voor zelfbewustzijn bij alle dieren.
En we zijn wel degelijk gebouwd om rauwe planten te verteren.
Vreemd is dat, want rauw vlees verteren we aanzienlijk beter dan rauwe planten.
Ons verteringsstelsel is vooral gebouwd voor fruit. Vlees eigenlijk niet zo, kijk maar eens naar hart- en vaatziekten of cholesterolproblemen.
Die problemen hebben wel heel weinig met onze verteringsstelsel te maken. Bovendien zijn het nogal luxeproblemen, die niet zozeer ontstaan door vlees eten als wel door veel veten zoet eten en bovendien op leeftijden die we evolutionair helemaal niet gewend zijn (en die bij alle carnivoren zullen optreden als ze maar lang genoeg leven en veel, vet en zoet genoeg eten).
@14: De lengte van ons darmstelsel ligt aanzienlijk dichter bij dat van pure carnivoren dan bij dat van pure herbivoren.
Het is niet mijn voornaamste punt, het belangrijkste is respect voor dieren zoals we dat ook voor mensen hebben. Een dier is anders dan een levenloos object. De enige juiste vraag is: waarom zouden we dat respect níet hebben? Wat geeft ons het recht een dier te doden?
En zoals Bismarck aangeeft: een plant is ook een organisme.
Je bent arbitrair bezig.
@024 Dan is de grens bij mens/niet-mens net zo arbitrair. Ik denk dat we wel ietsje inclusiever mogen zijn.
Kun jij kinderen krijgen met een Geranium?
“Dan is de grens bij mens/niet-mens net zo arbitrair.”
Dat volgt niet logischerwijs uit wat je eerder zei. Het ging er niet om of die grens arbitrair was, maar dat jij zelf arbitrair bezig bent omdat je je niet houdt aan de grens die je stelde. Eerst toegeven dat je een kleine uitglijer maakte en dan kan je alsnog gaan beginnen over het hoe en waarom we wel beessies en geen mensjes eten.
Persoonlijk zie ik een foetusloempia wel zitten.
Dat volgt nergens uit.
Zet dat maar eens uiteen dan?
You tokkie to me?
Ons verteringsstelsel is vooral gebouwd voor fruit. Vlees eigenlijk niet zo, kijk maar eens naar hart- en vaatziekten of cholesterolproblemen.
Die ziekten hebben eerder er mee te maken dat we niet meer achter ons voedsel hoeven aan te rennen dan met het stelsel zelf.
Dat wordt dan nog erger als we vegetariers worden. Ik zie ons in ieder geval nog niet achter onze broccoli aanrennen.
Het is slecht voor mijn hart maar ik zal het kort en bondig houden:
Naast het feit dat je aantoonbare onzin uitkraamt (we zijn niet ‘gebouwd’ om vlees te eten) is het arrogant en antropocentrisch om te denken dat je boven dieren staat. De mens is een dier. Een omnivoor at that.
De menselijke fysiologie is gebouwd op alles eten en lijkt niet op die van een grazer, gooi die onzinboekjes aan de kant.
Dat jij iets onethisch vindt MAAKT het nog niet onethisch, daarnaast is het voor andere vleesetende organismen dus ook onethisch.
Om dat argument te omzeilen trek je een arbitraire grens bij ‘zelfbewust’. Een construct gemaakt voor & door mensen, subjectief & niet te meten.
Zonder dierlijke vetten had de mens zelfs misschien niet eens bestaan. Waarom denk je dat een Gorilla de hele dag ‘groente’ in z’n mond moet proppen? Wat jij ‘wilt’ en wat ‘zo is’ zijn 2 verschillende dingen. Over onnodig dierenleed kunnen we nog altijd een discussie voeren maar dat staat los van of de mens wel of geen vlees hoort te eten.
Als laatste wil ik ‘beroepsvegetariers’ erop wijzen dat er een andere weg is, i.p.v. met kunst en vliegwerk proberen aan te tonen dat vlees onnatuurlijk en ongezond is: kunstmatig vlees.
Vlees uit het lab zou wel een een revolutie teweeg kunnen brengen wat betreft het voorkomen van dierenleed (als een Tijger een Gazelle te grazen neemt bijvoorbeeld), duurzaamheid en gezondheid.
Ik stel vandaag, 29 augustus 2012, dat al die uberfanatieke vegetariërs er als de kippen bij zijn om hun gezicht vol te proppen met vlees wanneer dat laboratoriumvlees eetbaar is.
Save the date.
Er is niets mis met ‘humaan’ (weer zo’n antropocentrisch woord) behandelen van dieren, minder wat betreft vleesconsumptie en verduurzaming.
Er is heel veel mis met een bevoorrechte eenzijdige blik ontstaan door een subcultuur die over het algemeen slecht geïnformeerd maar vooral narrow minded is, welke je je kunt veroorloven omdat je in een bepaalde sociaal-economische klasse bent opgegroeid.
Er zijn heel veel vegetariers, waaronder ikzelf, die uitsluitend geen vlees & vis eten gezien de verwoestende impact van het op mijn bord krijgen van dit stukje vlees of vis.
Biologisch is minder slecht maar blijft voor mij ook volstrekt ontoereikend.
Mocht ik zelf enkele hectare grond hebben en een riviertje dan zou ik waarschijnlijk af en toe een vis en konijn eten.
Helaas is sojaschijven eten niet veel beter :-/ (wat betreft footprint)
parallax, dierenleed is niet mijn motivator. Het houden van dieren alsof ze niet meer zijn dan productiemiddelen, dát is hier onethisch.
“Ik stel vandaag, 29 augustus 2012, dat al die uberfanatieke vegetariërs er als de kippen bij zijn om hun gezicht vol te proppen met vlees wanneer dat laboratoriumvlees eetbaar is.”
Pun!
Ik weet dat ik hap, maar mensen zijn fysiologisch meer herbivoor dan carnivoor (wormvormig aanhangsel, blindedarm, twaalfvingerige darm, lang darmstelsel).
Vandaar omnivoor he :D
We waren toch jager/verzamelaars van oudsher?
Kok, nee.
Omnivoor is precies dat: alleseter. Niks MEER herbivoor.
Er is maar één productgroep die ‘relatief’ nieuw is in het menselijke dieet: granen. Sinds de agrarische revolutie eten we brood, en vooral omdat dat economisch interessant is. In sommige gebieden amper 2000 jaar geleden.
Vlees eten we ruim 200.000+ jaar.
Discussie is onnodig: leg een appel en een konijntje bij een tweejarig kind en je krijgt antwoord op je vraag of wij vleeseters zijn. Het antwoord wordt ook in het filmpje (25) gegeven. Doe jezelf een groot plezier en kijk er eens naar …
Lopen is ook aangeleerd.
Het appel-konijn argument is het meest belachelijke argument ooit bedacht. En briljant tegelijkertijd vanwege het naar binnen hengelen van ‘intellectuelen’.
Kudos!
Houdt een groep 2 jarige kinderen een bord knakworsten en een bord brocolli voor en dan is het antwoord omgekeerd. En ga je in een Afrikaans of Aziatisch land kijken dan zul je zien dat de kinderen daar het volstrekt normaal vinden dat er een levend beest van de markt mee naar huis gaat en dezelfde avond op het bordtje ligt.
Ik ben al jaren vegatarisch, ik eet uitsluitend groenteboeren.
U bent een vleesetende plant?
@18: Diezelfde redenatie staat ook voor planten (zoals ik al eerder aangaf). Jij blijft de hele tijd doen alsof een dier een levend wezen is en een plant een levenloos object. Dat is behoorlijk racistisch (specistisch?).
Diezelfde redenatie gaat ook op voor mensen. Waarom eten we geen mensen?
Met ‘we’ moet je dan ‘West-Europa’ bedoelen. Of met ‘geen’, ‘niet meer’.
Kannibalisme is niet bepaald een uniek fenomeen voorkomend bij 1 stam diep in de Amazone. Je hoort mij ook niet zeggen dat er een verschil is tussen mensen eten of dieren eten wat dat betreft.
Een goed voorbeeld: vraag aan een Nederlander of het eten van honden verkeerd is. 99 van de 100 keer is het antwoord “ben je niet goed bij je hoofd”.
Als je vervolgens vraagt waarom: tumbleweed. (althans, “het zijn huisdieren” is het antwoord maar dat is intellectuele tumbleweed. Varkens zijn ook huisdieren)
Bekijk dit en je bent voor altijd van het aangeleerde kadavereten genezen:
http://www.youtube.com/watch?v=pmAYUf3aemg
Veganisten moeten supplementen slikken, derhalve onnatuurlijk.
Byebye, thanks for playing.
Dat is allang een compleet ontkrachtte mythe. Als je een normaal gebalanceerd plantaardig dieet eet, heb je geen enkel supplement nodig. Nee, ook geen B12. Zoals gezegd: dat is enkel nog een fabeltje.
Voor al die droeftoeters zeggen dat planten en dieren hetzelfde zijn omdat het beide levende organismen zijn: geen enkele plant heeft een centraal zenuwstelsel en kan ook derhalve geen enkele vorm van pijn ervaren. Dat is nogal een verschil met (hogere) dieren. Blijkbaar geen grote lichten tijdens de biologieles. Geen probleem, maar doe dan ook niet mee met een dergelijke discussie. Het is ronduit sneu om dergelijke ‘argumenten’ voorbij te zien komen.
Wat is er NIET arbitrair en subjectief & niet te controleren aan je standpunt dat het ‘logisch is om zelfbewuste (wat nou ‘zelf’bewust) dieren niet te eten’.
Nogmaals, eerst daar op in i.p.v. je standpunt herhalen, dan kan alles stapsgewijs gefileerd worden in plaats van dat je het internet & milieu vervuilt met verbale diarree.
Daarna kunnen we gaan kadreren waar een organisme aan moet voldoen om als ‘bewust’ te worden beschouwd. Vlieg, ongewervelden, wormen, etcetera.
Voorspelling: alle bovenstaande zaken gaat je niet lukken.
Eerst lezen, dan leren, dan denken, dan je mond open trekken.
Planten zitten vast aan de grond en kunnen dus niet weglopen. Als ze wel een centraal zenuwstelsel en een accuut bewustzijn zouden hebben zouden ze uitsterven van de stress. Het niet hebben van een bewustzijn en het niet voelen van pijn is dus in hun evolutionaire voordeel.
geen enkele plant heeft een centraal zenuwstelsel en kan ook derhalve geen enkele vorm van pijn ervaren.
Blijkbaar heb je zelf niet zo heel goed opgelet tijdens de biologieles, anders zou je weten dat pijn niet uitsluitend via het zenuwstelsel gereguleerd wordt, maar ook via hormonale weg. Je kunt er een woordspelletje van maken en stellen dat planten pijn niet voelen zoals mensen dat doen (maar dat geldt ook voor de meeste dieren!), maar planten hebben (en dat is evolutionair ook logisch) wel degelijk vergelijkbare mechanismes als het pijnmechanisme van de mens.
geen centraal zenuwstelsel, maar wel dit:
http://www.ted.com/talks/stefano_mancuso_the_roots_of_plant_intelligence.html
zeer de moeite van het kijken waard, al was het maar vanwege het schitterende accent van de spreker.
stukje op 33 minuten, je wordt niet ziek van sla, komkommer, noem ze maar. nee zegt ie, je wordt ziek van dingen in poep. dierlijke poep.
vraagje aan Peter: toch maar weer naar de kunstmest dan?
Er zijn telers die het zonder stront doen, zo het groentezaad de grond in met compost en wat bosaarde tussen het onkruid. De onkruiden halen de nodige voedingstoffen omhoog en zorgen dat de grond niet uitdroogt. Deze supergezonde groenten bevatten veel meer voedingsstoffen en dragen hun gezonde (biofotonen)energie over op de mens.
Als puntje bij paaltje komt eet ik zelfs jullie op indien nodig voor mijn overleven.
Ik ben niet zo principieel hoor.
Toch elke keer weer ongeveer dezelfde reacties. ->
Vleeseters in de gordijnen om hun recht om vlees te eten te verdedigen; vegetariërs met lulkoek-redenen waarom iedereen eigenlijk vegetariër zou moeten zijn en uiteindelijk allemaal de hakken in het zand.
De meeste problemen zouden voorbij zijn als men in welvarende landen zou stoppen om zich helemaal vol te proppen met vlees. Die absurd gestegen consumptie is bizar. Vleeseters moeten gewoon door blijven eten, maar allemaal wat minder. Vegetariërs moeten vooral blijven doen wat ze zelf willen, maar stoppen met anderen te ‘overtuigen’. Die overtuiging moet uit jezelf komen.
Aldus majava met vegetarische partner en zelf minimaal, maar genietend consument, vooral als het om wild gaat.
Ik ben niet gehecht aan vlees eten, hell, ik eet geen borden vol. Ik kan gewoon heel slecht tegen lulkoek. Lulkoek overal herhaald omdat je tegenwoordig van alles kan claimen zonder consequentie want ‘iedereen recht heeft op een mening’.
Vlees of geen vlees eten heeft met een mening niets van doen. Het is de concreet geleefde werkelijkheid waar het hier om gaat. Laat je vooringenomenheid los en start je eigen onderzoek.
Er zijn mensen die gevoelig zijn voor esoterie en magisch denken. Wereldbeelden die gevoelsmatig de juiste antwoorden geven.
Zo zijn er mensen die terminaal zijn en op zoek gaan naar genezing op de verkeerde plekken. Vooringenomenheid los latend zochten ze heil bij iemand wiens motivatie en bagage ze niet volledig begrepen. Een spiritueel verlicht persoon met een zogenaamd frisse kijk. Met catastrofale gevolgen.
Het woord dat we voor dat personen gebruiken is charlatan.
Wat mij betreft heeft het met spiritualiteit in ieder geval niets te maken. Ik denk gewoon dat er iets fout is aan vlees eten, aan het beschouwen van dieren als vleesmachines. Mijn drijfveer is 100% moraliteit.
Je vindt en denkt en het is 100% je moraliteit.
Fair enough maar dan lijkt me de discussie gesloten.
Discussies over moraliteit en ethiek zijn vaak de leukste! Nou niet afhaken, parallax, vertel nou eens waarom het ethisch juist is om dieren te beschouwen als eigendom waar je (bijna) mee kan doen wat je wil. En als het onderscheid tussen dieren en mensen kunstmatig is, waarom slavernij oké is. Of moord. Ik chargeer een beetje, maar ik ben serieus geïnteresseerd.
“Discussies over moraliteit en ethiek zijn vaak de leukste! Nou niet afhaken, parallax, vertel nou eens waarom het ethisch juist is om dieren te beschouwen als eigendom waar je (bijna) mee kan doen wat je wil.”
Nou draai je het om. In principe mag je gewoon doen waar je zin in hebt tenzij je aangeeft dat er ergens een ethisch probleem zit. Als jij zegt dat het houden van een dier als productiemiddel onethisch is (en dat stel je in #51), dan zal jij zelf toch even moeten duiden waarom het verkeerd is dat ik een koe louter groot breng voor de melk en het vlees.
(hier op kantoor gebruiken we mensen als productiemiddel)
(in ruil daarvoor krijgen ze geld)
(daar kopen ze wel eens vlees van)
@43
Een zombie is een mythisch wezen. Het is een lichaam teruggebracht uit de dood door magische krachten. De zombie vindt zijn oorsprong in Afrikaanse en Caribische folklore. In deze opvatting is de zombie een slaaf die na zijn dood moet doorwerken voor zijn meester, degene die hem uit de dood heeft doen herrijzen (bron Wikipedia).
Zombies worden gezien als wereldvreemde mensen en in deze betekenis kun je vaak mensen zien die afgestompt (hersenloos) door het leven gaan, slaafs opvolgend wat er van hen verwacht wordt.
“Lulkoek overal herhaald omdat je tegenwoordig van alles kan claimen zonder consequentie want ‘iedereen recht heeft op een mening’.”
Zoals dit van jou in #27 “Veganisten moeten supplementen slikken, derhalve onnatuurlijk.”
Je staat niet boven de rest.
“Je staat niet boven de rest.” Mijn argumenten wel. Misschien denk je in het post-Fortuyn tijdperk dat omdat mensen gelijk zijn meningen ook gelijk zijn, maar dat is al ruim 2000 jaar niet meer. Dat is wetenschappen ‘meer gelijk hebben totdat het tegendeel bewezen is.’
“Je staat niet boven de rest.” heeft nergens wat mee te maken.
Bijvoorbeeld:
—-
“Zwaartekracht bestaat niet”
“Hoezo, waarom ontken je een fundamentele natuurwet?”
“Want ik vind dat, JIJ bent bekrompen.”
“Dat is geen argument, je doet een exceptionele uitspraak, kom met bewijs”.
“Hoef ik nie da is mijn moraal.”
“Dan praat je poep.”
“Jij staat niet boven anderen.”
In dit geval dus wel.
Gewoon effe accepteren dat anderen ook hun ideeën over deze kwesties hebben en dat jouw zienswijze ook een samenraapsel is van een boekje hier, een artikeltje daar, en niet de ultieme balans van een IPCC standpunt heeft.
“De zon draait om de aarde.”
“Wat een onzin.”
“Je moet gewoon accepteren dat anderen ook een mening hebben.”
Neem bijvoorbeeld jouw reactie #64 waarin je begint over het eten van honden.
Dat we geen honden eten is niet echt een sterk argument wanneer iemand anders vraagt ‘waarom eten we geen mensen?’. Diegene kan net zo goed zeggen dat hij dat ook een volstrekt arbitraire grens vindt. Als we toch varkens eten, waarom niet honden?
Wat ik probeer te zeggen is dat jij de plank ook niet altijd vol raakt.
Dat had mijn comment kunnen zijn behalve dat ik zelf geen zoogdieren of vogels eet. De combinatie van hoog oplopende emoties en gebrek aan feiten kennis is altijd stuitend in dit soort vleesdraadjes. De vergelijking van ons darmkanaal met dat van andere dieren gaat sowieso bijna altijd mank omdat wij eten koken of anderszins bewerken om het makkelijker te kunnen verteren. Dit maakt vooral plantaardige voedingstoffen veel toegankelijker. Verder is iedere discussie over wat natuurlijk is irrelevant want dan zouden we allemaal te voet naar ons werk moeten en in kleine rondtrekkende groepen moeten gaan leven. Wij hebben nu eenmaal een veel vrijere keuze in veel aspecten van het leven en hoeven ons dus alleen af te vragen wat we goed en haalbaar vinden. ‘Natuurlijk’ heeft geen enkele betekenis aangezien alles dat gebeurt per definitie deel is van de natuur.
De meeste mensen eten dieren omdat ons is wijsgemaakt dat wij carnivoren zijn, omnivoren, we zijn vleeseters en dit is natuurlijk voor ons.
Wist je dat het menselijk lichaam fysiologisch gezien 100% herbivoor is?
We zijn planteneters.
De lengte van onze darmen is ongeveer 7 tot 13 keer de lengte van ons bovenlichaam.
Dat is dezelfde lengte als alle herbivoren op deze planeet, ze zijn heel lang.
Maar de darmlengte van echte vleeseters; hyena’s, coyotes, beren, tijgers en leeuwen, is slecht 3 tot 6 keer de lengte van hun romp.
Ze hebben een kort darmkanaal zodat ze snel ontbindend en rottend dierenvlees kunnen verwerken.
Dierenproteins, cholesterol, verzadigde vetten en transvetzuren
En daarom is het absoluut onmogelijk voor ware carnivoren om hun aderen dicht te slibben.
Dat overkomt een echte vleeseter nooit.
Wat is de grootste doodoorzaak van mensen die vlees, kaas, melk en eieren eten?
Hart en vaatziekten door dichtgeslibde aderen.
Artherosclerose. Mensen en anderen herbivoren, wij zweten door onze poriën om af te koelen.
We hijgen niet zoals honden, katten en leeuwen om lekker af te koelen.
Er zitten geen klauwen aan onze handen, wat een kenmerk is van carnivoren en omnivoren.
We hebben koolhydraat-verterende enzymen in ons speeksel.
Alleen herbivoren hebben dat omdat we bedoeld zijn om veel koolhydraten te eten, zoals fruit en groenten.
Onze tanden? Breed, kort, bot en plat, net zoals de tanden van andere herbivoren.
En voordat iemand zegt: “He Gary en die hoektanden, gast!”
De meeste herbivoren hebben hoektanden.
En ook voortanden en kiezen.
En zonder die tanden zou het niet mogelijk zijn om hard fruit te eten zoals appels.
Onze onderkaak gaat van links naar rechts in een malende kauwbeweging, op deze manier.
We malen en kauwen ons eten.
Als jij je eten maalt en kauw, zoals iedereen, ben je een herbivoor.
De kaken van carnivoren en omnivoren kunnen alleen naar boven en beneden bewegen, verticaal.
Scheuren en doorslikken, er is geen malende kauwbeweging van links naar rechts.
En ik ben een eerlijke vent. Als iemand van jullie echt gelooft dat wij vleeseters zijn, geef ik je 2 uitdagingen om mijn ongelijk te bewijzen na de les, je bent van harte welkom.
Ik wil dat je naar buiten gaat. En een eekhoorn zoekt. En als je die gevonden hebt, gebruik dan de carnivoren snelheid die we allemaal hebben om hem te achtervolgen, bovenop hem te springen en met je mond vangen.
Zonder gereedschap, zonder wapens of kooien.
Niemand mag vals spelen en een nepcarnivoor zijn bij deze uitdaging.
En als je de eekhoorn hebt gedood met je kaken, alsjeblieft, eet de eekhoorn op.
Zijn ogen, neus, gezicht, tenen, staart, anus, binnenste organen, bloed, vacht.
En vergeet de hersenen niet.
Je mag niet kiezen welke lichaamsdelen je opeet en je mag het ook niet koken.
Als mensen echte vleeseters willen zijn, wil ik ze graag vlees van het bot zien eten, tot er alleen bot over is.
Dag, na dag, na dag.
En uitdaging nummer twee. Zoek een kind van 2 jaar.
Leg het kind in een wieg, en leg er twee dingen bij: een levend konijntje, en een appel.
Als het kind het konijn opeet, en met de appel speelt, stuur me dan en email, alsjeblieft, laat het me weten.
Want dan kom ik terug en koop ik voor iedereen een splinternieuwe auto.
Toeters en bellen erop en eraan, zelfs een leren interieur.
Weet je wat, als dat gebeurt, eet ik een broodje biefstuk terwijl jullie toekijken.
Stouw het naar binnen met een chiliworst met extra kaas.
Een emmer ijs en een zak met gedroogd rundvlees.
Ik zal zelfs het rundvlees in het ijs dopen en het zo opeten.
Ik zal mijn adem niet inhouden voor die beloften, alhoewel ik ze wel na zou komen, ik ben een man van m’n woord.
Maar die dingen kunnen niet en zullen niet gebeuren.
Want mensen bezitten ook nul carnivoren instincten.
Nul carnivoren instincten, wanneer we geboren worden, jong zijn en opgroeien.
We worden allemaal geboren als veganist.
We verwerven de smaak voor vlees, kaas, melk en eieren, nadat het ons door de strot is geduwd tijdens onze jeugd.
– Gary Yourofsky –
Een zweverige lap tekst maakt zwaartekracht niet ongedaan.
“Ik herken de waarheid niet, al struikel ik erover.”
“Ik geloof het niet, zelfs als het waar is.”
Het enige wat jij doet is een mening hebben gebaseerd op een Youtube filmpje.
Vroeger was een mening hebben hard werken: voor- en tegenargumenten afwegen om zodoende een geïnformeerde mening te kunnen construeren.
Tegenwoordig is een mening overal verkrijgbaar, daarom zijn ze vaak zo waardeloos. Een groter probleem dan overconsumptie is meningitis. Het is dan ook al een tijdje oorlog: oorlog tussen de meningkotsers en mensen die tegen beter weten in proberen zaken eenvoudig uit te leggen aan mensen die simpelweg niet willen weten dat ze verkeerd zitten, en
contraire informatie negeren (Kahnemann).
Je kunt er niets aan doen Peter, misschien moet ik mezelf daar vaker aan herinneren, dat het niet je schuld is.
Heb jij vier magen, Peter?
LOL
Je verwisseld een herkauwer met een herbivoor. Mensapen, konijnen en knaagdieren hebben ook maar een maag.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Herbivoor
Je verwisseld basale argumentatie met verbale diarree.
Ga buiten spelen, jongen …
Parallax, nu ben je gewoon aan het trollen…
Weet je wat trollen is: lappen tekst die nergens over gaan copy-pasten en nergens inhoudelijk op ingaan.
Er is geen controverse wat betreft de mens als omnivoor. Dat is geen bijzonder concept. De mens als planteneter, dat is nieuw.
Het is aan Peter om met meer te komen dan een lief tekstje over konijntjes net als het aan Peter zou zijn om aan te tonen dat zwaartekracht niet bestaat als dat zijn hypothese zou zijn.
En mensapen en veel knaagdieren eten bij tijd en wijle vlees. Een konijn vreet z’n eigen stront op om het te verteren.
Peter, we hebben vlees leren eten in de loop van de eeuwen om zo het barre klimaat in het Noorden te overleven.
( calorische waarde , huiden vet transport )
biologieles heb je opgelet maar geschiedenis blijkbaar overgeslagen.
Ik zie het nut van een eekhoorn vangen niet in en als een bever een dam kan bouwen waarom wij mogen wij mens dan geen valstrik zetten?
Een koe pak je in 2 minuten en daar gebruiken we inderdaad hier alles voor van staart tot oor.. heerlijke recepten en genoeg voor een heel gezin voor een jaar.
Een 2 jarig kind in thailand brengt een konijn al juichend naar oma om daar de nek te worden omgedraaid waar hij bij staat te kijken.
Feestmaal!
Maak je geen zorgen in oorlogstijden komt je carnivoorgevoel wel weer terug want het zit in je genen , je bent een beetje stadsgedeformeerd.
Ongetwijfeld woon je 3 hoog achter met twee katten en een hond ( deel van het gezin..) en hoef je minder fysiek zwaar werk te verrichten dan ondergetekende ,
dikke 3800 calorien aan sojaburgers en salade dat trekt niemand, dag in dag uit.
doe mij maar een volvo v70 station. mijn email heb je.
“Peter, we hebben vlees leren eten in de loop van de eeuwen om zo het barre klimaat in het Noorden te overleven.”
Aaah, dáárom eten Europeanen vlees.
(zo leer je nog eens wat)
Ik voel me prima als flexitarier. Minder vlees eten is het rationele antwoord op al die “moraal vs. wetenschap” discussies rondom dieren.
Voor mij staat de overleving van de mens centraal. In eerste instantie de mens “ik” en daarna zoiets als de mensheid.
Minder vlees is makkelijker haalbaar tegenover geen vlees. Da’s toch niet zo moeilijk ?
Discussies over hoektanden zijn leuk, maar nutteloos.
Ook al deel ik je handelswijze (minder vlees eten) en tevens de kijk op hoe hopeloos de argumenten zijn die van beide kanten worden aangedragen in de discussie, ik deel niet je motivatie voor je consumptie. Verder geen probleem mee, maar ik doe het meer zo: in een ideale situatie hebben alle dieren die naar de slacht gaan voor mijn voedsel vooral een goed leven gehad. Vandaar dat ik geschoten wild prefereer. Maar het is niet altijd voorhanden en in de praktijk laat ik mijn zwakke kant wel eens gaan. En dus koop ik ook vlees van dieren uit veels te krappe stallen. Ik vind vlees lekker, maar dat maakt mij nog geen barbaar die alles wat ooit leefde gewoon wil opeten omdat het kan of, omdat ik mens ben, een soort heerser over alle organismen waar ik m’n gang mee kan gaan. Ik doe het rustig aan en heb een streven. Een principe kan ik het niet noemen, want daarvoor is de verleiding van het makkelijke vlees gewoon te groot en breek ik dat eventuele principe te vaak.
Je hoeft geen idealistisch mens te zijn om na te denken over vleesproductie en consumptiedierenwelzijn. Je hoeft ook geen barbaar te zijn om zeggen dat je kan genieten van vlees.
PS Peter, als je dit leest: zoals ik al eerder schreef (31) is mijn partner vegetariër. Zij is niet alleen dat, maar ook biologe. Het is dat ze geen Nederlands kan schrijven, anders had ze je wel even de oren gewassen met kennis over de mens en waarom vlees wel tot het dieet van de mens behoort.
De onnozelheid kent hier geen grenzen.
Zoals Gary Yourofsky in zijn toespraak al zei: de oogkleppen zitten er lekker strak op.
Is slavernij: eigenaar – slachtoffer – winst en overheersing exclusief voor het menselijk ras?
Zijn zwarten, joden, vrouwen en kinderen de enige slachtoffers geweest van zulke wreedheid?
Zijn koeien niet tot slaaf gemaakt?
Wat denk je van varkens, kippen, kalkoenen, vissen, schapen?
Als zij niet tot slaaf gemaakt zijn, wat zijn ze dan wel?
Vrij?
Kan slavernij een slachtoffer hebben dat mens noch dier is?
Zijn ook de oceanen, de bossen en de aarde zelf niet het slachtoffer geworden van “eigendom”?
En wat dacht je van een slachthuis?
“Huis der slachting” – slachthuis.
Denk je echt dat er zoiets bestaat als “humane slachting”?
Wat is dan precies jouw definitie van “humaan”?
Behalve psychologische en lichamelijke mishandeling, marteling, ontleding en moord, wat denk je dat er nog meer met dieren gebeurt in een slachthuis?
Denk je dat ze geaaid worden en een pets voor de billen krijgen?
En als je denkt dat er zoiets bestaat als een “humane manier van slachten” ben ik benieuwd of je ook geloof dat “humane verkrachting” bestaat, “humane kindermishandeling” of “humane slavernij”.
Wat dacht je van een “humane holocaust”?
Wat is eigenlijk jouw definitie van een holocaust?
Is dat het afslachten van “menselijke wezen” of van “onschuldige wezens”?
Volgens mij is het “onschuldige”, wat ons tot het allergrootste holocaust brengt.
Elk jaar worden in de VS zonder genade 10 miljard landdieren vermoord, en 18 miljard zeedieren.
Niet voor de gezondheid, om te overleven of uit zelfverdediging.
Mensen eten vlees, kaas, melk en eieren om vier redenen: gewoonte, traditie, gemak en smaak.
Gary Yourofsky
Peter, dit heeft geen zin. Doe rustig aan de discussie mee en quote geen lappen tekst. Mensen lezen dat toch niet.
Waarom ik die tekst gepost heb?
Omdat mensen de film (25), inclusief de afgrijselijke beelden, niet willen bekijken.
Daarom heb ik het ze makkelijk gemaakt.
Misschien is lezen makkelijk.
Maar inderdaad, het helpt niet omdat het niet in hun wereldbeeld past.
Een open geest bestaat niet meer.
Het ego moet beschermd worden, anders verliezen ze hun identiteit, gaan ze dood.
“Ik herken de waarheid niet, al struikel ik erover”
“Ik geloof het niet, zelfs als het waar is”
“En wanneer iemand mij de waarheid laat zien, kijk ik (lekker puh) toch de andere kant op”
Laat maar…
Nee, hardnekkig blijven discussiëren met quotes uit een film getuigt van een open geest.
Life does not stop and start at your convenience, you miserable piece of shit. – Walter Sobchak
Denk je echt dat er zoiets bestaat als “humane slachting”?
Wat is dan precies jouw definitie van “humaan”?
Gezien de wijze waarop het gemiddeld roofdier z’n prooi afmaakt, denk ik dat de mens het over het algemeen netjes doet.
Verder kun je wel tekeergaan over het eten van vlees, vis, etc, maar feit blijft dat er geen natuurvolk op de wereld is dat een veganistisch dieet volgt.
Het heeft geen zin hier op in te gaan. Peter is verloren voor het discours.
Als straf voor Peter eet ik vanavond Cordon Bleu.
tsja, ik denk dat het met dieren en veel planten in hoofdlijnen zo is dat er iets moet sterven om iets anders te laten leven. Lijkt me een gegeven.
De vraag is waar je de lat legt. Die van mij ligt net laag genoeg om af en toe van een hemaworst te kunnen genieten.
Thuis eet ik vegetarisch, voornamelijk omdat mijn vrouw en 3 kinderen vegetariër zijn. het sporadische vlees dat we kopen (voor mij dus) is biologisch of iets soortgelijks.
De discussie zoals hierboven voeren we regelmatig thuis, met mij als vertegenwoordiger van het ultieme kwaad. Wat mij tegenstaat is de onwaarschijnlijke willekeur in combinatie met het fundamentalisme. Ik hoor ze maar weinig klagen over de moderne slaven als ze weer eens chocolade (of ananas) zitten te vreten . Over leren schoenen. Over de auto pakken voor flauwekulritjes die ook met de fiets kunnen.
Het is een individuele afweging, waarin een bewust keuzeproces belangrijker is dan de uiteindelijke keuze. Althans, dat roep ik altijd als ik weer trek heb in said hemaworst
“Ik hoor ze maar weinig klagen over de moderne slaven als ze weer eens chocolade (of ananas) zitten te vreten”
Ik snap wat je wil zeggen, maar dat zou betekenen dat je je nooit ergens druk over kan maken zolang er nog ergere dingen zijn. Dat kan toch ook weer niet de bedoeling zijn?
Ik eet alleen voedsel waarvan ik het over mijn hart zou kunnen verkrijgen om zelf te slachten, d.w.z. in gewone gevallen alleen planten, insecten, garnalen, kleine vissen en prostituees e.d., en in noodgevallen zo’n beetje alles.
En eigenlijk, al is het misschien wat onbescheiden om te zeggen, vind ik dat verdomd goed geregeld van mezelf.