“Dit is een hele zwarte dag voor mij en voor de vrijheid van meningsuiting” volgens Geert, ruim voordat een rechter zich ergens over heeft uitgesproken. Geldt deze uitspraak ook als hij wordt vrijgesproken, of zou hij dan gaan draaikonten?
#2
Sytz
Hij heeft gelijk.
Er is hier ten lande geen vrijheid van meningsuiting.
Ik heb noch Mein Kampf noch de Koran gelezen, maar er zullen vast overeenkomsten zijn. In de bijbel kan je tenslotte ook alles lezen wat je er zelf in wilt zien.
En Fitna was zo verbazend braaf, dat het te triest voor woorden is dat er mensen zijn die zich daaraan gestoord hebben.
VVM is een wassen neus, ik becensureer mezelf al terwijl ik dit schrijf, omdat ik bang ben dat ernstige balmans anders mijn PC in beslag komt nemen, en ik drie dagen zonder aanklacht en zonder telefoontje gemarteld ga worden in een donkere kamer…..
Greet doe er wat aan!
#3
Robert
Het is enkel van belang voor een rechterlijke (onafhankelijke) uitspraak.
Het zal er op neer komen dat jurisdictisch de tegenstanders van Wilders geen grond meer hebben om met zulke onzin aanklachten aan te komen.
Fitna bevatte wel een aantal schendingen van het auteurs- en portretrecht, maar was nauwelijks discriminerend te noemen. Maar het gaat ook om andere uitspraken lees ik in het artikel. Wel goed als een rechter eens kijkt naar iets als “Ik ontzeg niemand een gezinsleven. Ook niet-westerse allochtonen niet. Ze mogen trouwen, ze mogen samenwonen. Alleen niet in Nederland.” of “We moeten vervolgens erkennen dat we overspoeld worden door een cultuur die wezensvreemd is aan de onze. De islamitische cultuur is erop uit ons bestaan te ondergraven. Al eeuwenlang wil de islam op imperialistische wijze domineren.”
#5
Zieke kat
Dit is geen reden om hem te vervolgen, maar ik vind wel dat voor iemand die zelf zo’n tegenstander is van vrijheid van meningsuiting, dat-ie wel erg hard huilt.
“Boehoehoe. zwarte dag”.
Ja, voorstander van de vrijheid van meningsuiting zeker, maar dan wel alleen je eigen mening.
Wat ik niet snap aan de reactie van Wilders, is dat hij niet zegt: “kom maar op”. Hij is toch zo overtuigd van zijn gelijk. En in dit kader belangrijker: van onze vrijheden en de kwaliteiten van ons rechtssysteem? Dan heeft’ie niets te vrezen, lijkt mij.
[cynische modus]
Of nee, wacht: de hele gerechtelijke macht is natuurlijk een stel linkse djimbi’s dat al is overgelopen naar de Islam.
[/cynische modus]
toevoeging@6: wat ik bedoel is: vervolging is nog geen veroordeling.
#8
pedro
Gek eigenlijk: Ik hoorde Geert niets zeggen over een zwarte dag, of over de vrijheid van meningsuiting, toen vorige week Van Bommel het woord intifada gebruikte. Zijn partijfractiegenoot De Roon viel Van Bommel daar zelfs over aan in de 2e kamer.
VVM 2.0?
#9
Robert
Ahnee, gun hem dat plezier nou niet…
Je gunt het ons allemaal toch wel Joost,
of niet!
#10
Zieke kat
Laten we een lijst aanleggen met wat je niet mag zeggen van Wilders. Dan maken we samen een leuke David Letterman-achtige top 10!
1. Alles in de Koran. Alles!
2. Het woord “Intifada”. Ver-bo-den!!!!
3. Mein Kampf
4. “Wilders is gek”
5. “Wilders mag van mij een ernstige ziekte krijgen, ik zou dat niet erg vinden.”
6.
7.
8.
9.
10.
Wie vult aan?
#11
nietzoslim
Ik begrijp het probleem niet. Als je het niet eens was met bepaalde uitspraken dan kon je toch altijd naar de rechter? Dat was toch de beschaafde manier om met dit soort zaken om te gaan? Dit in tegenstelling tot Bouyerie vs. v Gogh enzo?
Wilders moet blij zijn dat ie in een beschaafde rechtsstaat leeft in plaats van zitten te jammeren.
#12
alt. johan
@11: Blij zijn als je wordt aangeklaagd?
“Ik klaag u aan, ik ben op geen enkele manier van plan u fysiek aan te vallen dus wees maar blij??”
Zoiets?
#13
Kropotkin
Ook de rechterlijke macht buigt al voor de religieuze waanzin. Wordt toch wel problematisch.
Als Wilders wordt veroordeeld, heeft de PVV dan niet het risico te worden betiteld als criminele organisatie à la CP86? De volledige partij is dan immers veroordeeld. ;)
#15
Kropotkin
@14: Zou kunnen maar een kleine burgeroorlog in NL tegen deze vorm van dictatuur zou ik dan wel van harte ondersteunen.
#16
Bismarck
@12: Eh ja? Lijkt me toch redelijk voor de hand liggend. Ik sta sowieso paf dat Wilders niet dolblij is met een rechtszaak, denk aan alle gratis reclame (hij is toch nergens schuldig aan, dus kosten komen voor de aanklager?) en de open deur kans om zichzelf weer als slachtoffer neer te zetten. Moszkowicz zal hem vast wel pro Deo willen verdedigen, nog beter voor de publiciteit.
#17
Anne
Echt ingewikkeld. Advocaat Spong zegt dat het hof niet hoeft te beoordelen of de uitspraak van Wilders dat “De Koran een fascistisch boek is” waar is, maar dat het gaat om of het haat zaait. (Nu in NOVA)
Dus, even een, misschien vreselijk manke vergelijking, als ik zeg dat Hitler een fascist is, een lul en dat we hem moeten haten (wat mij best waar lijkt…), dan kan ik daarvoor veroordeelt worden wegens haatzaaierij…? Of maak ik een denkfout nu? (En een Godwin, ik weet het)
#18
Robert
Spong heeft zijn eigen onnavolgbare gedachtengangen. Het is mogelijk dat hij op iets uit is, waaraan nog niemand gedacht heeft.
@15: Dit is juist heel goed. We zeggen altijd tegen de moslims die kwaad zijn dat ze geen aanslagen moeten plegen, maar naar de rechter moeten stappen als ze denken dat ze een punt hebben, dat dat de kracht van Nederland is. Laat die rechter nu maar oordelen.
@17: De kern zit hem in deze zin van het Hof volgens mij: “Deze wijze van presenteren kenmerkt zich door eenzijdige, sterk generaliserende formuleringen met een radicale strekking, niet aflatende herhaling en een toenemende felheid, waardoor er van haatzaaien sprake is.”
Als je het hebt over de specifiek persoon Hitler is dat niet ‘sterk generaliserend’. Zelfs ‘de nazi’s’ is behoorlijk specifiek; het gaat om een stroming in Duitsland die een jaar of 20 heeft bestaan en die een zeer specifiek programma hadden. Als Wilders had gezegd ‘Al Qaeda zijn fascisten’, ‘Islamisten komen het land niet in’ of ‘Moslims die de sharia willen invoeren zijn achterlijk’, dan had hij volgens mij geen enkel probleem gehad. Maar ik moet nog zien hoe het uitpakt. Vrijheid van meningsuiting voor een politicus is zeer belangrijk. Typisch dat ook die Mijn Strijd vergelijking er zo wordt uitgelicht. Ik vind iets als “Ik ontzeg niemand een gezinsleven. Ook niet-westerse allochtonen niet. Ze mogen trouwen, ze mogen samenwonen. Alleen niet in Nederland.” veel erger; daar maakt hij duidelijk dat hij wil dat er verschil voor de wet komt tussen verschillende groepen mensen.
#20
Robert
@16
Je moet je blijdschap nooit direct laten blijken. Tactisch onverstandig. De tegenstander altijd in het ongewisse laten: slachtoffer spelen. Wie het laatst lacht enz.
#21
Bismarck
“dat we hem moeten haten (wat mij best waar lijkt..”
Juist dat laatste lijkt me nou niet een kwestie van “waarheid”, maar jouw mening, die bovendien (inderdaad) haatzaaiend is. Nog even los van het feit dat het zinloos is om in tegenwoordige tijd te spreken van iemand die al meer dan 60 jaar dood is (hoewel dat dan weer ontlastend voor je is).
#22
Anne
@21
Dus ligt het hele probleem in het onmogelijk kunnen objectiveren van ‘de waarheid’ en dus is dit probleem sowieso onoplosbaar?
(Het was echt alleen maar een vraag van mij hoor, geen stelling.. ik vind het oprecht ingewikkeld)
@Martijn
Dat generaliseren, daar ga ik inderdaad aan voorbij in m’n vergelijking
#23
Robert
@19
Ook niet-westerse allochtonen niet. Ze mogen trouwen, ze mogen samenwonen. Alleen niet in Nederland.” veel erger; daar maakt hij duidelijk dat hij wil dat er verschil voor de wet komt tussen verschillende groepen mensen.
Het hangt ervan in welke context het gezegd wordt. Mijn jongste dochter geeft inburgeringsles aan Armeense meisjes uit de stad en het platteland, die gaan trouwen met Hollandse en met allochtone Armeense mannen. Een enorme verscheidenheid. Maar die plattelandse meisjes, die trouwen met een allochtoon uit Nederland, omdat die allochtoonse Armenier in Nederland de Armeense meisjes die er wonen al te modern vindt, mogen van mij in Armenie blijven. Geen enkele verrijking en na enige tijd in Nederland (ik heb voorbeelden) diep ongelukkig met Nederland en hun echtgenoot.
#24
Anne
@23
Verrijking? Lastig begrip. Wie bepaalt wie een verrijking voor ons land is? Ik kan persoonlijk heel wat autochtonen bedenken van wie ik dat niet vind.. flauw, maar waar.
En je laatste opmerking, dat die meisjes daar zelf ongelukkig van worden lijkt me oprecht en sympathiek, alleen is dat volgens mij niet de beweegreden van Wilders
#25
Robert
@24
Die bedoelde meisjes horen qua instelling al niet in Nederland thuis en hebben daarnaast een totaal verkeerde voorstelling van het leven in het westen. Ze weten totaal niet waaraan ze beginnen. Vreemdelingen verdwaalt in een vreemd land.
#26
Anne
@Robert
Maar dat is toch geen basis om ze de toegang te weigeren? Dat is toch toen stappen te ver? Ik kijk wel eens programma’s op de BBC over Britten uit een of nader grijs noord-Engels gehucht die dan naar Spanje verhuizen om een Fish&Chips tent te openen. Geen woord Spaans, kunnen niet tegen de zon en zijn verbaasd als blijkt dat Spanje niet hetzelfde is als Stoke-on-Trent.
Weerzinwekkend, maar toch geen legale reden om ze te weigeren? Hooguit een esthetische… ;-)
#27
Anne
nader=ander
#28
Robert
@26
Volgens de huidige wet is het toegestaan, daar heb je gelijk in. Maar ik dacht dat Wilders daar wel op doelde. De Turk, de Marokkaan die niet met een meisje (Turkse of Marokkaanse) uit Nederland trouwen. Op die manier vindt er nooit integratie plaats. Jouw voorbeeld betreft de EU; die mensen kunnen per omgaande terugkeren Voor die Turkse en Marokkaanse ligt dat volledig anders. De Armeense hebben het nog moeilijker omdat ze allemaal verspreid wonen. Na enige tijd alleen maar ellende.
#29
Anne
Ik weet het niet, ik twijfel niet aan jóuw oprechte overwegingen, maar ik vind het hele concept eng. En te vatbaar voor misbruik..
#30
alt. johan
@12: Ik geef toe, Wilders zou hier electoraal voordeel mee kunnen doen.
Maar toch schrik ik van zo’n Hof. De leden van dit Hof begrijpen niks van de PVV en stemmen er waarschijnlijk ook niet op.
#31
alt. johan
Herstel: Bij @30 bedoel ik @16 en niet 12.
#32
Robert
@29
Bij de Armeniers geloof ik (nog) niet in misbruik.
Die meisjes en hun familie hebben gelijk status in hun dorp. De familie verwacht veel geld, terwijl die Armeense mannen in Nederland vaak net boven het minimumloon verdienen. Het meisje verwacht in het paradijs te komen en de familie denkt dat ze na verloop van tijd ook naar Nederland kunnen emigreren.
De Nederlandse Staat maakt de inburgering wel steeds moeilijker en duurder, maar met een goede lerares (ahum), allen in 1x geslaagd, levert dat nog steeds geen problemen op. Al krijgt ze nu steeds meer leerlingen, die al een paar keer gezakt zijn. Via telefoontjes uit Nederland, mond op mond reclame.
#33
pedro
@13: “Ook de rechterlijke macht buigt al voor de religieuze waanzin”. Leuke oneliner, maar vooralsnog onjuist. Als emensen een aanklacht indienen, beslist in eerste instantie het OM (de openbare aanklager), of het OM tot vervolging overgaat. Zij hebben beslist dat niet te doen. De mensen, die die aanklacht in hebben gediend, kunnen daarna bij de rechter een klacht indienen en de rechter kan daar een andere mening over hebben dan de officier van justitie. De rechter heeft hier in Nederland nu eenmaal een andere functie dan de OvJ. Daar gaat het nu over. En dat mag je natuurlijk gerust ‘buigen voor religieuze waanzin noemen’, want er is hier vrijheid van meningsuiting, maar het getuigt niet van een goede integratie in de Nederlandse samenleving of van respect voor de scheiding der machten.
#34
Big Brother
Als hij daadwerkelijk veroordeeld wordt na zijn vervolging hebben het cda en de christenunie eindelijk hun zin, kunnen ze deze jurispredetie ook toe passen op alle haat zaaiende imams endergelijke, helaas zijn de tegenstanders die nu het hardste lachen de eersten en niet de laatsten!
wordt wakker en begrijp waarom het gaat!
te veel main stream media schapen die misleid worden.
#35
Arend
@Big Brother,
Dit proces komt niet van CU of CDA, maar van links-extremisten die de islam als bondgenoot in hun strijd tegen de democratie zien.
– René Danen (NBK) bijvoorbeeld is van de IS, een gewelddadig anti-democratisch clubje dat solidair is met antisemitische organisaties als hamas en de moslimbroederschap.
– Timo Eekhoudt noemt rokers “fascisten”, en wie hem tegenspreekt een “Goebbels”. Maar Wilders’ vergelijking tussen 2 boeken die allebei oproepen tot haat en geweld; dàt vindt hij ineens onacceptabele discriminatie.
– Els Lucas is PvdA-politicus, en de PvdA is zoals bekend de partij die cartoonisten op laat pakken en weblogs op zwart laat zetten.
Imams hoeven dus niet bang te zijn voor vervolging, ook in het verleden kwamen ze immers altijd weg met haatzaaiende opmerkingen. Als ze al werden aangeklaagd dan werden ze altijd vrijgesproken; voor hetzes, laster, bedreigingen of geweld van “antifascisten” hoefden ze al helemaal nooit bang te zijn.
Het inperken van de vrijheid van meningsuiting geldt namelijk alleen voor mensen die ongevaarlijk zijn, en niet oproepen tot haat of geweld.
Fortuyn, Hirsi Ali, Wilders; zij spreken zich uit tegen haat en geweld.
Dus worden zij aangeklaagd, beledigd, belasterd en bedreigd.
En echt niet vanuit het CDA of de CU.
[Red: Officiële waarschuwing – rechtse ideeën zijn prima, maar aan complotdenken hebben we een broertje dood. Zware beschuldigingen over politici en rechters alleen mits goed onderbouwd.]
@36
zelf zucht?
[Red: Volgende twee, nog onzinnigere reacties verwijderd]
#38
Arend
@Redactie,
Complotdenken?
BB roept dat CDA en CU met deze aanklacht pogen censuur in te voeren (#34).
Geen waarschuwing.
Ik geef aan dat deze aanklacht niet van CDA en CU afkomstig is (#35).
En ik geef aan wie er wèl achter die aaklacht zitten.
Wel een waarschuwing.
Logica?
Jullie weten ondertussen dat ik alles wat ik zeg desgevraagd kan onderbouwen, en meer linkjes plaats dan de meeste bezoekers hier. En als er van jullie kant nog vragen zijn over een bepaalde beschuldiging kun je die gewoon stellen. Al vind ik eigenlijk dat iedereen die over dit onderwerp (censuur) meepraat, ook een beetje op de hoogte moet zijn van wat er gebeurt (en wie wat doet of zegt en waarom, etc).
#39
Robert
Op een onzinnig @36 moet een even onzinnige reactie koemen. Als jullie consequent zijn halen jullie ook @36 en @37 weg.
En stop eens met dat zuchten!!!!!
#40
Robert
Onderbouwing:
Ik vond @36 onzinnig, maar ik heb geen enkele mogelijkheid om een reactie te verwijderen zoals jullie dat wel hebben.
Als leerkracht heb ik geleerd, dat op een stomme vraag je een nog stommer antwoord moet geven. Dat werkt namelijk.
Dus op een onzinnige reactie behoor je nog onzinniger reacties te geven.
#41
Kropotkin
Ik zie nu pas de debiele @redactie reactie bij #35.
In stukje #35 van Arend is volgens mij noch sprake van rechtse ideeën noch van complotdenken en ik lees nergens ‘zware beschuldigingen’ of heeft de @redactie die gewoon weggestuft.
Bestaan er trouwens ook onofficiële waarschuwingen bij GC?
#42
Paul
@41, @35 en @37 Kunnen/willen jullie niet al je overvloedige vrije tijd besteden aan het inrichten van een eigen blog, waarop jullie je theorietjes over van alles en nog wat publiceren? Als jullie daarbij een reageermogelijkheid openen kunnen jullie zelf wat jullie als flauwekul beschouwen verwijderen; bij GC is dan wat minder te negeren of te verwijderen.
“Imams hoeven dus niet bang te zijn voor vervolging, ook in het verleden kwamen ze immers altijd weg met haatzaaiende opmerkingen.”
Het is nog altijd de rechter die in dit land de wetten toepast. Zo bezien hoef je je geen enkele zorgen te maken over de heer Wilders. Zoals bekend wilde OM Wilders helemaal niet vervolgen en heeft het OM in het verleden wel die imam hoe-heet-ie-ookalweer uit eigen beweging vervolgd. De bedreiging voor de VVM van genoemde mensen is op het vlak van geweld, en dat is ernstig, maar niet op 1 hoop te gooien met politici en maatschappelijke actoren die het heftig met hen oneens zijn en eventueel een aanklacht tegen hen inbrengen.
Je opmerkingen over deze en gene personen die A of B zeggen: wat moet ik daar mee?
#44
Robert
@42
m.a.w. wie het eens is met Paul (redactie?) hoeft niet meer te reageren omdat ze in herhaling gaan treden; wie het oneens is wordt verwijderd!!!!
Gevolg: er hoeft bij GC niets meer te negeren of te verwijderen, want er valt dan niets meer te negeren of te verwijderen.
#45
Robert
@43
Zo hoort er gerageerd te worden!
#46
Kropotkin
@44: Ach #Paul is, net zoals in z’n overige reacties, een kniesoor met lange tenen. Niet al te veel op letten.
#47
Arend
@Mark,
De rechter heeft het laatste woord, inderdaad.
Maar er zijn helaas toch wat verschillen tussen islamcritici en imams/moslimvertegenwoordigers.
In de eerste plaats worden aanklachten tegen islamcritici door talloze individuen èn gesubsidieerde clubjes gevoerd; verliest de één, dan gaat de volgende verder. Dat kun je moeilijk winnen. En ook al wordt je (meermaals) vrijgesproken, in discussies wordt dat wel tegen je gebruikt. Moslimvertegenwoordigers hebben daar nauwelijks last van, omdat bijna niemand aanstoot neemt aan opmerkingen als “ongelovigen moet je haten” (Salam) of “ongelovigen zijn honden” (Guennoun).
In de tweede plaats gaan de aanklachten tegen islamcritici vaak hand in hand met (al dan niet gesubsidieerde) haatcampagnes tijdens demonstraties; in de media; etc. De politiek doet daar ook heel openlijk aan mee, en uiteindelijk zijn het dus de islamcritici die politiebescherming nodig hebben; niet de imams/moslimvertegenwoordigers. Waarom komen er geen processen tegen figuren die daadwerkelijk aanzetten tot haat en geweld, zoals zo’n Appa of van Riessen?
In de derde plaats, het gaat hier dus heel duidelijk om een politiek proces. Heel wat mensen (vooral links van het politieke spectrum) maken islamcritici regelmatig uit voor nazi, zonder verdere juridische gevolgen. Zelfs schoolboekjes doen daar aan mee. Maar als Wilders de koran met mein kampf vergelijkt wordt daar jarenlang juridisch over gesteggeld.
Tot slot, ook een rechterlijke uitspraak kan politiek gemotiveerd zijn. Dat zien we aan de rechter die Hirsi Ali vrijsprak vanwege een feitelijk juiste opmerking (“de profeet is naar onze maatstaven een perverse tiran”), maar daar wel aan toevoegde dat ze dat maar niet te vaak moest zeggen. Want dan zou ze de grenzen van het toelaatbare wèl kunnen overschrijden. http://www.nu.nl/algemeen/496958/rechter-beperkt-hirsi-ali-niet-in-uitingen-over-islam.html
Los van de vraag of die opmerking nu wel of niet discriminerend was (nee), hier laat een rechter dus feitelijk doorschemeren dat niet alleen het geven van een mening, maar zelfs het benoemen van een feit strafbaar zou kunnen zijn. Onder die omstandigheden kan Wilders dus best veroordeeld worden.
Tja, wat moet je met opmerking “A” of “B” in een discussie over censuur? Als een Eekhoudt zelf regelmatig “A” zegt, en daarna Wilders aanklaagt omdat Wilders “A” zou hebben geroepen, dan is dat heel relevant, lijkt me.
“In de eerste plaats worden aanklachten tegen islamcritici door talloze individuen èn gesubsidieerde clubjes gevoerd; verliest de één, dan gaat de volgende verder. Dat kun je moeilijk winnen.”
Geef eens een voorbeeld? Als je van iets bent vrijgesproken kan je in NL niet verder vervolgd worden voor datzelfde punt door een andere partij.
#49
Zieke kat
“In de eerste plaats worden aanklachten tegen islamcritici door talloze individuen èn gesubsidieerde clubjes gevoerd; verliest de één, dan gaat de volgende verder. Dat kun je moeilijk winnen.”
Vertel eens, hoe vaak heeft Wilders zich ofwel strafrechtelijk, ofwel civielrechtelijk moeten verdedigen voor een rechtbank? En wat doet het ertoe of er gesubsidieerd is? Wilders is zo’n beetje de meest gesubsieerde man van Nederland. Of die ooit van niet-belastingcenten heft geleefd – dat moet een korte periode zijn geweest.
“En ook al wordt je (meermaals) vrijgesproken, in discussies wordt dat wel tegen je gebruikt.”
Voorbeeld?
“Moslimvertegenwoordigers hebben daar nauwelijks last van, omdat bijna niemand aanstoot neemt aan opmerkingen als “ongelovigen moet je haten” (Salam) of “ongelovigen zijn honden” (Guennoun).”
Eh….wonen wij in hetzelfde land? Ik zie de hele dag dat daar aanstoot aan wordt genomen, op sites als GeenStijl en Fok (de twee grootste). Guennoun is geschorst en Salam is geen voldoende bewijs van uitspraak.
#50
Arend
@Joost,
Het beste voorbeeld is natuurlijk het onderwerp waar we het hier over hebben.
Het OM in A’dam had besloten geen strafrechtelijk onderzoek in te stellen, omdat Wilders’ uitlatingen niet strafbaar zouden zijn.
Vervolgens zijn een aantal mensen daar tegen in beroep gegaan, en heeft het gerechtshof het OM bevolen Wilders toch te vervolgen. Het OM zal Wilders dus alsnog dagvaarden.
Wordt Wilders vrijgesproken, dan kan hij inderdaad niet meer voor deze uitspraken vervolgd worden; wel voor andere zaken. Dat zal ongetwijfeld gebeuren, ook Hirsi Ali werd voortdurend lastiggevallen met onzinnige processen of aankondigingen daarvan.
#51
Arend
@Zieke kat,
Ik houd dat niet bij, er wordt inderdaad vaker gedreigd met rechtzaken dan dat die rechtzaken echt plaatsvinden. Dat heeft er natuurlijk vooral mee te maken dat die rechtszaken (naast onredelijk, ondemocratisch en hypocriet) dermate onzinnig zijn dat vrijspraak voor de hand ligt. Toch is er vaak mee gedreigd; bijvoorbeeld vanwege Fitna, al voor die film uitkwam. En na het verschijnen opnieuw door diverse individuen/organisaties (dan was er ook nog wat gedoe over auteursrechten), etc.
Dat hier subsidie naartoe gaat is natuurlijk wel degelijk van belang; officiëel is Nederland namelijk nog steeds een democratisch land, en de regering zou antidemocratische processen en haatcampagnes dus gewoon niet moeten subsidiëren. Wilders krijgt niet meer subsidie dan andere politici, tenzij je de veiligheidsmaatregelen rond zijn persoon meetelt. Die zouden zonder die gesubsidieerde haatcampagnes waarschijnlijk niet eens zo hard nodig zijn.
Waarom denk je dat mensen die ooit ten onrechte ergens van beschuldigd zijn zo hun best doen om hun naam te zuiveren? De verdachten in de Puttense moordzaak bijvoorbeeld hebben na hun vrijlating (toen het dus eigenlijk niet meer uitmaakte) alsnog een proces gevoerd om hun gelijk te halen. http://www.nieuwsbank.nl/inp/2001/06/26/A033.htm
Waar rook is, is vuur, denken velen.
De afgelopen jaren is bijna iedereen met kritiek op de islam aangeklaagd wegens discriminatie, of er werd mee gedreigd. Dat vreet tijd, geld en moeite van het slachtoffer, maar het is natuurlijk vooral bedoeld om minder bekende islamcritici de mond te snoeren. Niet iedereen heeft tijd en geld om een proces te riskeren, en bovendien levert de publiciteit rond een proces de nodige risico’s op. Tegen cartoonist Nekschot werd dat gewoon gezegd; “iedereen weet straks wie je bent”.
GS en Fok organiseren geen processen, demonstraties, haatcampagnes, etc tegen genoemde extremisten.
Guennoun is geschorst vanwege een uitspraak die geen enkele islamcriticus ooit heeft gemaakt. Guennoun is niet aangeklaagd, niet bedreigd, niet getaart, niet vermoord, etc. Er is zelfs niet tegen hem gedemonstreerd.
Vader en zoon Salam roepen voortdurend van alles, waarna ze dat voor TV weer even tegenspreken. Geen juridisch bewijs, maar ik heb alle redenen die journalist te geloven.
@51: De afgelopen jaren is bijna iedereen met kritiek op de islam aangeklaagd wegens discriminatie
Dat is onzin. Herman Philipse, Leon de Winter, Paul Scheffer, Afshin Ellian, Paul Cliteur, Bart-Jan Spruyt, Hans Jansen, Naema Tahir, enzovoort, enzovoort: nooit aangeklaagd.
Alleen Wilders wel, want die weet niet het verschil tussen “Mohammed was een geile machtswellusteling” (islamkritiek) en “Wat mij betreft komt er geen moslim meer bij” (discrimineren moslims).
Heet van de pers: Yvette Lont wordt niet aangeklaagd voor discriminerende uitspraken (willen weren van homo’s uit CU). Basis: eerdere uitspraken van de Hoge Raad in soortgelijke gevallen (imam en RPF-lid).
#54
pedro
“”ongelovigen zijn honden” (Guennoun).” “Guennoun is geschorst vanwege een uitspraak die geen enkele islamcriticus ooit heeft gemaakt”.
Christenhonden? Geitenneukers? Nee hoor. Islamcritici gebruiken dat soort termen niet.
Of is je argument, dat Guennoun ten onterecht is geschorst, soms?
#55
Arend
@Martijn,
Er zijn ook meerdere processen aangekondigd en/of gevoerd tegen oa Fortuyn, Hirsi Ali, en Ehsan Jami. Cartoonist Nekschot werd 3 dagen vastgehouden, en de websites “Hoeiboei” en “Sioe” werden tijdelijk afgesloten na verzoekjes van PvdA en MDI.
Dat er vaak uiteindelijk geen echte rechtszaak van komt maakt de dreigementen niet minder onzinnig en ondemocratisch. Ook in andere landen wordt dat spelletje gespeeld; zo werd er in Engeland een aanklacht voorbereid tegen een TV-zender die een documentaire had gemaakt over haatzaaiende preken in Britse moskeeën.
In diezelfde periode is er bij mijn weten nauwelijks iemand juridisch lastiggevallen voor het bekritiseren van het christendom, zelfs niet voor het beledigen of belasteren van christenen. En dat gebeurt toch dermate regelmatig dat het de meesten van ons niet eens meer opvalt.
#56
Arend
@Mark,
Kort samengevat, gelovigen mogen volgens de rechter meer zeggen dan ongelovigen. Ook Balkenende kan ongegeneerd roepen dat ongelovigen niet functioneren. Gelukkig mogen we Lont en Balkenende wel verbaal afbranden, zonder door allerlei subsidiesponzen van discriminatie en haatzaaien te worden beschuldigd.
#57
Arend
@Pedro,
Er is toch niks mis met het woord “christenhonden”? Christenen tot op het bot beledigen mag in Nederland al ruim 50 jaar, en menigeen doet dat dus ook regelmatig.
Het woord “geitenneukers” werd door Theo van Gogh uitsluitend gebruikt om extremistische moslims aan te duiden; hij heeft ook meermaals gezegd gematigde moslims te respecteren. Zelfs de doorgaans buitengewoon botte van Gogh was dus beschaafder dan die Guennoun, en al die andere figuren die ongelovigen als minderwaardig, varkens of incestueus wegzetten.
Daar biedt de wet en jurisprudentie blijkbaar aanknopingspunten toe.
Overigens kreeg Balkie een flinke tik op de vingers toen hij die uitspraak deed.
#59
pedro
@57: als er niets mis is met christenhonden, wat is er dan mis met ongelovigenhonden?
@55: sinds wanneer is juridisch lastig vallen een dreigement? Ik zelf heb veel liever, dat mensen een juridische procedure aanspannen, dan dat zij hun frustraties opkroppen totdat ze er op een ongezonde manier uit komen.
@55: Wat is er ondemocratisch aan aangifte doen? Dat lijkt me juist een peiler van de rechtstaat: wie vindt dat hem onrecht is aangedaan, mag dat aan een rechter voorleggen. In het geval van Jami en Hirsi Ali is het nooit tot vervolging gekomen, omdat het OM het geen zaak vond.
Bij Nekschot is er het een en ander fout gegaan – een dagvaarding sturen was logischer geweest – maar zo heel vreemd is dat nu ook weer niet; bijna dagelijks lees je over zaken van allerlei soort waar het OM veel te zwaar geschut inzet.
Je stelling dat je de islam niet mag beledigen is volgens mij niet houdbaar; hoogstens kun je stellen dat moslims eerder op hun pik getrapt zijn en aangifte doen. Maar heeft dat ooit tot een veroordeling geleid?
#61
Arend
Mark,
Het gaat niet altijd zo; volgens mij werd Jenny Goeree destijds wel gewoon veroordeeld, ongeacht haar gezwaai met den bijbel.
Ik ben er overigens niet voor om dergelijke uitspraken te verbieden, ongeacht van wie ze afkomstig zijn.
#62
Arend
@Pedro,
Van mij mag iedereen mij voor van alles en nog wat uitmaken, zolang ik maar het recht heb om daar tegen in te gaan. Dus zonder voor “nazi” te worden uitgemaakt; zonder te worden aangeklaagd; bedreigd; etc.
Als Jan of Achmed met de pet iemand juridisch lastigvalt is dat 1 ding. Maar subsidiesponzen worden niet betaald om alleen islamcritici het leven zuur te maken. Ook van politici en andere voorbeeldfuncties mag je verwachten dat ze mensen met een andere mening niet zomaar voor de rechter slepen. Hierboven is al meermaals uitgelegd waarom deze aanklacht volslagen belachelijk is.
Ik geloof ook niet dat moslims toleranter worden als ze zien dat afvalligen en critici kunnen worden aangeklaagd. Als de zaak per ongeluk voor een onafhankelijke rechter komt verliezen ze die zaak namelijk sowieso.
Het zet meer zoden aan de dijk om voortaan uit te leggen dat ongelovigen theoretisch dezelfde dingen mogen zeggen als imams, al doen ze dat gelukkig niet.
Voordat je roept dat ik net zoals jij zo maar wat roep, kun je beter even het linkje dat je plaatste goed doorlezen. Hoeiboei kreeg problemen omdat ze een naam en een functie noemden, van een persoon die zelf zijn naam en functie al ergens anders had gepubliceerd. “Privacywetgeving”, jaja. Wie dat serieus neemt gelooft vast ook nog in Sinterklaas.
#63
Arend
@Martijn,
Islamcritici worden niet aangeklaagd door enkelingen die vinden dat hen onrecht is aangedaan. Zij worden aangeklaagd door allerlei clubjes, instellingen en politici die een eigen doel nastreven.
Laten we de zaak omdraaien; stel dat alleen moslimvertegenwoordigers voortdurend worden aangeklaagd, voor de meest onbenullige uitspraken. Uitspraken die bovendien al duizenden malen eerder door islamcritici zijn gedaan, zonder dat daar ooit een aanklacht (of demonstraties, bedreigingen, etc) op volgde. Is het dan niet een beetje krom dat al die hetzes afkomstig zijn van allerlei gesubsidieerde instellingen, waar moslims ook gewoon aan mee betalen?
Terwijl velen Wilders voor “nazi” uitmaken; en terwijl sommigen zelfs oproepen tot geweld tegen Wilders; wordt alleen Wilders aangeklaagd vanwege de vergelijking mein kampf – koran. Een vergelijking tussen 2 boeken, waar hebben we het over.
Tegen Hirsi Ali zijn naast dreigementen met processen, ook echte processen gevoerd. Daar had ik het hierboven al over; zo werd ze aangeklaagd omdat ze iemand die met een kind van 6 trouwde “naar onze maatstaven pervers” had genoemd. Daarnaast verloor ze een proces om in een beschermd huis te mogen wonen, aangespannen door de buren.
In theorie mogen moslims en de islam bekritiseerd worden. In de praktijk wordt zelfs de mildste vorm van kritiek op de islam door zowel moslims als politiek-correcte kerkgangers als “beledigend” gezien. En het beledigen van moslims leidt (anders dan het beledigen van bijvoorbeeld christenen) tot een reeks hetzes door allerlei subsidiesponzen. Het zijn dus niet eens alleen moslims die snel op hun pik getrapt zijn; de meeste censuur komt van niet-moslims.
#64
pedro
@62: “subsidiesponzen worden niet betaald om alleen islamcritici het leven zuur te maken”. Precies en dat doen ze ook niet. Ook antisemitisme en je eigen voorbeeld Jenny Goeree en aanverwanten kunnen op hun warme belangstelling rekenen.
“Ook van politici en andere voorbeeldfuncties mag je verwachten dat ze mensen met een andere mening niet zomaar voor de rechter slepen”. Dan zou ik graag eens van je lezen, dat ook volgens jou Moskowicz Van Bommel niet voor de rechter mag slepen.
“Hierboven is al meermaals uitgelegd waarom deze aanklacht volslagen belachelijk is”. Uitgelegd? Er worden verschillende meningen gegeven. Het is aan de rechter om te bepalen of de aanklacht al dan niet belachelijk is.
“Als de zaak per ongeluk voor een onafhankelijke rechter komt verliezen ze die zaak namelijk sowieso”. Geinig staaltje retoriek, maar volslagen nonsens. Als een zaak voor een rechter komt, beslist de rechter. Als de uitkomst van te voren vast staat, is de rechter niet onafhankelijk. Ik denk ook niet, dat deze aanklacht tot een veroordeling moet of zal leiden, wanneer ik alleen het broddelwerk van Fitna of de vele uitspraken van Wlders als los staande kreten bekijk, en of de overweging, dat het voortdurende geroep wel tot een overtreding van onze wetgeving culmineert, stand houdt voor onze onafhankelijke rechterlijke macht, weet ik niet. Om dat te weten is er een uitspraak nodig en die krijg je allen door een rechtszaak.
“Het zet meer zoden aan de dijk om voortaan uit te leggen dat ongelovigen theoretisch dezelfde dingen mogen zeggen als imams”. Dat is al gebeurd in diverse rechtszaken en kan ook de uitkomst van deze rechtszaak zijn. Net zoals duidelijk kan worden, wat niet geaccepteerd wordt, en wat natuurlijk ook weer voor iedereen geldt.
“Voordat je roept dat ik net zoals jij zo maar wat roep, kun je beter even het linkje dat je plaatste goed doorlezen. Hoeiboei kreeg problemen omdat ze een naam en een functie noemden”??? Daar ging mijn kritiek niet over. Jij meldde eerst “de websites “Hoeiboei” en “Sioe” werden tijdelijk afgesloten na verzoekjes van PvdA en MDI”. Dat je nu probeert daar weer iets heel anders van te maken, daar zit ik niet mee hoor. Misschien loont het om de reacties van de mensen zelf eens goed te lezen, voordat je hen beschuldigt jouw linkjes niet goed te lezen. Mijn reactie had niets te maken met de reden, waarom hoeiboeitmeniet problemen kreeg, maar om wie je daar valselijk van probeerde te beschuldigen.
“Terwijl velen Wilders voor “nazi” uitmaken; en terwijl sommigen zelfs oproepen tot geweld tegen Wilders; wordt alleen Wilders aangeklaagd vanwege de vergelijking mein kampf – koran”. Al je geklaag ten spijt, kun jij ook een rechtszaak tegen al die anderen beginnen. Of je dat met of zonder subsidie doet, doet volstrekt niet ter zake. Als je vind, dat iemand zijn subsidie verkeerd besteed, kun je zelfs daar een rechtszaak van maken, als je bij de subsidiegever nul op het request krijgt. Als je dat niet doet, is je geklaag over anderen die dat wel doen, niet meer dan gezeur. En zoals al heel vaak aan is getoond, zijn er al meerdere rechtszaken tegen imams geweest vanwege hun uitspraken, dus dat alleen Wilders aan wordt geklaagd, is gewoon niet waar.
Wat je verder over hetzes e.d. schrijft is niet meer dan een onderbuikgevoel van jouw kant, horend bij de nieuwe politieke correctheid, waar rechts ons mee probeert op te zadelen. Een andere mening hebben dan de “islamcritici” en daar naar handelen wordt als hetze aangeduid om die kritiek te doen verstommen. Dat is dus precies hetzelfde wat je de ‘subsidiesponzen’ verwijt, nl. dat ze de islamcritici proberen de mond te snoeren.
#65
Arend
@Pedro,
Weer heel veel letters, zonder enige inhoud.
– Ik heb hier al tientallen keren aangetoond dat diverse moslims/politici/columnisten/etc zich vele malen beledigender kunnen uitlaten dan islamcritici; zonder te worden aangeklaagd.
– Ik heb hier ook tientallen keren aangetoond dat nogal wat moslims/politici/columnisten/etc doodleuk geweld goedpraten of daartoe aanzetten; zonder te worden aangeklaagd. Er is geen één islamcriticus die heeft opgeroepen tot geweld tegen zijn opponenten, of tegen moslims in het algemeen. Dat alleen islamcritici worden aangeklaagd is een gotspe.
Jouw argument dat er 20 jaar geleden of zo ook al eens is opgetreden tegen ene Goeree (die véél verder ging dan Wilders, of welke islamcriticus dan ook) doet daar allemaal niks aan af.
Ik heb hierboven (en in een ander draadje) al duidelijk uitgelegd waarom deze aanklacht volslagen belachelijk is, en in een democratisch land geen enkele kans van slagen heeft. Ook een onafhankelijke rechter dient zich namelijk aan de wet te houden. Ook van Bommel zal worden vrijgesproken, al valt zijn oproep tot geweld niet te vergelijken met welke uitspraak van Wilders dan ook. Van Bommel wordt overigens niet aangeklaagd namens de belastingbetaler, van Bommel wordt aangeklaagd door een enkele Moskowicz. De komende vrijspraak van de antisemiet van Bommel lijkt me bovendien terecht want zoals ik hierboven (en honderden keren eerder) al zei geldt vrijheid van meningsuiting wat mij betreft voor iedereen.
Kortom, ik sta hier weer van alles te herhalen. Daar hebben we het al vaak over gehad, ik zie dat als een vorm trollen. Alleen je gelieg is nòg irritanter; hoeiboei bijvoorbeeld is wel degelijk door PvdA en MDI in de problemen gekomen; kun je gewoon nalezen. Dat die daar een andere aanklacht gebruiken, dus “privacy” ipv “islamkritiek” doet daar niks aan af. Niemand is zo dom als jij je voordoet.
Einde discussie.
#66
pedro
Weer je gebruikelijke toontje, Arend? Veel geschreeuw maar weinig wol.
Je hebt met voorbeeldjes aangetoond, dat sommige mensen, die zich beledigend uitlaten wel door anderen aangeklaagd worden en anderen niet. That´s life, man. Zoals ik al zei, heb jij ook het recht aanklachten in te dienen, net als iedereen anders, en heeft dus geen enkele zin om alle keren op te gaan sommen dat zoiets wel of niet gebeurd.
Je hebt jouw mening gegeven (dat is iets anders dan aantonen. dat de aanklacht belachelijk is) over de aanklacht tegen Wilders. Anderen hebben dat ook gedaan (en zijn het niet altijd met jouw mening eens).
Over de aanklacht tegen Van Bommel geef je zoals gebruikelijk weer geen antwoord op de eerder gestelde vraag, maar is het weer alleen een antwoord bestemd voor je eigen achterban op een zelfverzonnen vraag. Je stelde dat mensen met een voorbeeldfunctie anderen niet zo maar voor de rechter zouden moeten slepen en die vraag negeer je weer gewoon. Dat de antisemiet Van Bommel net als de fascist Wilders (ja, ik vind dat een gelijkwaardige schromelijke overdrijving en gebruik hem hier, omdat jij in #47 hebt gezegd, dat we dat vooral moeten doen, omdat jij het maar niet na kunt laten mensen met wie je het niet eens bent uit te schelden en dat wijst, zoals ik al vaker heb gezegd, eerder op een gebrek aan goede argumenten, dan op een goed opgebouwde kritiek) vrij moet worden gesproken voor een uitspraak, die hij niet zelf denkt of heeft gezegd, lijkt ook mij duidelijk, net zoals duidelijk is, dat Wilders niet veroordeeld gaat worden voor een enkele uitspraak van hem of voor Fitna alleen.
“Alleen je gelieg is nòg irritanter; hoeiboei bijvoorbeeld is wel degelijk door PvdA en MDI in de problemen gekomen; kun je gewoon nalezen”. Dat zijn gewoon 2 leugens, Arend, en die kunnen de mensen ook zo na lezen. MDI en PvdA hebben het een en ander over Hoeiboei gemeld, maar het Amsterdamse stadsdeel De Baarjes heeft voor het enkele dagen op zwart gaan van Hoeiboei gezorgd, zoals iedereen in de link van Hoeiboei zelf (onder #59) na kunnen lezen, en dat was je stelling. Dat je daar nu inmiddels ook al weer wat anders van maakt, betekent niet dat ik lieg (en dat is dus je tweede leugen).
“Einde discussie”. De discussie was al lang geleden afgelopen, aangezien jij toch alleen maar naar jezelf luistert, alleen je zelf verzonnen vragen beantwoord en de mensen, die kritiek op jouw verhaaltjes hebben, probeert te schofferen.
Reacties (66)
“Dit is een hele zwarte dag voor mij en voor de vrijheid van meningsuiting” volgens Geert, ruim voordat een rechter zich ergens over heeft uitgesproken. Geldt deze uitspraak ook als hij wordt vrijgesproken, of zou hij dan gaan draaikonten?
Hij heeft gelijk.
Er is hier ten lande geen vrijheid van meningsuiting.
Ik heb noch Mein Kampf noch de Koran gelezen, maar er zullen vast overeenkomsten zijn. In de bijbel kan je tenslotte ook alles lezen wat je er zelf in wilt zien.
En Fitna was zo verbazend braaf, dat het te triest voor woorden is dat er mensen zijn die zich daaraan gestoord hebben.
VVM is een wassen neus, ik becensureer mezelf al terwijl ik dit schrijf, omdat ik bang ben dat ernstige balmans anders mijn PC in beslag komt nemen, en ik drie dagen zonder aanklacht en zonder telefoontje gemarteld ga worden in een donkere kamer…..
Greet doe er wat aan!
Het is enkel van belang voor een rechterlijke (onafhankelijke) uitspraak.
Het zal er op neer komen dat jurisdictisch de tegenstanders van Wilders geen grond meer hebben om met zulke onzin aanklachten aan te komen.
Fitna bevatte wel een aantal schendingen van het auteurs- en portretrecht, maar was nauwelijks discriminerend te noemen. Maar het gaat ook om andere uitspraken lees ik in het artikel. Wel goed als een rechter eens kijkt naar iets als “Ik ontzeg niemand een gezinsleven. Ook niet-westerse allochtonen niet. Ze mogen trouwen, ze mogen samenwonen. Alleen niet in Nederland.” of “We moeten vervolgens erkennen dat we overspoeld worden door een cultuur die wezensvreemd is aan de onze. De islamitische cultuur is erop uit ons bestaan te ondergraven. Al eeuwenlang wil de islam op imperialistische wijze domineren.”
Dit is geen reden om hem te vervolgen, maar ik vind wel dat voor iemand die zelf zo’n tegenstander is van vrijheid van meningsuiting, dat-ie wel erg hard huilt.
“Boehoehoe. zwarte dag”.
Ja, voorstander van de vrijheid van meningsuiting zeker, maar dan wel alleen je eigen mening.
Wat ik niet snap aan de reactie van Wilders, is dat hij niet zegt: “kom maar op”. Hij is toch zo overtuigd van zijn gelijk. En in dit kader belangrijker: van onze vrijheden en de kwaliteiten van ons rechtssysteem? Dan heeft’ie niets te vrezen, lijkt mij.
[cynische modus]
Of nee, wacht: de hele gerechtelijke macht is natuurlijk een stel linkse djimbi’s dat al is overgelopen naar de Islam.
[/cynische modus]
toevoeging@6: wat ik bedoel is: vervolging is nog geen veroordeling.
Gek eigenlijk: Ik hoorde Geert niets zeggen over een zwarte dag, of over de vrijheid van meningsuiting, toen vorige week Van Bommel het woord intifada gebruikte. Zijn partijfractiegenoot De Roon viel Van Bommel daar zelfs over aan in de 2e kamer.
VVM 2.0?
Ahnee, gun hem dat plezier nou niet…
Je gunt het ons allemaal toch wel Joost,
of niet!
Laten we een lijst aanleggen met wat je niet mag zeggen van Wilders. Dan maken we samen een leuke David Letterman-achtige top 10!
1. Alles in de Koran. Alles!
2. Het woord “Intifada”. Ver-bo-den!!!!
3. Mein Kampf
4. “Wilders is gek”
5. “Wilders mag van mij een ernstige ziekte krijgen, ik zou dat niet erg vinden.”
6.
7.
8.
9.
10.
Wie vult aan?
Ik begrijp het probleem niet. Als je het niet eens was met bepaalde uitspraken dan kon je toch altijd naar de rechter? Dat was toch de beschaafde manier om met dit soort zaken om te gaan? Dit in tegenstelling tot Bouyerie vs. v Gogh enzo?
Wilders moet blij zijn dat ie in een beschaafde rechtsstaat leeft in plaats van zitten te jammeren.
@11: Blij zijn als je wordt aangeklaagd?
“Ik klaag u aan, ik ben op geen enkele manier van plan u fysiek aan te vallen dus wees maar blij??”
Zoiets?
Ook de rechterlijke macht buigt al voor de religieuze waanzin. Wordt toch wel problematisch.
Als Wilders wordt veroordeeld, heeft de PVV dan niet het risico te worden betiteld als criminele organisatie à la CP86? De volledige partij is dan immers veroordeeld. ;)
@14: Zou kunnen maar een kleine burgeroorlog in NL tegen deze vorm van dictatuur zou ik dan wel van harte ondersteunen.
@12: Eh ja? Lijkt me toch redelijk voor de hand liggend. Ik sta sowieso paf dat Wilders niet dolblij is met een rechtszaak, denk aan alle gratis reclame (hij is toch nergens schuldig aan, dus kosten komen voor de aanklager?) en de open deur kans om zichzelf weer als slachtoffer neer te zetten. Moszkowicz zal hem vast wel pro Deo willen verdedigen, nog beter voor de publiciteit.
Echt ingewikkeld. Advocaat Spong zegt dat het hof niet hoeft te beoordelen of de uitspraak van Wilders dat “De Koran een fascistisch boek is” waar is, maar dat het gaat om of het haat zaait. (Nu in NOVA)
Dus, even een, misschien vreselijk manke vergelijking, als ik zeg dat Hitler een fascist is, een lul en dat we hem moeten haten (wat mij best waar lijkt…), dan kan ik daarvoor veroordeelt worden wegens haatzaaierij…? Of maak ik een denkfout nu? (En een Godwin, ik weet het)
Spong heeft zijn eigen onnavolgbare gedachtengangen. Het is mogelijk dat hij op iets uit is, waaraan nog niemand gedacht heeft.
@15: Dit is juist heel goed. We zeggen altijd tegen de moslims die kwaad zijn dat ze geen aanslagen moeten plegen, maar naar de rechter moeten stappen als ze denken dat ze een punt hebben, dat dat de kracht van Nederland is. Laat die rechter nu maar oordelen.
@17: De kern zit hem in deze zin van het Hof volgens mij: “Deze wijze van presenteren kenmerkt zich door eenzijdige, sterk generaliserende formuleringen met een radicale strekking, niet aflatende herhaling en een toenemende felheid, waardoor er van haatzaaien sprake is.”
Als je het hebt over de specifiek persoon Hitler is dat niet ‘sterk generaliserend’. Zelfs ‘de nazi’s’ is behoorlijk specifiek; het gaat om een stroming in Duitsland die een jaar of 20 heeft bestaan en die een zeer specifiek programma hadden. Als Wilders had gezegd ‘Al Qaeda zijn fascisten’, ‘Islamisten komen het land niet in’ of ‘Moslims die de sharia willen invoeren zijn achterlijk’, dan had hij volgens mij geen enkel probleem gehad. Maar ik moet nog zien hoe het uitpakt. Vrijheid van meningsuiting voor een politicus is zeer belangrijk. Typisch dat ook die Mijn Strijd vergelijking er zo wordt uitgelicht. Ik vind iets als “Ik ontzeg niemand een gezinsleven. Ook niet-westerse allochtonen niet. Ze mogen trouwen, ze mogen samenwonen. Alleen niet in Nederland.” veel erger; daar maakt hij duidelijk dat hij wil dat er verschil voor de wet komt tussen verschillende groepen mensen.
@16
Je moet je blijdschap nooit direct laten blijken. Tactisch onverstandig. De tegenstander altijd in het ongewisse laten: slachtoffer spelen. Wie het laatst lacht enz.
“dat we hem moeten haten (wat mij best waar lijkt..”
Juist dat laatste lijkt me nou niet een kwestie van “waarheid”, maar jouw mening, die bovendien (inderdaad) haatzaaiend is. Nog even los van het feit dat het zinloos is om in tegenwoordige tijd te spreken van iemand die al meer dan 60 jaar dood is (hoewel dat dan weer ontlastend voor je is).
@21
Dus ligt het hele probleem in het onmogelijk kunnen objectiveren van ‘de waarheid’ en dus is dit probleem sowieso onoplosbaar?
(Het was echt alleen maar een vraag van mij hoor, geen stelling.. ik vind het oprecht ingewikkeld)
@Martijn
Dat generaliseren, daar ga ik inderdaad aan voorbij in m’n vergelijking
@19
Ook niet-westerse allochtonen niet. Ze mogen trouwen, ze mogen samenwonen. Alleen niet in Nederland.” veel erger; daar maakt hij duidelijk dat hij wil dat er verschil voor de wet komt tussen verschillende groepen mensen.
Het hangt ervan in welke context het gezegd wordt. Mijn jongste dochter geeft inburgeringsles aan Armeense meisjes uit de stad en het platteland, die gaan trouwen met Hollandse en met allochtone Armeense mannen. Een enorme verscheidenheid. Maar die plattelandse meisjes, die trouwen met een allochtoon uit Nederland, omdat die allochtoonse Armenier in Nederland de Armeense meisjes die er wonen al te modern vindt, mogen van mij in Armenie blijven. Geen enkele verrijking en na enige tijd in Nederland (ik heb voorbeelden) diep ongelukkig met Nederland en hun echtgenoot.
@23
Verrijking? Lastig begrip. Wie bepaalt wie een verrijking voor ons land is? Ik kan persoonlijk heel wat autochtonen bedenken van wie ik dat niet vind.. flauw, maar waar.
En je laatste opmerking, dat die meisjes daar zelf ongelukkig van worden lijkt me oprecht en sympathiek, alleen is dat volgens mij niet de beweegreden van Wilders
@24
Die bedoelde meisjes horen qua instelling al niet in Nederland thuis en hebben daarnaast een totaal verkeerde voorstelling van het leven in het westen. Ze weten totaal niet waaraan ze beginnen. Vreemdelingen verdwaalt in een vreemd land.
@Robert
Maar dat is toch geen basis om ze de toegang te weigeren? Dat is toch toen stappen te ver? Ik kijk wel eens programma’s op de BBC over Britten uit een of nader grijs noord-Engels gehucht die dan naar Spanje verhuizen om een Fish&Chips tent te openen. Geen woord Spaans, kunnen niet tegen de zon en zijn verbaasd als blijkt dat Spanje niet hetzelfde is als Stoke-on-Trent.
Weerzinwekkend, maar toch geen legale reden om ze te weigeren? Hooguit een esthetische… ;-)
nader=ander
@26
Volgens de huidige wet is het toegestaan, daar heb je gelijk in. Maar ik dacht dat Wilders daar wel op doelde. De Turk, de Marokkaan die niet met een meisje (Turkse of Marokkaanse) uit Nederland trouwen. Op die manier vindt er nooit integratie plaats. Jouw voorbeeld betreft de EU; die mensen kunnen per omgaande terugkeren Voor die Turkse en Marokkaanse ligt dat volledig anders. De Armeense hebben het nog moeilijker omdat ze allemaal verspreid wonen. Na enige tijd alleen maar ellende.
Ik weet het niet, ik twijfel niet aan jóuw oprechte overwegingen, maar ik vind het hele concept eng. En te vatbaar voor misbruik..
@12: Ik geef toe, Wilders zou hier electoraal voordeel mee kunnen doen.
Maar toch schrik ik van zo’n Hof. De leden van dit Hof begrijpen niks van de PVV en stemmen er waarschijnlijk ook niet op.
Herstel: Bij @30 bedoel ik @16 en niet 12.
@29
Bij de Armeniers geloof ik (nog) niet in misbruik.
Die meisjes en hun familie hebben gelijk status in hun dorp. De familie verwacht veel geld, terwijl die Armeense mannen in Nederland vaak net boven het minimumloon verdienen. Het meisje verwacht in het paradijs te komen en de familie denkt dat ze na verloop van tijd ook naar Nederland kunnen emigreren.
De Nederlandse Staat maakt de inburgering wel steeds moeilijker en duurder, maar met een goede lerares (ahum), allen in 1x geslaagd, levert dat nog steeds geen problemen op. Al krijgt ze nu steeds meer leerlingen, die al een paar keer gezakt zijn. Via telefoontjes uit Nederland, mond op mond reclame.
@13: “Ook de rechterlijke macht buigt al voor de religieuze waanzin”. Leuke oneliner, maar vooralsnog onjuist. Als emensen een aanklacht indienen, beslist in eerste instantie het OM (de openbare aanklager), of het OM tot vervolging overgaat. Zij hebben beslist dat niet te doen. De mensen, die die aanklacht in hebben gediend, kunnen daarna bij de rechter een klacht indienen en de rechter kan daar een andere mening over hebben dan de officier van justitie. De rechter heeft hier in Nederland nu eenmaal een andere functie dan de OvJ. Daar gaat het nu over. En dat mag je natuurlijk gerust ‘buigen voor religieuze waanzin noemen’, want er is hier vrijheid van meningsuiting, maar het getuigt niet van een goede integratie in de Nederlandse samenleving of van respect voor de scheiding der machten.
Als hij daadwerkelijk veroordeeld wordt na zijn vervolging hebben het cda en de christenunie eindelijk hun zin, kunnen ze deze jurispredetie ook toe passen op alle haat zaaiende imams endergelijke, helaas zijn de tegenstanders die nu het hardste lachen de eersten en niet de laatsten!
wordt wakker en begrijp waarom het gaat!
te veel main stream media schapen die misleid worden.
@Big Brother,
Dit proces komt niet van CU of CDA, maar van links-extremisten die de islam als bondgenoot in hun strijd tegen de democratie zien.
– René Danen (NBK) bijvoorbeeld is van de IS, een gewelddadig anti-democratisch clubje dat solidair is met antisemitische organisaties als hamas en de moslimbroederschap.
– Timo Eekhoudt noemt rokers “fascisten”, en wie hem tegenspreekt een “Goebbels”. Maar Wilders’ vergelijking tussen 2 boeken die allebei oproepen tot haat en geweld; dàt vindt hij ineens onacceptabele discriminatie.
– Els Lucas is PvdA-politicus, en de PvdA is zoals bekend de partij die cartoonisten op laat pakken en weblogs op zwart laat zetten.
Imams hoeven dus niet bang te zijn voor vervolging, ook in het verleden kwamen ze immers altijd weg met haatzaaiende opmerkingen. Als ze al werden aangeklaagd dan werden ze altijd vrijgesproken; voor hetzes, laster, bedreigingen of geweld van “antifascisten” hoefden ze al helemaal nooit bang te zijn.
Het inperken van de vrijheid van meningsuiting geldt namelijk alleen voor mensen die ongevaarlijk zijn, en niet oproepen tot haat of geweld.
Fortuyn, Hirsi Ali, Wilders; zij spreken zich uit tegen haat en geweld.
Dus worden zij aangeklaagd, beledigd, belasterd en bedreigd.
En echt niet vanuit het CDA of de CU.
[Red: Officiële waarschuwing – rechtse ideeën zijn prima, maar aan complotdenken hebben we een broertje dood. Zware beschuldigingen over politici en rechters alleen mits goed onderbouwd.]
Zucht…
@36
zelf zucht?
[Red: Volgende twee, nog onzinnigere reacties verwijderd]
@Redactie,
Complotdenken?
BB roept dat CDA en CU met deze aanklacht pogen censuur in te voeren (#34).
Geen waarschuwing.
Ik geef aan dat deze aanklacht niet van CDA en CU afkomstig is (#35).
En ik geef aan wie er wèl achter die aaklacht zitten.
Wel een waarschuwing.
Logica?
Jullie weten ondertussen dat ik alles wat ik zeg desgevraagd kan onderbouwen, en meer linkjes plaats dan de meeste bezoekers hier. En als er van jullie kant nog vragen zijn over een bepaalde beschuldiging kun je die gewoon stellen. Al vind ik eigenlijk dat iedereen die over dit onderwerp (censuur) meepraat, ook een beetje op de hoogte moet zijn van wat er gebeurt (en wie wat doet of zegt en waarom, etc).
Op een onzinnig @36 moet een even onzinnige reactie koemen. Als jullie consequent zijn halen jullie ook @36 en @37 weg.
En stop eens met dat zuchten!!!!!
Onderbouwing:
Ik vond @36 onzinnig, maar ik heb geen enkele mogelijkheid om een reactie te verwijderen zoals jullie dat wel hebben.
Als leerkracht heb ik geleerd, dat op een stomme vraag je een nog stommer antwoord moet geven. Dat werkt namelijk.
Dus op een onzinnige reactie behoor je nog onzinniger reacties te geven.
Ik zie nu pas de debiele @redactie reactie bij #35.
In stukje #35 van Arend is volgens mij noch sprake van rechtse ideeën noch van complotdenken en ik lees nergens ‘zware beschuldigingen’ of heeft de @redactie die gewoon weggestuft.
Bestaan er trouwens ook onofficiële waarschuwingen bij GC?
@41, @35 en @37 Kunnen/willen jullie niet al je overvloedige vrije tijd besteden aan het inrichten van een eigen blog, waarop jullie je theorietjes over van alles en nog wat publiceren? Als jullie daarbij een reageermogelijkheid openen kunnen jullie zelf wat jullie als flauwekul beschouwen verwijderen; bij GC is dan wat minder te negeren of te verwijderen.
@Arend, 35:
“Imams hoeven dus niet bang te zijn voor vervolging, ook in het verleden kwamen ze immers altijd weg met haatzaaiende opmerkingen.”
Het is nog altijd de rechter die in dit land de wetten toepast. Zo bezien hoef je je geen enkele zorgen te maken over de heer Wilders. Zoals bekend wilde OM Wilders helemaal niet vervolgen en heeft het OM in het verleden wel die imam hoe-heet-ie-ookalweer uit eigen beweging vervolgd. De bedreiging voor de VVM van genoemde mensen is op het vlak van geweld, en dat is ernstig, maar niet op 1 hoop te gooien met politici en maatschappelijke actoren die het heftig met hen oneens zijn en eventueel een aanklacht tegen hen inbrengen.
Je opmerkingen over deze en gene personen die A of B zeggen: wat moet ik daar mee?
@42
m.a.w. wie het eens is met Paul (redactie?) hoeft niet meer te reageren omdat ze in herhaling gaan treden; wie het oneens is wordt verwijderd!!!!
Gevolg: er hoeft bij GC niets meer te negeren of te verwijderen, want er valt dan niets meer te negeren of te verwijderen.
@43
Zo hoort er gerageerd te worden!
@44: Ach #Paul is, net zoals in z’n overige reacties, een kniesoor met lange tenen. Niet al te veel op letten.
@Mark,
De rechter heeft het laatste woord, inderdaad.
Maar er zijn helaas toch wat verschillen tussen islamcritici en imams/moslimvertegenwoordigers.
In de eerste plaats worden aanklachten tegen islamcritici door talloze individuen èn gesubsidieerde clubjes gevoerd; verliest de één, dan gaat de volgende verder. Dat kun je moeilijk winnen. En ook al wordt je (meermaals) vrijgesproken, in discussies wordt dat wel tegen je gebruikt. Moslimvertegenwoordigers hebben daar nauwelijks last van, omdat bijna niemand aanstoot neemt aan opmerkingen als “ongelovigen moet je haten” (Salam) of “ongelovigen zijn honden” (Guennoun).
In de tweede plaats gaan de aanklachten tegen islamcritici vaak hand in hand met (al dan niet gesubsidieerde) haatcampagnes tijdens demonstraties; in de media; etc. De politiek doet daar ook heel openlijk aan mee, en uiteindelijk zijn het dus de islamcritici die politiebescherming nodig hebben; niet de imams/moslimvertegenwoordigers. Waarom komen er geen processen tegen figuren die daadwerkelijk aanzetten tot haat en geweld, zoals zo’n Appa of van Riessen?
In de derde plaats, het gaat hier dus heel duidelijk om een politiek proces. Heel wat mensen (vooral links van het politieke spectrum) maken islamcritici regelmatig uit voor nazi, zonder verdere juridische gevolgen. Zelfs schoolboekjes doen daar aan mee. Maar als Wilders de koran met mein kampf vergelijkt wordt daar jarenlang juridisch over gesteggeld.
Tot slot, ook een rechterlijke uitspraak kan politiek gemotiveerd zijn. Dat zien we aan de rechter die Hirsi Ali vrijsprak vanwege een feitelijk juiste opmerking (“de profeet is naar onze maatstaven een perverse tiran”), maar daar wel aan toevoegde dat ze dat maar niet te vaak moest zeggen. Want dan zou ze de grenzen van het toelaatbare wèl kunnen overschrijden.
http://www.nu.nl/algemeen/496958/rechter-beperkt-hirsi-ali-niet-in-uitingen-over-islam.html
Los van de vraag of die opmerking nu wel of niet discriminerend was (nee), hier laat een rechter dus feitelijk doorschemeren dat niet alleen het geven van een mening, maar zelfs het benoemen van een feit strafbaar zou kunnen zijn. Onder die omstandigheden kan Wilders dus best veroordeeld worden.
Tja, wat moet je met opmerking “A” of “B” in een discussie over censuur? Als een Eekhoudt zelf regelmatig “A” zegt, en daarna Wilders aanklaagt omdat Wilders “A” zou hebben geroepen, dan is dat heel relevant, lijkt me.
“In de eerste plaats worden aanklachten tegen islamcritici door talloze individuen èn gesubsidieerde clubjes gevoerd; verliest de één, dan gaat de volgende verder. Dat kun je moeilijk winnen.”
Geef eens een voorbeeld? Als je van iets bent vrijgesproken kan je in NL niet verder vervolgd worden voor datzelfde punt door een andere partij.
“In de eerste plaats worden aanklachten tegen islamcritici door talloze individuen èn gesubsidieerde clubjes gevoerd; verliest de één, dan gaat de volgende verder. Dat kun je moeilijk winnen.”
Vertel eens, hoe vaak heeft Wilders zich ofwel strafrechtelijk, ofwel civielrechtelijk moeten verdedigen voor een rechtbank? En wat doet het ertoe of er gesubsidieerd is? Wilders is zo’n beetje de meest gesubsieerde man van Nederland. Of die ooit van niet-belastingcenten heft geleefd – dat moet een korte periode zijn geweest.
“En ook al wordt je (meermaals) vrijgesproken, in discussies wordt dat wel tegen je gebruikt.”
Voorbeeld?
“Moslimvertegenwoordigers hebben daar nauwelijks last van, omdat bijna niemand aanstoot neemt aan opmerkingen als “ongelovigen moet je haten” (Salam) of “ongelovigen zijn honden” (Guennoun).”
Eh….wonen wij in hetzelfde land? Ik zie de hele dag dat daar aanstoot aan wordt genomen, op sites als GeenStijl en Fok (de twee grootste). Guennoun is geschorst en Salam is geen voldoende bewijs van uitspraak.
@Joost,
Het beste voorbeeld is natuurlijk het onderwerp waar we het hier over hebben.
Het OM in A’dam had besloten geen strafrechtelijk onderzoek in te stellen, omdat Wilders’ uitlatingen niet strafbaar zouden zijn.
Vervolgens zijn een aantal mensen daar tegen in beroep gegaan, en heeft het gerechtshof het OM bevolen Wilders toch te vervolgen. Het OM zal Wilders dus alsnog dagvaarden.
Wordt Wilders vrijgesproken, dan kan hij inderdaad niet meer voor deze uitspraken vervolgd worden; wel voor andere zaken. Dat zal ongetwijfeld gebeuren, ook Hirsi Ali werd voortdurend lastiggevallen met onzinnige processen of aankondigingen daarvan.
@Zieke kat,
Ik houd dat niet bij, er wordt inderdaad vaker gedreigd met rechtzaken dan dat die rechtzaken echt plaatsvinden. Dat heeft er natuurlijk vooral mee te maken dat die rechtszaken (naast onredelijk, ondemocratisch en hypocriet) dermate onzinnig zijn dat vrijspraak voor de hand ligt. Toch is er vaak mee gedreigd; bijvoorbeeld vanwege Fitna, al voor die film uitkwam. En na het verschijnen opnieuw door diverse individuen/organisaties (dan was er ook nog wat gedoe over auteursrechten), etc.
Dat hier subsidie naartoe gaat is natuurlijk wel degelijk van belang; officiëel is Nederland namelijk nog steeds een democratisch land, en de regering zou antidemocratische processen en haatcampagnes dus gewoon niet moeten subsidiëren. Wilders krijgt niet meer subsidie dan andere politici, tenzij je de veiligheidsmaatregelen rond zijn persoon meetelt. Die zouden zonder die gesubsidieerde haatcampagnes waarschijnlijk niet eens zo hard nodig zijn.
Waarom denk je dat mensen die ooit ten onrechte ergens van beschuldigd zijn zo hun best doen om hun naam te zuiveren? De verdachten in de Puttense moordzaak bijvoorbeeld hebben na hun vrijlating (toen het dus eigenlijk niet meer uitmaakte) alsnog een proces gevoerd om hun gelijk te halen.
http://www.nieuwsbank.nl/inp/2001/06/26/A033.htm
Waar rook is, is vuur, denken velen.
De afgelopen jaren is bijna iedereen met kritiek op de islam aangeklaagd wegens discriminatie, of er werd mee gedreigd. Dat vreet tijd, geld en moeite van het slachtoffer, maar het is natuurlijk vooral bedoeld om minder bekende islamcritici de mond te snoeren. Niet iedereen heeft tijd en geld om een proces te riskeren, en bovendien levert de publiciteit rond een proces de nodige risico’s op. Tegen cartoonist Nekschot werd dat gewoon gezegd; “iedereen weet straks wie je bent”.
GS en Fok organiseren geen processen, demonstraties, haatcampagnes, etc tegen genoemde extremisten.
Guennoun is geschorst vanwege een uitspraak die geen enkele islamcriticus ooit heeft gemaakt. Guennoun is niet aangeklaagd, niet bedreigd, niet getaart, niet vermoord, etc. Er is zelfs niet tegen hem gedemonstreerd.
Vader en zoon Salam roepen voortdurend van alles, waarna ze dat voor TV weer even tegenspreken. Geen juridisch bewijs, maar ik heb alle redenen die journalist te geloven.
@51: De afgelopen jaren is bijna iedereen met kritiek op de islam aangeklaagd wegens discriminatie
Dat is onzin. Herman Philipse, Leon de Winter, Paul Scheffer, Afshin Ellian, Paul Cliteur, Bart-Jan Spruyt, Hans Jansen, Naema Tahir, enzovoort, enzovoort: nooit aangeklaagd.
Alleen Wilders wel, want die weet niet het verschil tussen “Mohammed was een geile machtswellusteling” (islamkritiek) en “Wat mij betreft komt er geen moslim meer bij” (discrimineren moslims).
Heet van de pers: Yvette Lont wordt niet aangeklaagd voor discriminerende uitspraken (willen weren van homo’s uit CU). Basis: eerdere uitspraken van de Hoge Raad in soortgelijke gevallen (imam en RPF-lid).
“”ongelovigen zijn honden” (Guennoun).” “Guennoun is geschorst vanwege een uitspraak die geen enkele islamcriticus ooit heeft gemaakt”.
Christenhonden? Geitenneukers? Nee hoor. Islamcritici gebruiken dat soort termen niet.
Of is je argument, dat Guennoun ten onterecht is geschorst, soms?
@Martijn,
Er zijn ook meerdere processen aangekondigd en/of gevoerd tegen oa Fortuyn, Hirsi Ali, en Ehsan Jami. Cartoonist Nekschot werd 3 dagen vastgehouden, en de websites “Hoeiboei” en “Sioe” werden tijdelijk afgesloten na verzoekjes van PvdA en MDI.
Dat er vaak uiteindelijk geen echte rechtszaak van komt maakt de dreigementen niet minder onzinnig en ondemocratisch. Ook in andere landen wordt dat spelletje gespeeld; zo werd er in Engeland een aanklacht voorbereid tegen een TV-zender die een documentaire had gemaakt over haatzaaiende preken in Britse moskeeën.
In diezelfde periode is er bij mijn weten nauwelijks iemand juridisch lastiggevallen voor het bekritiseren van het christendom, zelfs niet voor het beledigen of belasteren van christenen. En dat gebeurt toch dermate regelmatig dat het de meesten van ons niet eens meer opvalt.
@Mark,
Kort samengevat, gelovigen mogen volgens de rechter meer zeggen dan ongelovigen. Ook Balkenende kan ongegeneerd roepen dat ongelovigen niet functioneren. Gelukkig mogen we Lont en Balkenende wel verbaal afbranden, zonder door allerlei subsidiesponzen van discriminatie en haatzaaien te worden beschuldigd.
@Pedro,
Er is toch niks mis met het woord “christenhonden”? Christenen tot op het bot beledigen mag in Nederland al ruim 50 jaar, en menigeen doet dat dus ook regelmatig.
Het woord “geitenneukers” werd door Theo van Gogh uitsluitend gebruikt om extremistische moslims aan te duiden; hij heeft ook meermaals gezegd gematigde moslims te respecteren. Zelfs de doorgaans buitengewoon botte van Gogh was dus beschaafder dan die Guennoun, en al die andere figuren die ongelovigen als minderwaardig, varkens of incestueus wegzetten.
@Arend
Daar biedt de wet en jurisprudentie blijkbaar aanknopingspunten toe.
Overigens kreeg Balkie een flinke tik op de vingers toen hij die uitspraak deed.
@57: als er niets mis is met christenhonden, wat is er dan mis met ongelovigenhonden?
@55: sinds wanneer is juridisch lastig vallen een dreigement? Ik zelf heb veel liever, dat mensen een juridische procedure aanspannen, dan dat zij hun frustraties opkroppen totdat ze er op een ongezonde manier uit komen.
Wat Hoeiboei betreft roep je ook weer zo maar wat. Hoeiboei is door weblog.nl afgesloten na een klacht van het Amsterdamse stadsdeel De Baarsjes.
@55: Wat is er ondemocratisch aan aangifte doen? Dat lijkt me juist een peiler van de rechtstaat: wie vindt dat hem onrecht is aangedaan, mag dat aan een rechter voorleggen. In het geval van Jami en Hirsi Ali is het nooit tot vervolging gekomen, omdat het OM het geen zaak vond.
Bij Nekschot is er het een en ander fout gegaan – een dagvaarding sturen was logischer geweest – maar zo heel vreemd is dat nu ook weer niet; bijna dagelijks lees je over zaken van allerlei soort waar het OM veel te zwaar geschut inzet.
Je stelling dat je de islam niet mag beledigen is volgens mij niet houdbaar; hoogstens kun je stellen dat moslims eerder op hun pik getrapt zijn en aangifte doen. Maar heeft dat ooit tot een veroordeling geleid?
Mark,
Het gaat niet altijd zo; volgens mij werd Jenny Goeree destijds wel gewoon veroordeeld, ongeacht haar gezwaai met den bijbel.
Ik ben er overigens niet voor om dergelijke uitspraken te verbieden, ongeacht van wie ze afkomstig zijn.
@Pedro,
Van mij mag iedereen mij voor van alles en nog wat uitmaken, zolang ik maar het recht heb om daar tegen in te gaan. Dus zonder voor “nazi” te worden uitgemaakt; zonder te worden aangeklaagd; bedreigd; etc.
Als Jan of Achmed met de pet iemand juridisch lastigvalt is dat 1 ding. Maar subsidiesponzen worden niet betaald om alleen islamcritici het leven zuur te maken. Ook van politici en andere voorbeeldfuncties mag je verwachten dat ze mensen met een andere mening niet zomaar voor de rechter slepen. Hierboven is al meermaals uitgelegd waarom deze aanklacht volslagen belachelijk is.
Ik geloof ook niet dat moslims toleranter worden als ze zien dat afvalligen en critici kunnen worden aangeklaagd. Als de zaak per ongeluk voor een onafhankelijke rechter komt verliezen ze die zaak namelijk sowieso.
Het zet meer zoden aan de dijk om voortaan uit te leggen dat ongelovigen theoretisch dezelfde dingen mogen zeggen als imams, al doen ze dat gelukkig niet.
Voordat je roept dat ik net zoals jij zo maar wat roep, kun je beter even het linkje dat je plaatste goed doorlezen. Hoeiboei kreeg problemen omdat ze een naam en een functie noemden, van een persoon die zelf zijn naam en functie al ergens anders had gepubliceerd. “Privacywetgeving”, jaja. Wie dat serieus neemt gelooft vast ook nog in Sinterklaas.
@Martijn,
Islamcritici worden niet aangeklaagd door enkelingen die vinden dat hen onrecht is aangedaan. Zij worden aangeklaagd door allerlei clubjes, instellingen en politici die een eigen doel nastreven.
Laten we de zaak omdraaien; stel dat alleen moslimvertegenwoordigers voortdurend worden aangeklaagd, voor de meest onbenullige uitspraken. Uitspraken die bovendien al duizenden malen eerder door islamcritici zijn gedaan, zonder dat daar ooit een aanklacht (of demonstraties, bedreigingen, etc) op volgde. Is het dan niet een beetje krom dat al die hetzes afkomstig zijn van allerlei gesubsidieerde instellingen, waar moslims ook gewoon aan mee betalen?
Terwijl velen Wilders voor “nazi” uitmaken; en terwijl sommigen zelfs oproepen tot geweld tegen Wilders; wordt alleen Wilders aangeklaagd vanwege de vergelijking mein kampf – koran. Een vergelijking tussen 2 boeken, waar hebben we het over.
Tegen Hirsi Ali zijn naast dreigementen met processen, ook echte processen gevoerd. Daar had ik het hierboven al over; zo werd ze aangeklaagd omdat ze iemand die met een kind van 6 trouwde “naar onze maatstaven pervers” had genoemd. Daarnaast verloor ze een proces om in een beschermd huis te mogen wonen, aangespannen door de buren.
In theorie mogen moslims en de islam bekritiseerd worden. In de praktijk wordt zelfs de mildste vorm van kritiek op de islam door zowel moslims als politiek-correcte kerkgangers als “beledigend” gezien. En het beledigen van moslims leidt (anders dan het beledigen van bijvoorbeeld christenen) tot een reeks hetzes door allerlei subsidiesponzen. Het zijn dus niet eens alleen moslims die snel op hun pik getrapt zijn; de meeste censuur komt van niet-moslims.
@62: “subsidiesponzen worden niet betaald om alleen islamcritici het leven zuur te maken”. Precies en dat doen ze ook niet. Ook antisemitisme en je eigen voorbeeld Jenny Goeree en aanverwanten kunnen op hun warme belangstelling rekenen.
“Ook van politici en andere voorbeeldfuncties mag je verwachten dat ze mensen met een andere mening niet zomaar voor de rechter slepen”. Dan zou ik graag eens van je lezen, dat ook volgens jou Moskowicz Van Bommel niet voor de rechter mag slepen.
“Hierboven is al meermaals uitgelegd waarom deze aanklacht volslagen belachelijk is”. Uitgelegd? Er worden verschillende meningen gegeven. Het is aan de rechter om te bepalen of de aanklacht al dan niet belachelijk is.
“Als de zaak per ongeluk voor een onafhankelijke rechter komt verliezen ze die zaak namelijk sowieso”. Geinig staaltje retoriek, maar volslagen nonsens. Als een zaak voor een rechter komt, beslist de rechter. Als de uitkomst van te voren vast staat, is de rechter niet onafhankelijk. Ik denk ook niet, dat deze aanklacht tot een veroordeling moet of zal leiden, wanneer ik alleen het broddelwerk van Fitna of de vele uitspraken van Wlders als los staande kreten bekijk, en of de overweging, dat het voortdurende geroep wel tot een overtreding van onze wetgeving culmineert, stand houdt voor onze onafhankelijke rechterlijke macht, weet ik niet. Om dat te weten is er een uitspraak nodig en die krijg je allen door een rechtszaak.
“Het zet meer zoden aan de dijk om voortaan uit te leggen dat ongelovigen theoretisch dezelfde dingen mogen zeggen als imams”. Dat is al gebeurd in diverse rechtszaken en kan ook de uitkomst van deze rechtszaak zijn. Net zoals duidelijk kan worden, wat niet geaccepteerd wordt, en wat natuurlijk ook weer voor iedereen geldt.
“Voordat je roept dat ik net zoals jij zo maar wat roep, kun je beter even het linkje dat je plaatste goed doorlezen. Hoeiboei kreeg problemen omdat ze een naam en een functie noemden”??? Daar ging mijn kritiek niet over. Jij meldde eerst “de websites “Hoeiboei” en “Sioe” werden tijdelijk afgesloten na verzoekjes van PvdA en MDI”. Dat je nu probeert daar weer iets heel anders van te maken, daar zit ik niet mee hoor. Misschien loont het om de reacties van de mensen zelf eens goed te lezen, voordat je hen beschuldigt jouw linkjes niet goed te lezen. Mijn reactie had niets te maken met de reden, waarom hoeiboeitmeniet problemen kreeg, maar om wie je daar valselijk van probeerde te beschuldigen.
“Terwijl velen Wilders voor “nazi” uitmaken; en terwijl sommigen zelfs oproepen tot geweld tegen Wilders; wordt alleen Wilders aangeklaagd vanwege de vergelijking mein kampf – koran”. Al je geklaag ten spijt, kun jij ook een rechtszaak tegen al die anderen beginnen. Of je dat met of zonder subsidie doet, doet volstrekt niet ter zake. Als je vind, dat iemand zijn subsidie verkeerd besteed, kun je zelfs daar een rechtszaak van maken, als je bij de subsidiegever nul op het request krijgt. Als je dat niet doet, is je geklaag over anderen die dat wel doen, niet meer dan gezeur. En zoals al heel vaak aan is getoond, zijn er al meerdere rechtszaken tegen imams geweest vanwege hun uitspraken, dus dat alleen Wilders aan wordt geklaagd, is gewoon niet waar.
Wat je verder over hetzes e.d. schrijft is niet meer dan een onderbuikgevoel van jouw kant, horend bij de nieuwe politieke correctheid, waar rechts ons mee probeert op te zadelen. Een andere mening hebben dan de “islamcritici” en daar naar handelen wordt als hetze aangeduid om die kritiek te doen verstommen. Dat is dus precies hetzelfde wat je de ‘subsidiesponzen’ verwijt, nl. dat ze de islamcritici proberen de mond te snoeren.
@Pedro,
Weer heel veel letters, zonder enige inhoud.
– Ik heb hier al tientallen keren aangetoond dat diverse moslims/politici/columnisten/etc zich vele malen beledigender kunnen uitlaten dan islamcritici; zonder te worden aangeklaagd.
– Ik heb hier ook tientallen keren aangetoond dat nogal wat moslims/politici/columnisten/etc doodleuk geweld goedpraten of daartoe aanzetten; zonder te worden aangeklaagd. Er is geen één islamcriticus die heeft opgeroepen tot geweld tegen zijn opponenten, of tegen moslims in het algemeen. Dat alleen islamcritici worden aangeklaagd is een gotspe.
Jouw argument dat er 20 jaar geleden of zo ook al eens is opgetreden tegen ene Goeree (die véél verder ging dan Wilders, of welke islamcriticus dan ook) doet daar allemaal niks aan af.
Ik heb hierboven (en in een ander draadje) al duidelijk uitgelegd waarom deze aanklacht volslagen belachelijk is, en in een democratisch land geen enkele kans van slagen heeft. Ook een onafhankelijke rechter dient zich namelijk aan de wet te houden. Ook van Bommel zal worden vrijgesproken, al valt zijn oproep tot geweld niet te vergelijken met welke uitspraak van Wilders dan ook. Van Bommel wordt overigens niet aangeklaagd namens de belastingbetaler, van Bommel wordt aangeklaagd door een enkele Moskowicz. De komende vrijspraak van de antisemiet van Bommel lijkt me bovendien terecht want zoals ik hierboven (en honderden keren eerder) al zei geldt vrijheid van meningsuiting wat mij betreft voor iedereen.
Kortom, ik sta hier weer van alles te herhalen. Daar hebben we het al vaak over gehad, ik zie dat als een vorm trollen. Alleen je gelieg is nòg irritanter; hoeiboei bijvoorbeeld is wel degelijk door PvdA en MDI in de problemen gekomen; kun je gewoon nalezen. Dat die daar een andere aanklacht gebruiken, dus “privacy” ipv “islamkritiek” doet daar niks aan af. Niemand is zo dom als jij je voordoet.
Einde discussie.
Weer je gebruikelijke toontje, Arend? Veel geschreeuw maar weinig wol.
Je hebt met voorbeeldjes aangetoond, dat sommige mensen, die zich beledigend uitlaten wel door anderen aangeklaagd worden en anderen niet. That´s life, man. Zoals ik al zei, heb jij ook het recht aanklachten in te dienen, net als iedereen anders, en heeft dus geen enkele zin om alle keren op te gaan sommen dat zoiets wel of niet gebeurd.
Je hebt jouw mening gegeven (dat is iets anders dan aantonen. dat de aanklacht belachelijk is) over de aanklacht tegen Wilders. Anderen hebben dat ook gedaan (en zijn het niet altijd met jouw mening eens).
Over de aanklacht tegen Van Bommel geef je zoals gebruikelijk weer geen antwoord op de eerder gestelde vraag, maar is het weer alleen een antwoord bestemd voor je eigen achterban op een zelfverzonnen vraag. Je stelde dat mensen met een voorbeeldfunctie anderen niet zo maar voor de rechter zouden moeten slepen en die vraag negeer je weer gewoon. Dat de antisemiet Van Bommel net als de fascist Wilders (ja, ik vind dat een gelijkwaardige schromelijke overdrijving en gebruik hem hier, omdat jij in #47 hebt gezegd, dat we dat vooral moeten doen, omdat jij het maar niet na kunt laten mensen met wie je het niet eens bent uit te schelden en dat wijst, zoals ik al vaker heb gezegd, eerder op een gebrek aan goede argumenten, dan op een goed opgebouwde kritiek) vrij moet worden gesproken voor een uitspraak, die hij niet zelf denkt of heeft gezegd, lijkt ook mij duidelijk, net zoals duidelijk is, dat Wilders niet veroordeeld gaat worden voor een enkele uitspraak van hem of voor Fitna alleen.
“Alleen je gelieg is nòg irritanter; hoeiboei bijvoorbeeld is wel degelijk door PvdA en MDI in de problemen gekomen; kun je gewoon nalezen”. Dat zijn gewoon 2 leugens, Arend, en die kunnen de mensen ook zo na lezen. MDI en PvdA hebben het een en ander over Hoeiboei gemeld, maar het Amsterdamse stadsdeel De Baarjes heeft voor het enkele dagen op zwart gaan van Hoeiboei gezorgd, zoals iedereen in de link van Hoeiboei zelf (onder #59) na kunnen lezen, en dat was je stelling. Dat je daar nu inmiddels ook al weer wat anders van maakt, betekent niet dat ik lieg (en dat is dus je tweede leugen).
“Einde discussie”. De discussie was al lang geleden afgelopen, aangezien jij toch alleen maar naar jezelf luistert, alleen je zelf verzonnen vragen beantwoord en de mensen, die kritiek op jouw verhaaltjes hebben, probeert te schofferen.