Ik weet nog dat ik hier wel eens gesteld heb dat de schuld van de VS wel degelijk problematisch was. Ik kreeg daarop te horen dat de VS makkelijk kunnen afbetalen (want er was veel ruimte voor belastingverhoging), waarop ik stelde dat ze niet wilden afbetalen (cq Amerikanen vinden belastingverhoging nog meer taboe dan wij het H-woord en doen dat dus niet).
#2
JSK
Bismarck, niet doen… geen onzinuitspraken doen. Hypotheekrente-aftrek is nauwelijks een politiek issue in de V.S. Zelfs de conservatieve Tax Foundation is voor afschaffing.
Daarnaast, nu Griekenland bij de buurlanden en het IMF aanklopt en de V.S. niet, zet in mijn geld op Griekenland.
Een interessantere vraag is deze: wat gaat eerder kapot, de Amerikaanse AAA-status of de Eurozone?
#3
cerridwen
@JSK: zelfs jij moet toegeven dat het wat penibel wordt in de VS. Dat heeft minder te maken met de structurele eigenschappen van de Amerikaanse schuld, maar alles met de politiek. De republikeinen hebben zich opgeknoopt aan een lullige regel die andere landen terecht niet hebben, en proberen daarmee hun agenda door te drukken. Normaal gesproken voert corporate amerika dan de druk op en wordt het opgelost. Er zitten echter nogal wat idioten onder de huidige republikeinen die, is de de vrees, echt geloven in hun onzin. Het is niet voor niets dat verschillende rating agencies waarschuwingen hebben afgegeven over een verlaging van de schuldstatus, op zichzelf al uniek.
Obama kan in principe gewoon geld lenen, met als argument dat hij anders niet aan zijn (grond)wettelijke verplichtingen kan voldoen (namelijk betalen). Het congres heeft Obama immers opgezadeld met tegenstrijdige wetten, dus moet hij een keuze maken, zoiets. Dat opent wel een constitutioneel mijnenveld, maar het kan.
Het zal uiteindelijk wel goedkomen in de VS (al is het compromis wat in de maak is ook vrij beroerd vanuit Democratisch perspectief), maar net als Cantor (leidende Republikein) zou ik ook wat van mijn geld zetten op een default…
#4
about:
Wat ik nog steeds niet kan snappen is hoe het toch komt dat iedereen maar zo’n gigantische debt heeft, terwijl er toch ook crediteuren zouden moeten zijn. Zoals China – staat iedereen dan bij China in de schuld – vanwege de plastic troep die we daar steeds maar halen?
#5
Grolschje
@4 Pensioenfondsen, banken, andere landen(waaronder china), Centrale bank, verzekeraars, investeerders etc.
#6
JSK
@3: zelfs jij moet toegeven dat het wat penibel wordt in de VS.
Ja en nee. Ja, omdat het Congres blijkbaar de waarschuwingen van allerlei gerenomeerde economen, ratingsbureau S&P en de aanstaande shutdown in Minnesota niet serieus neemt. Nee, omdat er veel zaken op tafel liggen. Zelfs bij Republikeinen is het bespreekbaar geworden om te snijden in defensie en landbouwsubsidies. Dat is nog wat anders dan de methode Kaasschaaf en het creatief boekhouden (een premieverhoging die wordt ingeboekt als een bezuining) die hier worden gehanteert.
Het voorbeeld van de hypotheekrente van Bismarck vond ik wat ongelukkig gekozen. Er zijn ook conservatieven tegen en daarnaast is het een relatief klein probleem voor de Amerikaanse overheid: 80 miljard op een BNP van 14000 miljard. Vergelijk dat eens met hier: 12 miljard op 600 miljard. Plus het renterisico natuurlijk.
@4: Credituren zijn voornamelijk burgers en bedrijven. Griekenland is het extreemste voorbeeld: er is geen crisis in de rijke voorsteden van Athene.
De USA krijgt vast nooit een slechte rating. De rating agencies zitten immers in de USA en die willen of moeten het gezellig houden.
#11
Henrik
@8:
ja natuurlijk, maar de quotes zijn gewoon van amerikanen.
btw: het stuk in 6 is veel belangrijkeer en informatiever.
#12
Rene
@5: #1 had het niet over een Amerikaans H-woord, maar over het Nederlandse H-woord dat, volgens #1, hier nog minder een taboe is dan algemene belastingverhoging een taboe in de VS is.
#13
Share
Rien de va plus? Anders 100 yuan op Griekenland.
#14
larie
griekenland..eem speldenknop.
#15
Bolke de big
De VS kan niet failliet om de dood eenvoudige reden dat hunnie de dollar-pers hebben, ze drukken gewoon dollars bij en hun schulden zijn in een klap een stuk minder waard geworden en makkelijker af te betalen.
#16
Share
Who who defaults last defaults hardest ?
#17
joost
Toch maar goed dat we hier de euro hebben…
#18
Henrik
@14.
dat is natuurlijk onzin.
zie 6.
#19
Bismarck
@2: Excuseer, ik bedoelde dan wij het H-woord hier.
Edit: Oh ik zie nu dat wij er al stond. Dus JSK LEZEN!
#20
JSK
@10: Link is interessant hoewel het woord “Ponzi-scheme” iets te vaak valt. Het doet me denken aan de narrator van Zeitgeist: nooit een goed teken. Maar een ding wordt vergeten in de analyse: de export.
@18: Ohja, sorry hoor… je argument is nog steeds van het niveau “hearsay”. Je bent vast wel goed in whatever you do, maar dit doe je niet dus…
#21
Henrik
@19
ik zie niet in hoe dat positief zou kunnen bijdragen.
dat de hele boel in elkaar flikkert als de vs autarkisch zou worden is natuurlijk ook een feit.
#22
JSK
De lopende rekening is informatiever, daarin wordt niet alleen handel in goederen maar ook handel in dienst en inkomensoverdrachten mee genomen.
Services
The surplus on services increased to $41.7 billion in the first quarter from $40.5
billion in the fourth.
Income
The surplus on income increased to $54.8 billion in the first quarter from $39.9 billion
in the fourth.
Investment income
Income receipts on U.S.-owned assets abroad increased to $176.7 billion from $170.9
billion. Most of the increase was accounted for by direct investment receipts. Other private
receipts (which consists of interest and dividends) also increased.
Income payments on foreign-owned assets in the United States decreased to $119.6 billion
from $128.7 billion. The decrease was more than accounted for by a decrease in direct
investment payments. An increase in other private payments (which consists of interest and
dividends) was partly offsetting.
de stimulus heeft niet gewerkt, kostte ongeveer 270.000 dollar per baan dit jaar.
wel inkomsten voor bedrijven, geen banen erbij betekent uitholling middenklasse, underemployment, ondergraving democratie en uiteindelijk of horigheid (definitief uitgeschakelde vakbonden) of permanente oorlog (welk land wordt het 7de land dat permanent wordt gebombardeerd ?)
#26
Bismarck
@21: Als je het complete plaatje wilt geven, waarom geef je dan niet het complete plaatje (maar alleen de surplussen). Uit je link van #22 het complete plaatje:
“The U.S. current-account deficit—the combined balances on trade in goods and
services, income, and net unilateral current transfers—increased to $119.3 billion
(preliminary) in the first quarter of 2011, from $112.2 billion (revised) in the fourth
quarter of 2010.”
#27
JSK
@Henrik: Geen goede zaak, maar op de korte termijn heeft het weinig te maken met het vermogen van de Amerikaanse economie om de schuldenlast te verminderen.
@23: Ja. In de V.S. heb je bijvoorbeeld geen BTW op Federaal niveau, hier de grootste bron van overheidsinkomsten.
@25: Dat heeft Henrik al laten zien. Ik zeg alleen dat de Amerikaanse economie wel degelijk enige verdiencapaciteit in het buitenland heeft.
#28
Henrik
@26
tsja, uiteindelijk is het een filosofische kwestie, maar ik zie aan de cijfers vd vs sinds 1979 geen vermogen de schulden langdurig te verminderen of aan te wenden tot een productief resultaat. en dan heb ik het naast welvaart ook over welzijn.
#29
JSK
maar ik zie aan de cijfers vd vs sinds 1979 geen vermogen de schulden langdurig te verminderen of aan te wenden tot een productief resultaat.
Nou, in theorie staat tegenover elke schuld een renderend bezit. Natuurlijk is een deel van dat bezit onzin – denk aan McMansions in Michigan – maar in 1979 was Apple niet 200 miljard waard op de beurs.
#30
Henrik
@28
dat gaat er bij mij niet meer in. veelzeggend was dat de term Real Economy pas opkwam toen de bubbles bliezen. en kijk bijvoorbeeld naar een waardeschatting van Twitter vandaag±
@26: Dat was niet mijn vraag. Dat de belastingen in de VS zo laag zijn dat er ruimte voor verhoging is weet ik al lang (die plaat heb je al grijs gedraaid).
De vraag is of de Amerikanen er bereid toe zijn. Ik zeg van niet en tot nu geven Bush, Obama en de opeenvolgende volksvertegenwoordigers waar ze mee van doen hebben me keer op keer gelijk; De enige richting waarin federale belastingen (trouwens ook die op lageren niveaus) mogen veranderen, is naar beneden.
#33
JSK
@29: Zolang hier iedereen met een Amerikaanse mobiel rondloopt, zij het Apple zij het Android, en Nokia naar de klote gaat, denk ik dat de V.S. wel iets van waarde verkopen. Of het genoeg is, dat is de vraag natuurlijk.
@31: Onder Clinton en Reagan zijn er wel belastingverhogingen doorgevoerd. Dus ja, met jouw argument kan ik niet zoveel.
#34
Henrik
@32
maar die android telefoons komen helemaal niet uit de VS en de Apple telefoons ook niet.
ja, ik snap wel wat je bedoelt, maar de productie en de waarde komen niet meer terecht bij de mensen die daadwerkelijk die dingen maken, ook niet indirect.
ik lees net een stuk dat dit precies uitlegt.
Broken recovery: Taxes are low and corporate profits are high, but nothing is trickling down to the American worker
de bedrijven profiteren wel, maar de rest van het land niet, de welvaart blijft in de hoogste 1 procent hangen. de middenklasse en de steeds zeldzamere arbeider zitten zonder.
Wie eerst Griekenland of de VS, ja Griekenland denk ik dan toch maar. Er komt een moment dat de banken en de verkopers van CDS zich voldoende hebben ingedekt tegen een Griekse default. Vanaf dat moment is er echt geen politieke wil meer om Griekenland te helpen en zullen alle politici om het hardst roepen dat zij toch nooit voor die noodhulp voor de Grieken waren. “En laat dit een les zijn voor alle andere landen”, zullen ze daar nog aan toevoegen. Weet alleen niet hoe het dan zit met de balans van de ECB, want die zal dan mogelijk insolvent zijn (tenzij ze ook CDS op Grieks papier hebben, maar dat betwijfel ik). Weet iemand hoe dat gaat, als een centrale bank op de fles gaat?
In de VS hebben ze nog zoveel ruimte om het einde uit te stellen, dat zal echt nog wel een tijdje duren. En daarbij gaat de crisis in Europa natuurlijk de VS financien weer tijdelijk helpen. Als Griekenland echt in de problemen komt, dat zal iedereen wel weer in amerikaanse staatsobligaties gaan. En verder is China nog lang niet klaar met shoppen, dus die gaan ook nog niet echt dollars dumpen. Tegen de tijd dat de bearmarket in US bonds begint, dat gaan de meeste CDS bommen tikken en dat is het een kwestie van tijd voordat het systeem omvalt. Tot hier is het duidelijk, wat daarna gebeurt lijkt me heel lastig te voorspellen.
#36
JSK
maar die android telefoons komen helemaal niet uit de VS en de Apple telefoons ook niet.
ja, ik snap wel wat je bedoelt, maar de productie en de waarde komen niet meer terecht bij de mensen die daadwerkelijk die dingen maken, ook niet indirect.
Volgens mij komt $4 van een in China in elkaar gedraaide iPhone bij de Chinezen terecht. Ik zie het probleem niet: Philips en TomTom, vaak genoemd als de Hollandse high-tech, laten hun producten ook maken in landen als Polen of Taiwan. Maar de beurswaarde van die bedrijven wordt gewoon onder het Nederlandse vermogen bijgeschreven. Wat je beschrijft is niet uniek Amerikaans.
Broken recovery: Taxes are low and corporate profits are high, but nothing is trickling down to the American worker
de bedrijven profiteren wel, maar de rest van het land niet, de welvaart blijft in de hoogste 1 procent hangen. de middenklasse en de steeds zeldzamere arbeider zitten zonder.
Helemaal mee eens. En daarom moeten ze die lui gaan belasten. Ik geloof dat het wel kan, want het kon in de jaren ’30 ook.
#37
su
@32: HTC is Taiwanees, Samsung Zuid-Koreaans.. Dus welke Amerikaamse Android toestellen bedoel je?
#38
JSK
@su: De software. Iedereen kan chips maken. Nokia gaat niet ten onder omdat ze hardware problemen hebben.
@34: ECB reserves zijn 526 miljard, Greekse schuld op de balans is 50 miljard. Default is kostbaar maar leidt dus niet tot insolvabiliteit.
@36 – JSK schrijft:”Volgens mij komt $4 van een in China in elkaar gedraaide iPhone bij de Chinezen terecht. (…) Maar de beurswaarde van die bedrijven wordt gewoon onder het (Nederlandse/Amerikaanse) vermogen bijgeschreven.
Dat verschil wordt dus opgebracht door de westerse consument, die onderdeel uitmaakt van de grote geld-illusie, terwijl de relatie met de productiekosten is zoekgeraakt. En als er morgen een kloon in de winkel ligt voor $20, dan heet dat piraterij en haalt de snob zijn neus op, want die wil “een echte”.
Geen wonder dat het westen failliet raakt.
En de vraag was: wie eerst?
#41
JSK
@39: Dat blijkt niet uit de omzet.
#42
su
@41: $47.7 miljoen netto in het eerste kwartaal op voornamelijk IP, doe het ze maar na. Apple is trouwens een hardwarebedrijf, verdient geen drol aan hun software zonder koppelverkoop.
#43
JSK
@42: Ik dacht dat je het over Android had. Omzet van Apple/Google loopt in de miljarden, om je enig idee te geven. Helaas genieten niet veel Amerikanen van dat geld, maar dat is een ander verhaal.
@43: En aan Android wordt al helemaal geen drol verdiend. Het is een platform voor de apps store. Ik vermoed zelfs dat Google verlies erop draaien. Hun megawinsten komen traditioneel van reclameinkomsten, een andere tak van sport.
#45
JSK
Ander business model: je platform gratis weggeven en verdienen op het gebruik. Maar dit is allemaal nitpicking.
@45: Eerst was het de toestellen, dan de besturingssysteem/software, nu de business-model. Make your mind up.
#48
Harm
@47 – Maakt geen bal uit, de afloop is voorspelbaar, zie @40
#49
JSK
Zonder nieuwe info zal ik mijn mening niet bijstellen nee. En #40 is, met alle respect, 100% mening zero fact.
#50
Harm
@49 – #40 is, met alle respect, gebaseerd op wat je zelf opvoert als “fact”.
#51
Rene
… en zelfs die Android software bestaat voor het veruit belangrijkste deel uit een Linux kernel die om en nabij even veel te maken heeft met de VS dan met de rest van de Westerse en sinds enige tijd Aziatische wereld.
Waar Amerikanen erg goed in zijn is het commercieel exploiteren van dingen. Maar dat is dus ook hetgeen waarvoor de mogelijkheden minder worden nu zoals in dat geval ieder willekeurig Aziatisch meuk-bedrijf een flash-chip met een embedded Linux kernel aan een ARM chip kan hangen, en het steeds meer bedrijven gaat opvallen dat het marketen er dan ook nog wel even bij kan.
Ik zou als ik de VS was serieus werk gaan maken van die lokale herverdeling van welvaart want hetgeen waar de resterende kracht voor een groot deel op draait is de relatieve welvaart binnen de afzetmarkt, waarvan de lokale de grootste hap vormt.
(oh, en het antwoord is Griekenland)
#52
JSK
@50: Dat begrijp ik, maar wat je er mee doet is niet zo boeiend voor mij op het moment dus…
Waar Amerikanen erg goed in zijn is het commercieel exploiteren van dingen. Maar dat is dus ook hetgeen waarvoor de mogelijkheden minder worden nu zoals in dat geval ieder willekeurig Aziatisch meuk-bedrijf een flash-chip met een embedded Linux kernel aan een ARM chip kan hangen, en het steeds meer bedrijven gaat opvallen dat het marketen er dan ook nog wel even bij kan.
Hmmm ja, dat zei men ook over de Japanners in de jaren ’80. Als commercialisering zo makkelijk is, waarom doet niet iedereen het?
#53
Rene
@ 52: Dat is nu juist het punt. Iedereen doet het groeiende wel. Bijvoorbeeld vrijwel alle netwerkapparatuur die ik heb komt uit Taiwan. Goede kwaliteit ook.
#54
Rene
M’n muziek-gadgets komen trouwens ook uit die algemene regio. Cowon iAudio is het wat betreft audio-kwaliteit beste merk.
Chinees. Het enige dat uit de VS komt is die “i”. En met MP3 spelers heb je het over een mode-produkt…
#55
JSK
Okee, dus jij gaat niet mee in de iHype. Ik ook niet, maar dat is meer uit desinteresse in gadgets in het algemeen. Maar, velen zijn het niet met ons eens
En ook in vliegtuigen, farmacie/bio-tech en hardware is Amerika niet zwak.
#56
Yevgeny Podorkin
Ik kan maar niet kiezen, heel gek…
Warren Buffett denkt in ieder geval dat de huizenmarkt in de VS zich binnen een jaar zal herstellen, maar ja, op het moment dat ie dat zegt wordt de boel er alleen maar nijpender op:
@51 – Je slaat de spijker op de kop. Alleen zou ik daar nog aan toevoegen: het herstellen van de productiecapaciteit van gewone consumptiegoederen.
Marketing ligt binnen ieders bereik en ik begrijp het voorbeeld van JSK dan ook niet, want dat hebben de Japanners inderdaad laten zien. De Japanners hebben bovendien laten zien, dat ze in staat zijn tot hoogwaardige technologische productie. Zozeer zelfs, dat op een gegeven moment het westen een inhaalslag moest maken met betrekking tot de robottisering (van de autoindustrie).
En datzelfde zouden de Chimezen niet kunnen? Je hoeft alleen maar naar het aantal ingenieurs en patenten te kijken, dat door China in de laatste jaren worden opgeleverd.
De vraag of de VS of de PIGS failliet gaan is een politieke keuze, geen economische noodzakelijkheid. Maar de economische omwenteling die plaats vindt is onafwendbaar, ongeacht de keuze die gemaakt wordt.
De piraten van vandaag produceren morgen de merkartikelen,
-voor degenen die daar prijs opstellen althans.
#58
Rene
Tot nu toe is de Aziatische wereld nog slecht in innovatie (en goed in kopiëren) en dat is voorlopig niet onbelangrijk.
Ik zou alleen niet willen argumenteren dat dat een fundamenteel gegeven is want dat lukt alleen met argumentatie die op geen enkele wijze te onderscheiden is van racistische stereotypering. Innovatie-kracht is ongetwijfeld uiteindelijk een functie van het potentieel voor beloning en nu vooral ook China een meer kapitalistische koers vaart (wat mij betreft “een meer individualistische” implicerend) lijkt zolang bewijs voor het tegendeel niet geleverd is de enig zinnige verwachting dat ook dat bij trekt.
Bovendien, dus, nu veel technische innovatie een softwarematige component heeft of zelfs geheel softwarematig is hangt voordeel voor de innovator steeds sterker af van het honoreren van dingen als software-patenten — en die dingen erkennen we hier zelfs in Europa (officieel) niet eens. De gemiddelde Chinese fabrikant veegt er helemaal z’n derrière mee af zodra hij genoeg heeft aan de lokale afzetmarkt.
Wat mij betreft betekent dat dus iets voor het (veelgenoemde) belang van innovatie op zowel de lange als korte termijn. En ben ik het dus ook inderdaad eens met je opmerking aangaande productie eens…
#59
Harm
Innovatie-kracht een functie van de beloning? Ik zie het eerder als intelligentie die een functie is van de luiheid. Doe meer met minder moeite, zoiets.
Geintje, -wat ook de menselijke drijfveer moge zijn, onze visie op de economie lijkt me verregaand congruent.
#60
Henrik
een paar zeer recente artikelen, over de economie in de VS en Griekenland (eentje), ter info (it’s looking grim).
Marketing ligt binnen ieders bereik en ik begrijp het voorbeeld van JSK dan ook niet, want dat hebben de Japanners inderdaad laten zien.
Mijn punt was dat de Japanners niet Amerikanen hebben verdreven op bijvoorbeeld de automobiel markt. Datzelfde suggereert Rene wel voor de markt voor gadgets en de Chinezen/Taiwanezen. Ik zie er niet zoveel aanwijzingen voor, behalve op het gebied van alternatieve energie (windmolens, zonnepanelen, batterijen voor elektrische voertuigen).
#62
Henrik
@61:
ik begrijp je echt niet, sorry hoor: de japanners hebben zonder overheidssteun domweg wel de vs markt overgenomen, leve de vrije markt, als ie niet zo vervuilend was.
zal ik wat grafieken bijslepen ?
de “gadgets” zijn de grootste industrie van morgen, bagatelliseer dat niet.
#63
Harm
Failliet gaan ze allebei uiteindelijk toch wel als er niet drastisch ingegrepen wordt. Rene slaat de spijker op de kop als hij stelt dat de VS serieus werk moet gaan maken van die lokale herverdeling van welvaart, omdat de koopkracht afhangt van de welvaart van de afzetmarkt.
Teveel geld is geaccumuleerd in de handen van te weinigen. Dat geld keert niet terug in de economie in de vorm van de consumptie. Evenmin wordt het in productiemiddelen geinvesteerd, omdat de “have-nots” niet genoeg geld hebben om de productie te kopen. Dat moment is jaren opgerekt door steeds meer krediet te verstrekken, maar de rek is er nu uit.
En zou de rek er nu niet uit zijn, dan is ze er morgen uit.
Of overmorgen misschien, maar het moment is niet ver weg meer.
#64
Harm
Drastisch ingrijpen doet je niet door de bonussen aan te pakken. Dat lijkt op het beboeten van mensen die doen van van ze verwacht wordt: geld verdienen.
Drastisch aanpakken betekent dat je het bank- en verzekeringswezen moet nationaliseren en het aandelenstelsel vevangen moet door een obligatiestelsel, waarbij de obligatiehouders geen stem hebben in de bedrijfsvoering.
Daarmee is het probleem min of meer op slag opgelost.
Reacties (64)
Ik weet nog dat ik hier wel eens gesteld heb dat de schuld van de VS wel degelijk problematisch was. Ik kreeg daarop te horen dat de VS makkelijk kunnen afbetalen (want er was veel ruimte voor belastingverhoging), waarop ik stelde dat ze niet wilden afbetalen (cq Amerikanen vinden belastingverhoging nog meer taboe dan wij het H-woord en doen dat dus niet).
Bismarck, niet doen… geen onzinuitspraken doen. Hypotheekrente-aftrek is nauwelijks een politiek issue in de V.S. Zelfs de conservatieve Tax Foundation is voor afschaffing.
Daarnaast, nu Griekenland bij de buurlanden en het IMF aanklopt en de V.S. niet, zet in mijn geld op Griekenland.
Een interessantere vraag is deze: wat gaat eerder kapot, de Amerikaanse AAA-status of de Eurozone?
@JSK: zelfs jij moet toegeven dat het wat penibel wordt in de VS. Dat heeft minder te maken met de structurele eigenschappen van de Amerikaanse schuld, maar alles met de politiek. De republikeinen hebben zich opgeknoopt aan een lullige regel die andere landen terecht niet hebben, en proberen daarmee hun agenda door te drukken. Normaal gesproken voert corporate amerika dan de druk op en wordt het opgelost. Er zitten echter nogal wat idioten onder de huidige republikeinen die, is de de vrees, echt geloven in hun onzin. Het is niet voor niets dat verschillende rating agencies waarschuwingen hebben afgegeven over een verlaging van de schuldstatus, op zichzelf al uniek.
Obama kan in principe gewoon geld lenen, met als argument dat hij anders niet aan zijn (grond)wettelijke verplichtingen kan voldoen (namelijk betalen). Het congres heeft Obama immers opgezadeld met tegenstrijdige wetten, dus moet hij een keuze maken, zoiets. Dat opent wel een constitutioneel mijnenveld, maar het kan.
Het zal uiteindelijk wel goedkomen in de VS (al is het compromis wat in de maak is ook vrij beroerd vanuit Democratisch perspectief), maar net als Cantor (leidende Republikein) zou ik ook wat van mijn geld zetten op een default…
Wat ik nog steeds niet kan snappen is hoe het toch komt dat iedereen maar zo’n gigantische debt heeft, terwijl er toch ook crediteuren zouden moeten zijn. Zoals China – staat iedereen dan bij China in de schuld – vanwege de plastic troep die we daar steeds maar halen?
@4 Pensioenfondsen, banken, andere landen(waaronder china), Centrale bank, verzekeraars, investeerders etc.
@3: zelfs jij moet toegeven dat het wat penibel wordt in de VS.
Ja en nee. Ja, omdat het Congres blijkbaar de waarschuwingen van allerlei gerenomeerde economen, ratingsbureau S&P en de aanstaande shutdown in Minnesota niet serieus neemt. Nee, omdat er veel zaken op tafel liggen. Zelfs bij Republikeinen is het bespreekbaar geworden om te snijden in defensie en landbouwsubsidies. Dat is nog wat anders dan de methode Kaasschaaf en het creatief boekhouden (een premieverhoging die wordt ingeboekt als een bezuining) die hier worden gehanteert.
Het voorbeeld van de hypotheekrente van Bismarck vond ik wat ongelukkig gekozen. Er zijn ook conservatieven tegen en daarnaast is het een relatief klein probleem voor de Amerikaanse overheid: 80 miljard op een BNP van 14000 miljard. Vergelijk dat eens met hier: 12 miljard op 600 miljard. Plus het renterisico natuurlijk.
@4: Credituren zijn voornamelijk burgers en bedrijven. Griekenland is het extreemste voorbeeld: er is geen crisis in de rijke voorsteden van Athene.
verhelderend stuk: Limits to Debt
ik gok overigens dat de VS als eerste failliet gaat.
het ietwat hysterische Keiser Report heeft ondanks de presentatie een paar steekhoudende argumenten:
http://youtu.be/I_LIMJMxm5s
@7:RT staat voor Russia Today, dat besef je he.
De USA krijgt vast nooit een slechte rating. De rating agencies zitten immers in de USA en die willen of moeten het gezellig houden.
@8:
ja natuurlijk, maar de quotes zijn gewoon van amerikanen.
btw: het stuk in 6 is veel belangrijkeer en informatiever.
@5: #1 had het niet over een Amerikaans H-woord, maar over het Nederlandse H-woord dat, volgens #1, hier nog minder een taboe is dan algemene belastingverhoging een taboe in de VS is.
Rien de va plus? Anders 100 yuan op Griekenland.
griekenland..eem speldenknop.
De VS kan niet failliet om de dood eenvoudige reden dat hunnie de dollar-pers hebben, ze drukken gewoon dollars bij en hun schulden zijn in een klap een stuk minder waard geworden en makkelijker af te betalen.
Who who defaults last defaults hardest ?
Toch maar goed dat we hier de euro hebben…
@14.
dat is natuurlijk onzin.
zie 6.
@2: Excuseer, ik bedoelde dan wij het H-woord hier.
Edit: Oh ik zie nu dat wij er al stond. Dus JSK LEZEN!
@10: Link is interessant hoewel het woord “Ponzi-scheme” iets te vaak valt. Het doet me denken aan de narrator van Zeitgeist: nooit een goed teken. Maar een ding wordt vergeten in de analyse: de export.
@18: Ohja, sorry hoor… je argument is nog steeds van het niveau “hearsay”. Je bent vast wel goed in whatever you do, maar dit doe je niet dus…
@19
ik zie niet in hoe dat positief zou kunnen bijdragen.
dat de hele boel in elkaar flikkert als de vs autarkisch zou worden is natuurlijk ook een feit.
De lopende rekening is informatiever, daarin wordt niet alleen handel in goederen maar ook handel in dienst en inkomensoverdrachten mee genomen.
Services
The surplus on services increased to $41.7 billion in the first quarter from $40.5
billion in the fourth.
Income
The surplus on income increased to $54.8 billion in the first quarter from $39.9 billion
in the fourth.
Investment income
Income receipts on U.S.-owned assets abroad increased to $176.7 billion from $170.9
billion. Most of the increase was accounted for by direct investment receipts. Other private
receipts (which consists of interest and dividends) also increased.
Income payments on foreign-owned assets in the United States decreased to $119.6 billion
from $128.7 billion. The decrease was more than accounted for by a decrease in direct
investment payments. An increase in other private payments (which consists of interest and
dividends) was partly offsetting.
http://www.bea.gov/newsreleases/international/transactions/transnewsrelease.htm
@19: En nu inhoudelijk: Denk jij dat er in de VS iemand bereid is om aan belastingverhogingen te doen, om daarmee overheidsschulden af te betalen?
interesting, maar daar staat de Speedup tegenover.
zie ook hier
de stimulus heeft niet gewerkt, kostte ongeveer 270.000 dollar per baan dit jaar.
wel inkomsten voor bedrijven, geen banen erbij betekent uitholling middenklasse, underemployment, ondergraving democratie en uiteindelijk of horigheid (definitief uitgeschakelde vakbonden) of permanente oorlog (welk land wordt het 7de land dat permanent wordt gebombardeerd ?)
@21: Als je het complete plaatje wilt geven, waarom geef je dan niet het complete plaatje (maar alleen de surplussen). Uit je link van #22 het complete plaatje:
“The U.S. current-account deficit—the combined balances on trade in goods and
services, income, and net unilateral current transfers—increased to $119.3 billion
(preliminary) in the first quarter of 2011, from $112.2 billion (revised) in the fourth
quarter of 2010.”
@Henrik: Geen goede zaak, maar op de korte termijn heeft het weinig te maken met het vermogen van de Amerikaanse economie om de schuldenlast te verminderen.
@23: Ja. In de V.S. heb je bijvoorbeeld geen BTW op Federaal niveau, hier de grootste bron van overheidsinkomsten.
@25: Dat heeft Henrik al laten zien. Ik zeg alleen dat de Amerikaanse economie wel degelijk enige verdiencapaciteit in het buitenland heeft.
@26
tsja, uiteindelijk is het een filosofische kwestie, maar ik zie aan de cijfers vd vs sinds 1979 geen vermogen de schulden langdurig te verminderen of aan te wenden tot een productief resultaat. en dan heb ik het naast welvaart ook over welzijn.
maar ik zie aan de cijfers vd vs sinds 1979 geen vermogen de schulden langdurig te verminderen of aan te wenden tot een productief resultaat.
Nou, in theorie staat tegenover elke schuld een renderend bezit. Natuurlijk is een deel van dat bezit onzin – denk aan McMansions in Michigan – maar in 1979 was Apple niet 200 miljard waard op de beurs.
@28
dat gaat er bij mij niet meer in. veelzeggend was dat de term Real Economy pas opkwam toen de bubbles bliezen. en kijk bijvoorbeeld naar een waardeschatting van Twitter vandaag±
Twitter 7 miljard waard !
ammehoela
ik weet niet of deze hier al voorbij gekomen is, goed stuk.
Once Greece goes….
http://www.lrb.co.uk/2011/06/30/john-lanchester/once-greece-goes
@26: Dat was niet mijn vraag. Dat de belastingen in de VS zo laag zijn dat er ruimte voor verhoging is weet ik al lang (die plaat heb je al grijs gedraaid).
De vraag is of de Amerikanen er bereid toe zijn. Ik zeg van niet en tot nu geven Bush, Obama en de opeenvolgende volksvertegenwoordigers waar ze mee van doen hebben me keer op keer gelijk; De enige richting waarin federale belastingen (trouwens ook die op lageren niveaus) mogen veranderen, is naar beneden.
@29: Zolang hier iedereen met een Amerikaanse mobiel rondloopt, zij het Apple zij het Android, en Nokia naar de klote gaat, denk ik dat de V.S. wel iets van waarde verkopen. Of het genoeg is, dat is de vraag natuurlijk.
@31: Onder Clinton en Reagan zijn er wel belastingverhogingen doorgevoerd. Dus ja, met jouw argument kan ik niet zoveel.
@32
maar die android telefoons komen helemaal niet uit de VS en de Apple telefoons ook niet.
ja, ik snap wel wat je bedoelt, maar de productie en de waarde komen niet meer terecht bij de mensen die daadwerkelijk die dingen maken, ook niet indirect.
ik lees net een stuk dat dit precies uitlegt.
Broken recovery: Taxes are low and corporate profits are high, but nothing is trickling down to the American worker
de bedrijven profiteren wel, maar de rest van het land niet, de welvaart blijft in de hoogste 1 procent hangen. de middenklasse en de steeds zeldzamere arbeider zitten zonder.
enfin, lezen maar.
Wie eerst Griekenland of de VS, ja Griekenland denk ik dan toch maar. Er komt een moment dat de banken en de verkopers van CDS zich voldoende hebben ingedekt tegen een Griekse default. Vanaf dat moment is er echt geen politieke wil meer om Griekenland te helpen en zullen alle politici om het hardst roepen dat zij toch nooit voor die noodhulp voor de Grieken waren. “En laat dit een les zijn voor alle andere landen”, zullen ze daar nog aan toevoegen. Weet alleen niet hoe het dan zit met de balans van de ECB, want die zal dan mogelijk insolvent zijn (tenzij ze ook CDS op Grieks papier hebben, maar dat betwijfel ik). Weet iemand hoe dat gaat, als een centrale bank op de fles gaat?
In de VS hebben ze nog zoveel ruimte om het einde uit te stellen, dat zal echt nog wel een tijdje duren. En daarbij gaat de crisis in Europa natuurlijk de VS financien weer tijdelijk helpen. Als Griekenland echt in de problemen komt, dat zal iedereen wel weer in amerikaanse staatsobligaties gaan. En verder is China nog lang niet klaar met shoppen, dus die gaan ook nog niet echt dollars dumpen. Tegen de tijd dat de bearmarket in US bonds begint, dat gaan de meeste CDS bommen tikken en dat is het een kwestie van tijd voordat het systeem omvalt. Tot hier is het duidelijk, wat daarna gebeurt lijkt me heel lastig te voorspellen.
maar die android telefoons komen helemaal niet uit de VS en de Apple telefoons ook niet.
ja, ik snap wel wat je bedoelt, maar de productie en de waarde komen niet meer terecht bij de mensen die daadwerkelijk die dingen maken, ook niet indirect.
Volgens mij komt $4 van een in China in elkaar gedraaide iPhone bij de Chinezen terecht. Ik zie het probleem niet: Philips en TomTom, vaak genoemd als de Hollandse high-tech, laten hun producten ook maken in landen als Polen of Taiwan. Maar de beurswaarde van die bedrijven wordt gewoon onder het Nederlandse vermogen bijgeschreven. Wat je beschrijft is niet uniek Amerikaans.
Broken recovery: Taxes are low and corporate profits are high, but nothing is trickling down to the American worker
de bedrijven profiteren wel, maar de rest van het land niet, de welvaart blijft in de hoogste 1 procent hangen. de middenklasse en de steeds zeldzamere arbeider zitten zonder.
Helemaal mee eens. En daarom moeten ze die lui gaan belasten. Ik geloof dat het wel kan, want het kon in de jaren ’30 ook.
@32: HTC is Taiwanees, Samsung Zuid-Koreaans.. Dus welke Amerikaamse Android toestellen bedoel je?
@su: De software. Iedereen kan chips maken. Nokia gaat niet ten onder omdat ze hardware problemen hebben.
@34: ECB reserves zijn 526 miljard, Greekse schuld op de balans is 50 miljard. Default is kostbaar maar leidt dus niet tot insolvabiliteit.
http://economicsnewspaper.com/policy/spain/jp-morgan-the-ecb-could-lose-about-35000-million-euros-if-there-is-a-rebate-of-50-in-greece-23596.html
@37: Pfff, als we zo beginnen, dan krijgt de UK een flink duit aan royalties van ze allemaal.
http://en.wikipedia.org/wiki/ARM_Holdings
@36 – JSK schrijft:”Volgens mij komt $4 van een in China in elkaar gedraaide iPhone bij de Chinezen terecht. (…) Maar de beurswaarde van die bedrijven wordt gewoon onder het (Nederlandse/Amerikaanse) vermogen bijgeschreven.
Dat verschil wordt dus opgebracht door de westerse consument, die onderdeel uitmaakt van de grote geld-illusie, terwijl de relatie met de productiekosten is zoekgeraakt. En als er morgen een kloon in de winkel ligt voor $20, dan heet dat piraterij en haalt de snob zijn neus op, want die wil “een echte”.
Geen wonder dat het westen failliet raakt.
En de vraag was: wie eerst?
@39: Dat blijkt niet uit de omzet.
@41: $47.7 miljoen netto in het eerste kwartaal op voornamelijk IP, doe het ze maar na. Apple is trouwens een hardwarebedrijf, verdient geen drol aan hun software zonder koppelverkoop.
@42: Ik dacht dat je het over Android had. Omzet van Apple/Google loopt in de miljarden, om je enig idee te geven. Helaas genieten niet veel Amerikanen van dat geld, maar dat is een ander verhaal.
http://blogs.reuters.com/chrystia-freeland/2011/07/01/winners-and-losers-in-the-apple-economy/
@43: En aan Android wordt al helemaal geen drol verdiend. Het is een platform voor de apps store. Ik vermoed zelfs dat Google verlies erop draaien. Hun megawinsten komen traditioneel van reclameinkomsten, een andere tak van sport.
Ander business model: je platform gratis weggeven en verdienen op het gebruik. Maar dit is allemaal nitpicking.
het maakt helemaal niets uit of griekenland failliet gaat. Extend and pretend!
@45: Eerst was het de toestellen, dan de besturingssysteem/software, nu de business-model. Make your mind up.
@47 – Maakt geen bal uit, de afloop is voorspelbaar, zie @40
Zonder nieuwe info zal ik mijn mening niet bijstellen nee. En #40 is, met alle respect, 100% mening zero fact.
@49 – #40 is, met alle respect, gebaseerd op wat je zelf opvoert als “fact”.
… en zelfs die Android software bestaat voor het veruit belangrijkste deel uit een Linux kernel die om en nabij even veel te maken heeft met de VS dan met de rest van de Westerse en sinds enige tijd Aziatische wereld.
Waar Amerikanen erg goed in zijn is het commercieel exploiteren van dingen. Maar dat is dus ook hetgeen waarvoor de mogelijkheden minder worden nu zoals in dat geval ieder willekeurig Aziatisch meuk-bedrijf een flash-chip met een embedded Linux kernel aan een ARM chip kan hangen, en het steeds meer bedrijven gaat opvallen dat het marketen er dan ook nog wel even bij kan.
Ik zou als ik de VS was serieus werk gaan maken van die lokale herverdeling van welvaart want hetgeen waar de resterende kracht voor een groot deel op draait is de relatieve welvaart binnen de afzetmarkt, waarvan de lokale de grootste hap vormt.
(oh, en het antwoord is Griekenland)
@50: Dat begrijp ik, maar wat je er mee doet is niet zo boeiend voor mij op het moment dus…
Waar Amerikanen erg goed in zijn is het commercieel exploiteren van dingen. Maar dat is dus ook hetgeen waarvoor de mogelijkheden minder worden nu zoals in dat geval ieder willekeurig Aziatisch meuk-bedrijf een flash-chip met een embedded Linux kernel aan een ARM chip kan hangen, en het steeds meer bedrijven gaat opvallen dat het marketen er dan ook nog wel even bij kan.
Hmmm ja, dat zei men ook over de Japanners in de jaren ’80. Als commercialisering zo makkelijk is, waarom doet niet iedereen het?
@ 52: Dat is nu juist het punt. Iedereen doet het groeiende wel. Bijvoorbeeld vrijwel alle netwerkapparatuur die ik heb komt uit Taiwan. Goede kwaliteit ook.
M’n muziek-gadgets komen trouwens ook uit die algemene regio. Cowon iAudio is het wat betreft audio-kwaliteit beste merk.
http://eng.cowon.net/about/about_overview.php
Korea. iriver doet het wat betreft kwaliteit een klein beetje minder en wat betreft gadget-gehalte een klein beetje beter.
http://www.iriver.com/company/overview.asp
Chinees. Het enige dat uit de VS komt is die “i”. En met MP3 spelers heb je het over een mode-produkt…
Okee, dus jij gaat niet mee in de iHype. Ik ook niet, maar dat is meer uit desinteresse in gadgets in het algemeen. Maar, velen zijn het niet met ons eens
http://www.macrumors.com/2011/01/31/apple-rakes-in-over-half-of-mobile-phone-industrys-fourth-quarter-profits/
En ook in vliegtuigen, farmacie/bio-tech en hardware is Amerika niet zwak.
Ik kan maar niet kiezen, heel gek…
Warren Buffett denkt in ieder geval dat de huizenmarkt in de VS zich binnen een jaar zal herstellen, maar ja, op het moment dat ie dat zegt wordt de boel er alleen maar nijpender op:
http://www.rtl.nl/components/financien/rtlz/nieuws/2011/27/vs-zit-in-werkloosheidscrisis.xml
@51 – Je slaat de spijker op de kop. Alleen zou ik daar nog aan toevoegen: het herstellen van de productiecapaciteit van gewone consumptiegoederen.
Marketing ligt binnen ieders bereik en ik begrijp het voorbeeld van JSK dan ook niet, want dat hebben de Japanners inderdaad laten zien. De Japanners hebben bovendien laten zien, dat ze in staat zijn tot hoogwaardige technologische productie. Zozeer zelfs, dat op een gegeven moment het westen een inhaalslag moest maken met betrekking tot de robottisering (van de autoindustrie).
En datzelfde zouden de Chimezen niet kunnen? Je hoeft alleen maar naar het aantal ingenieurs en patenten te kijken, dat door China in de laatste jaren worden opgeleverd.
De vraag of de VS of de PIGS failliet gaan is een politieke keuze, geen economische noodzakelijkheid. Maar de economische omwenteling die plaats vindt is onafwendbaar, ongeacht de keuze die gemaakt wordt.
De piraten van vandaag produceren morgen de merkartikelen,
-voor degenen die daar prijs opstellen althans.
Tot nu toe is de Aziatische wereld nog slecht in innovatie (en goed in kopiëren) en dat is voorlopig niet onbelangrijk.
Ik zou alleen niet willen argumenteren dat dat een fundamenteel gegeven is want dat lukt alleen met argumentatie die op geen enkele wijze te onderscheiden is van racistische stereotypering. Innovatie-kracht is ongetwijfeld uiteindelijk een functie van het potentieel voor beloning en nu vooral ook China een meer kapitalistische koers vaart (wat mij betreft “een meer individualistische” implicerend) lijkt zolang bewijs voor het tegendeel niet geleverd is de enig zinnige verwachting dat ook dat bij trekt.
Bovendien, dus, nu veel technische innovatie een softwarematige component heeft of zelfs geheel softwarematig is hangt voordeel voor de innovator steeds sterker af van het honoreren van dingen als software-patenten — en die dingen erkennen we hier zelfs in Europa (officieel) niet eens. De gemiddelde Chinese fabrikant veegt er helemaal z’n derrière mee af zodra hij genoeg heeft aan de lokale afzetmarkt.
Wat mij betreft betekent dat dus iets voor het (veelgenoemde) belang van innovatie op zowel de lange als korte termijn. En ben ik het dus ook inderdaad eens met je opmerking aangaande productie eens…
Innovatie-kracht een functie van de beloning? Ik zie het eerder als intelligentie die een functie is van de luiheid. Doe meer met minder moeite, zoiets.
Geintje, -wat ook de menselijke drijfveer moge zijn, onze visie op de economie lijkt me verregaand congruent.
een paar zeer recente artikelen, over de economie in de VS en Griekenland (eentje), ter info (it’s looking grim).
Stimulus was too small:
http://www.theatlanticwire.com/business/2011/07/jobs-report-disaster-unemployment-92/39720/
Falling Wages:
http://krugman.blogs.nytimes.com/2011/07/08/falling-wages/
1 op de 30 amerikaanse banen heeft een security clearance nodig:
http://marketplace.publicradio.org/display/web/2011/07/07/pm-prepping-for-a-security-clearance/
euh ?
http://en.wikipedia.org/wiki/United_States_incarceration_rate
Brief uit Athene:
http://www.monde-diplomatique.de/pm/2011/07/08.mondeText1.artikel,a0004.idx,3
(ach jee, welke sargasso lezer kan er überhaupt engels of duits ?)
House Passes $649B Defense Spending Bill
http://www.commondreams.org/headline/2011/07/08-3
(EN OF dat met de crisis te maken heeft)
Eufemisme alert categorie 9:
http://www.bloomberg.com/news/2011-07-08/u-s-payrolls-rose-18-000-in-june-jobless-rate-climbed-to-9-2-.html
Marketing ligt binnen ieders bereik en ik begrijp het voorbeeld van JSK dan ook niet, want dat hebben de Japanners inderdaad laten zien.
Mijn punt was dat de Japanners niet Amerikanen hebben verdreven op bijvoorbeeld de automobiel markt. Datzelfde suggereert Rene wel voor de markt voor gadgets en de Chinezen/Taiwanezen. Ik zie er niet zoveel aanwijzingen voor, behalve op het gebied van alternatieve energie (windmolens, zonnepanelen, batterijen voor elektrische voertuigen).
@61:
ik begrijp je echt niet, sorry hoor: de japanners hebben zonder overheidssteun domweg wel de vs markt overgenomen, leve de vrije markt, als ie niet zo vervuilend was.
zal ik wat grafieken bijslepen ?
de “gadgets” zijn de grootste industrie van morgen, bagatelliseer dat niet.
Failliet gaan ze allebei uiteindelijk toch wel als er niet drastisch ingegrepen wordt. Rene slaat de spijker op de kop als hij stelt dat de VS serieus werk moet gaan maken van die lokale herverdeling van welvaart, omdat de koopkracht afhangt van de welvaart van de afzetmarkt.
Teveel geld is geaccumuleerd in de handen van te weinigen. Dat geld keert niet terug in de economie in de vorm van de consumptie. Evenmin wordt het in productiemiddelen geinvesteerd, omdat de “have-nots” niet genoeg geld hebben om de productie te kopen. Dat moment is jaren opgerekt door steeds meer krediet te verstrekken, maar de rek is er nu uit.
En zou de rek er nu niet uit zijn, dan is ze er morgen uit.
Of overmorgen misschien, maar het moment is niet ver weg meer.
Drastisch ingrijpen doet je niet door de bonussen aan te pakken. Dat lijkt op het beboeten van mensen die doen van van ze verwacht wordt: geld verdienen.
Drastisch aanpakken betekent dat je het bank- en verzekeringswezen moet nationaliseren en het aandelenstelsel vevangen moet door een obligatiestelsel, waarbij de obligatiehouders geen stem hebben in de bedrijfsvoering.
Daarmee is het probleem min of meer op slag opgelost.