Een muntunie zonder politieke unie, geen noemenswaardige democratische instituties, de hals-over-kop uitbreiding met straatarme, corrupte oostelijke en zuidelijke staten, geen draagvlak onder de bevolking. Dit Europa is gedoemd te mislukken. Dus inderdaad wegwezen voordat je in de val wordt meegesleurd.
#3
Peter
Destijds waarschuwden velen de gevestigde politiek (=D66/PvdA/CDA/VVD) dat de euro een mislukking zou worden wegens zwakke landen als Griekenland, Portugal en Spanje. Maar nee, riepen onze poltici, niets aan de hand…
En het wordt nog erger…
Stom plan. Maar niet per se stommer dan het alternatief.
#6
Rene
@4: Dat viel me ook op ja. Dezelfde formulering zelfs.
Wilders: We kunnen de Grieken niet dwingen uit de eurozone te stappen maar zelf kunnen we er als Nederland wel uitstappen.
van Winden: Je kunt een land niet uit de euro zetten.[ … ] Wat wel mag, is dat Nederland uit de euro stapt.
#7
caprio
Een Europa van verschillende snelheden waarin landen geleidelijk op en neer bewegen in de Europese standaard op basis van meetbare criteria, is de enige weg voor Europa. Griekenland schat ik in op een niveau waarbij ze uit de Euro zone vallen, met Portugal op niveau D zeg maar, Italie, Spanje en de Britten op niveau C, op het randje maar er net binnen, maar allemaal met vrije toegang nog tot de EU, de Turken zitten op hetzelfde niveau als de Grieken, Polen op niveau B.
Ik heb nooit begrepen waarom er zo halsstarrig aan 1 keurslijf voor allen werd vastgehouden, dat is tegen elk principe van marktwerking in.
Nederland profiteert enorm van de Euro volgens mij, maar ik zou er wel eens een onafhankelijk onderzoek over willen zien, een parlementaire enquete wellicht.
Waaruit bestaat in jouw idee de differentiatie tussen de categorieën precies dan?
(ik bedoel dus niet waarom Spanje C en Polen B zou zijn, dat is wel te objectiveren; maar wat Polen met die status meer kan doen, nalaten, krijgen, …, dan Spanje)
#10
Yevgeny Podorkin
@ namaakPeter (en als de échte Peter het ook met zijn niet door hemzelf gecreëerde alter ego eens is idem…)
In de huidige verhoudingen wordt een/ de gulden weggespeculeerd en bij het eerste de beste crisisje weggeblazen. Naast Blonde Engelen met bij zijn electoraat in het gehoor liggende makkelijke (korte termijn)oplossinkjes…nooit vermogensbeheerders napapegaaien die alleen maar geïnteresseerd zijn in korte termijnwinsten. Maar we hebben geen geduld hè, nu nu nu Groei en snel een beetje. Piepkuikens 4 jaar kamerlid en hup weg zijn ze weer om “er voor hun gezinnetje te staan” en laten de boel aan andere gelukszoekers. Turkse aannemers zijn we, degelijk fundament is bijzaak…
Zo gaat er nóóit haar op groeien.
#11
caprio
@Rene: bijvoorbeeld zeggenschap over beleid, dekking in de Euro bijvoorbeeld met Europese bonds van verschillende rentes, zetels in het parlement (hoewel ze die van mij mogen afschaffen en alles via nationale parlementen goedkeuren en controleren, wellicht in de plaats van een Eerste Kamer), toegang tot bepaalde categorieen van subsidies (landen moeten op eigen kracht afdwingen dat ze in een hoger niveau belanden, niet kunstmatig door subsidies omhoog gestuwd worden), noem maar op. Je kunt het vergelijken met de toetredingsartikelen, een proces waarin Turkije zit nu, die krijgen ook bepaalde voordelen in ruil voor aanpassing van hun regelgeving en administratie.
#12
Anton
@YevPod. Degelijke fundamenten, daar en ik voor. Voor Europa bestaat dat wat mij betreft uit een politieke Unie met fatsoenlijke democratische instituties. Bij zo’n Unie hoort een munt. Als Europa daar nog niet aan toe is dan zijn (opzegbare) verdragen tussen staten onderling het best haalbare. In die staten zijn dan de nationale parlementen verantwoordelijk.
Waar is het fundament van dit Europa? Ik zie alleen een moeras waarin we wegzakken dus wordt wegwezen een reële optie.
#13
Rene
@ caprio: Akkoord. Het is me vandaag teveel zondag om uit te gaan zoeken hoeveel differentiatie er inmiddels al mogelijk en/of geïmplementeerd is…
#14
Peter
@Yevgeni Podorkin: ik wees er alleen maar op dat de gedachte niet bijster orgineel was. Had er verder geen commentaar bij.
De euro of de gulden, ik vind het veel te ingewikkeld om er iets van te vinden, behalve:
– ja, na de euro werd het hier wel duurder, maar we leven nog.
– en prettig buiten de grens met de euro te kunnen betalen, waardoor een leek meteen ziet hoe duur het in Nederland eigenlijk is.
– en zou Griekenland niet geholpen zijn, als ieder land nog de eigen muntjes had? Je helpt of je helpt niet en in welke klinkende munt, dat maakt weinig uit?
– de vermogensgoeroe stelt in het NRC dat Nederland het hulpgeld kwijt zal zijn. Nou dacht ik dat hulp nooit zonder voorwaarden wordt geboden. Een kale kip kan misschien niet worden geplukt, maar van de economische wurgreep zullen de Grieken nog lang ‘plezier’ van hebben. Want wordt de schuld niet afgelost in flappen, dan toch wel in andere voorwaarden, denk ik.
(#3 is die andere, deze en #4 ben ik)
#15
Daniël Hoenderdos
Ik ben nooit een voorstander van de Euro geweest, en ik vind nog altijd dat ie me door de strot is gedrukt. Dat gezegd hebbende: in het VK hebben ze geen Euro en is er ook een economische crisis.
Als Griekenland gaat, krijgt het VK daar ook een tik van, of ze nou dezelfde munt hebben of niet. Die euro was op zich geen slecht idee, indien men beter had toegezien op de begrotingen van de deelnemende staten, en er alleen ‘betrouwbare partners’ aan hadden deelgenomen.
Nu hebben we een probleem ja, en dat is Europa’s eigen schuld. (En het wordt nog veel erger hoor, wacht maar af.)
#16
Yevgeny Podorkin
@ Peter
Er is maar 1 optie: Samen uit samen thuis. Buiten dat het verdrag niet eens de mogelijkheid biedt om de euro te verlaten…als Nederland e/o Duitsland de euro verlaten gaan gld en mark zeer sterk in waarde stijgen. Export stort in en negatief effect op buitenlandse investeringen, pensioenfondsen en midden- en kleinbedrijf (weer fors op kosten worden gejaagd). Kortom, recessie.
(Vrijwillige) terugtrekking van Griekenland uit de Euro ook niet. Op dat moment gaat namelijk alle aandacht uit naar de andere knoflook-landen en stort de Euro in wegens een volledig gebrek aan vertrouwen in de zwarte gateneconomieën van deze landen.
@ Anton
Een PVV in het europarlement is inderdaad positief en vertrouwenswekkend…ja, je moet er wel achter gaan staan inderdaad, of vast russisch of chinees gaan leren. Grote wereldproblemen (honger,dorst, energie, milieu) kunnen alleen nog maar in grote verregaande samenwerkingsverbanden worden opgelost.
En oorlog zinloos wordt…
#17
Crachàt
en vroeger was echt alles beter en kocht je zoethout voor een cent.
Het is precies die onwaarschijnlijk provincialistische houding die Europa en de munt naar de afgrond doet neigen -niet het Europees project op zich.
Zonder die euro hadden de Nederlandse banken failliet geweest, maar het is natuurlijk altijd makkelijker om voorstander te zijn van dat wat niet was. Dat de Euro alles duurder heeft gemaakt – wie heeft daar aan verdient? Inderdaad, de stilzwijgende landgenotenmiddenstand die keihard gaan cashen is. Niet de euro, niet die Griek, niet de Chinees, niet de Dollarman.
Met op het moment van plaatsen het volgende plaatje. Ofwel een hele sterke euro ook tijdens zorgen over flinke delen van het eurogebied:
#19
Riku
Griekenland stelt met een financieringsbehoefte van 135-150 miljard niet zo heel veel voor.
De totale financieringsbehoefte van de PIIGS landen op korte termijn is een kleine 2000 miljard. Daar maak ik mij toch wel een klein beetje zorgen om. Zeker ook omdat Nederland een grote bijdrage levert aan de financiering van het IMF.
#20
caprio
@Yevgeny Podorkin: precies de blikvernauwing die tegen domheid aan leunt: ‘Er is maar 1 weg’ doet me denken aan ‘je bent OF tegen ons, OF voor ons’ iets anders KAN gewoon weg niet. BS er zijn duizend verschillende wegen die naar Rome lijden, Rome of Jeruzalem, in dit geval is het voordeligste voor NL. Ik ben met je eens dat het voor Nederland waarschijnlijk niet gunstig is uit de Euro te stappen. Maar laat ze het maar onderzoeken.
Wat Griekenland betreft: als Griekenland failliet gaat, wat ze vroeg of laat toch wel doen, het is de RDM van de Eurozone, dan is de meest voor de hand liggende optie om uit de Euro te stappen, je gaat geen failliette inboedel overnemen immers, en voor de Grieken is het ook beter, die kunnen helemaal niet mee met het Euro niveau, en zullen altijd weer opnieuw tegen te hoge uitgaven/kosten oplopen, ze hebben buiten het Toerisme immers geen economie, en juist dat toerisme is gebaat bij een devaluerende munt. Die schuld is van tafel zodra ze failliet gaan, en ook dat verdrag waar ze zgn aan vast zitten.
#21
Bismarck
Ik snap niet waarom de focus op Griekenland (en Portugal) ligt. In Italië zitten ze nog dieper in de staatsschuld. België staat er trouwens ook bijzonder slecht voor.
Ik vraag me verder af wat we eraan hebben om uit de euro te stappen. Zolang we wel in de EU blijven zitten we toch aan de Griekse economie vast (en moeten we dus wel mee het schuitje in).
#22
Share
Aan de andere kant, with eurofriends like these you don’t need enemies.
#23
Share
Gaat dat bij amerikaanse staten of chinese provincies ook zo? Dat men elkaar continue bedriegt, besteelt, besodemietert en voorliegt?
#24
Crachàt
België heeft één iets voor op de rest: de Belgen zèlf hebben een gigantisch kapitaal. Gemiddeld steenrijk, eigenlijk. Toen Dehaene dat ging uitleggen om België’s voorstellen voor Maastricht goedgekeurd te krijgen, sprong onze deelname meteen van oranje op groen.
#25
Crachàt
23: of dat elke staat of provincie terug naar een munt wil die al lang niet meer kan bestaan?
Nostalgie en naïviteit: het gaat ons nog zuur opbreken in tijden van emocratie.
#26
Olav
Bismarck, België en Italië (en vergeet Nederland e.a. niet) hebben misschien wel hoge schulden, maar zijn beter in staat deze te dragen. Schulden worden pas een echt probleem als je ze niet meer kan betalen.
#27
gronk
Het is in duitsland ook niet allemaal kip en ei. Die Landesbanken zijn ook niet helemaal OK..
#28
Bismarck
@26: Waar moeten de Italianen hun schuld dan van betalen (ze hebben volgens NRC relatief de hoogste schuld tov. hun economie)? Ik zou er niet te zeker van zijn, want alleen in het Noorden hebben ze geld en die scheiden zich zonder pardon meteen af als Rome daar aan wil komen.
Nederland valt volgens de gegevens nog behoorlijk mee(middenmotor), al zitten hier natuurlijk erg veel mensen ook nog met torenhoge persoonlijke schulden (deels de schuld van ons woningbeleid). Wat ik trouwens niet snap is Estland. Het enige EU-land met een begrotingsoverschot, een verwaarloosbare staatsschuld en toch een negatieve kredietrating.
#29
JSk
Hmmm.. ik denk dat we hier de historisch achtergrond vergeten. Wilders, natuurlijk, weet niks en wil niks weten. Maar voor de discussie is de geschiedenis relevant. De euro is namelijk ingevoerd volgend op het Europese Monetaire Systeem (EMS) waarin de facto de wisselkoersen van de lidstaten gekoppeld waren aan de koers van de D-Mark. Stabiliteit van de Europese wisselkoersen is een noodzakelijke voorwaarde voor de Europese economische integratie en (later) de gemeenschappelijke markt, waaraan met name Nederland een groot deel van haar welvaart te danken heeft.
Maar de koppeling creerde het volgende probleem: door de economische zwakte van de zuid Europese landen raakte hun valuta’s overgewaardeerd wat noopte tot terugkomende devaluatierondes ten opzichte van de Mark. De financiele markten zagen deze devaluaties al van verre aankomen en ondernamen zogehete ‘speculatieve aanvallen’ op de zwakke munteenheden. Om de zwakke lidstaten binnenboord te houden moest er een oplossing gevonden worden: deze was de gemeenschappelijke munt.
Nu is het probleem dat de gemeenschappelijke munt en de gemeenschappelijke markt de economische zwakte van de zuid Europese landen niet heeft verholpen. Deze landen hebben in demografisch gunstige tijden hun economieen zien groeien (met name tijdens de periode 1950-1970). Nu vergrijzen hun (beroeps)bevolkingen in hoog tempo. Spanje, Italie en Griekenland zullen onvermijdelijk armer worden. Hetzelfde geldt in mindere mate voor Frankrijk, Belgie, Duitsland en Nederland (naar mijn mening).
Maar als de Europese Unie op een economisch neerwaarts traject zit, dan is de oplossing niet een terugkeer naar protectionisme en nationale munten. Als wij uit de euro stappen zal het onze handel met Europa (toch 90% van de uitvoer) bemoeilijken. Als de sterke landen de zwakke landen uit de Euro gooien, verliezen de sterke landen de zuid Europese markten. De oplossing lijkt mij dus een verdere economische integratie in Europa. Namelijk een centraal loket voor staatsobligaties. De zuid Europese landen moeten gedwongen worden hun lagere toekomstige welvaart te accepteren ipv het onvermijdelijke uitstellen door te lenen.
#30
Yevgeny Podorkin
Duizend verschillende wegen @caprio? Zozo. Zijn er realistisch hooguit een stuk of vier met nuanceverschillen. EU in afgeslankte vorm of juist uitgebreide(re) vorm (met Turkije). Dat b.v. alleen de grote sterke en betrouwbare landen verder gaan en het hele Oostblok van Polen tot Tsjechië als vazalstaten laten aan gazpr..Rusland. En in Griekenland, Portugal en België lig je dan hooguit wat in de zon, speel je een potje golf en vooruit met de geit druk agent Sjefke nog es een frankske in zijn knuist. Engeland, Schotland, Ierland worden zonder toetreding EU vanzélf wel de nieuwe Knoflookstaten. De rest van het nutteloze stomme grut en IJsland ook laten we sowieso helemaal uitgeknepen verrotten.
Nederland weer als een knipmes achter VS aan (en dan ook maar gelijk die 22 kernbommen verdubbelen in Volkel), EU helemáál opheffen is natuurlijk ook een optie, weer ouderwets KO- domino spelen, ook leuk…
Het nieuwe spel Energy Risk is kwestie van wie er de meeste zessen gooit met de meeste legers en kanskaarten, klinkt hoe-dan-ook gezellig allemaal dat geklok in de beker…
#31
Bismarck
@30: “Engeland, Schotland, Ierland worden zonder toetreding EU vanzélf wel de nieuwe Knoflookstaten.”
Het zou de respectievelijke keukens wel goed doen!
#32
cracken
kunnen we niet gewoon doen wat bedrijven doen als ze een slechte naam hebben en de Euro gewoon iets anders gaan noemen?
#33
Share
Toch een geinig initiatief van Brusselmans..
#34
Maggi
Ik heb niet overdreven veel verstand van economie, maar meen mij te herinneren dat de grootste economische problemen in Europa tot nu toe gerapporteerd werden in het Verenigd Koninkrijk (geen euro) en IJsland (geen euro).
Ik snap dat oorzaak en gevolg hier niet per se met elkaar te maken hoeft te hebben, maar het is toch opvallend. Zeker omdat naar mijn idee in beide landen een zekere euroscepsis sindsdien behoorlijk is verminderd.
Iemand met meer inhoudelijke bagage die hier iets zinnigs over kan zeggen?
#35
Bismarck
@35: Het is al eerder aangestipt door sommige anderen: In het geval IJsland is er waarschijnlijk (ook) tegen de munt gespeculeerd. Dat is tegenwoordig erg makkelijk mogelijk bij kleinere landen/muntgebieden, omdat de economie van deze landen in het niet valt tegen de geldstromen onder beheer van banken en hedgefunds. Die kunnen zo’n land makkelijk financieel omduwen en zullen dat ook doen als ze daar winst mee kunnen behalen. Als klein land ben je dan helemaal kansloos, tenzij je in een muntunie zit die te groot om te behappen is door dit soort malafide bedrijven. IJsland heeft dat inmiddels ingezien en vandaar dat de opinie daar hard is omgeslagen en ze graag de bescherming van de Euro zoeken.
#36
JSk
@36: Er wordt natuurlijk gespeculeerd tegen de Ijslandse kroon omdat het zo slecht daar gaat, niet andersom…
En op de lange termijn zijn de vooruitzichten van Zuid Europa natuurlijk aanzienlijk slechter dan voor het VK.
#37
Bismarck
@37: Van die speculatie ving ik al berichten op nog voor Icesave in Nederland geld kwam halen. Het is maar zeer de vraag wat wat vooraf ging en hoe de causaliteit lag. Zelfs als de volgorde zo is als jij aangeeft, heeft die speculatie de situatie van IJsland in ieder geval geen goed gedaan.
#38
JSk
Toegegeven, het is vaak een neerwaartse spiraal van schuldendeflatie. Maar valutaspeculatie heeft niet Icesave tot val gebracht: dat was het verlies van depositovertrouwen.
#39
Baer
Kort en bondig..
Gauw weg met dat Europa
Iedereen zijn eigen munt terug
Het wordt met de dag gekker, en wij als burger maar betalen.
We zitten al genoeg in de ellende sinds de Euro is ingevoerd.
En dan nog die oostblok landen erbij..JESUS…
hET MOET ECHT NIET GEKKER WORDEN .
#40
Share
Athens for 2012.
#41
DJ
Een Grieks tragedie ;) (dikke ironie)
#42
caprio
@40Baer: over welke ellende heb je het precies? Stort je hart eens uit.
#43
Baer
De ellende is…
De gulden is euro geworden
Je betaald je overal blauw
Van ons geld worden de gelukszoekers betaald
Alsof we al niet genoeg aan ons hoofd hebben
De criminaliteit gaat helemaal buiten zijn boekje, met al dat vreemde spul hier in dat land
Je moet je portemonnee op je buik plakken, anders is hij alsnog weg
Voorheen nog nooit in het rood gestaan, en nu !!!!
Als wij ergens voor aankloppen bij instanties, dan is het antwoord bv al nee!
En geloof me, ik ben nog van de oudere generatie, en weet goed met geld om te gaan, maar met de euro is het alleen maar ellende.
En je moet ook nog oppassen dat je niet neergelslagen wordt voor een tientje.
enz. enz. enz.
#44
caprio
Samengevat/Vertaald maak je je druk om de volgende themas:
1. Monetair beleid en inflatie
2. Asielzoekers
3. Criminaliteit
4. Afbraak van het Sociale Vangnet
ad 1: Ik ben voor een onderzoek. Laat het maar onderzocht worden, ik ben voor wat het beste is vor Nederland, ik heb geen enkele emotionele voorkeur voor gulden of euro, hoewel ik het liefst geen koning of koninginnekopen erop zie. Ik ben bang dat Nederland meer baat heeft bij een Euro echter. De inflatie is juist prima onder controle, de schulden relatief ook. De gulden zou juist kwetsbaar zijn voor grote investeerders die willen speculeren tegen een gulden, en zo de prijs van geld opdrijven.
ad 2: Nederland kent geen asielzoekersprobleem. Eigenlijk is het probleem juist dat er te weinig (geschoolde) immigranten naar Nederland komen.
ad 3: geweldsmisdrijven en vandalisme nemen al jaren toe. Zondermeer een probleem in Nederland. Moet wel bij gezegd worden dat veel misdaad drugsgerelateerd is, maw het vrijgeven van drugs zou veel misdaad vanzelf oplossen geloof ik.
ad 4: mee eens, ik ben ook voor een socialer Nederland, maar ik geloof niet dat Wilders dat biedt.
Reacties (45)
Kansloos…
Een muntunie zonder politieke unie, geen noemenswaardige democratische instituties, de hals-over-kop uitbreiding met straatarme, corrupte oostelijke en zuidelijke staten, geen draagvlak onder de bevolking. Dit Europa is gedoemd te mislukken. Dus inderdaad wegwezen voordat je in de val wordt meegesleurd.
Destijds waarschuwden velen de gevestigde politiek (=D66/PvdA/CDA/VVD) dat de euro een mislukking zou worden wegens zwakke landen als Griekenland, Portugal en Spanje. Maar nee, riepen onze poltici, niets aan de hand…
En het wordt nog erger…
Twee uur eerder in het NRC.
Stom plan. Maar niet per se stommer dan het alternatief.
@4: Dat viel me ook op ja. Dezelfde formulering zelfs.
Wilders: We kunnen de Grieken niet dwingen uit de eurozone te stappen maar zelf kunnen we er als Nederland wel uitstappen.
van Winden: Je kunt een land niet uit de euro zetten.[ … ] Wat wel mag, is dat Nederland uit de euro stapt.
Een Europa van verschillende snelheden waarin landen geleidelijk op en neer bewegen in de Europese standaard op basis van meetbare criteria, is de enige weg voor Europa. Griekenland schat ik in op een niveau waarbij ze uit de Euro zone vallen, met Portugal op niveau D zeg maar, Italie, Spanje en de Britten op niveau C, op het randje maar er net binnen, maar allemaal met vrije toegang nog tot de EU, de Turken zitten op hetzelfde niveau als de Grieken, Polen op niveau B.
Ik heb nooit begrepen waarom er zo halsstarrig aan 1 keurslijf voor allen werd vastgehouden, dat is tegen elk principe van marktwerking in.
Nederland profiteert enorm van de Euro volgens mij, maar ik zou er wel eens een onafhankelijk onderzoek over willen zien, een parlementaire enquete wellicht.
Niet geheel onafhankelijk, maar toch, tien jaar EMU door de EU:
http://ec.europa.eu/economy_finance/emu10/index_en.htm
met wat kritische opmerkingen:
http://blogs.euobserver.com/mujagic/2010/02/25/let%E2%80%99s-face-it-the-euro-did-not-deliver/
Waaruit bestaat in jouw idee de differentiatie tussen de categorieën precies dan?
(ik bedoel dus niet waarom Spanje C en Polen B zou zijn, dat is wel te objectiveren; maar wat Polen met die status meer kan doen, nalaten, krijgen, …, dan Spanje)
@ namaakPeter (en als de échte Peter het ook met zijn niet door hemzelf gecreëerde alter ego eens is idem…)
In de huidige verhoudingen wordt een/ de gulden weggespeculeerd en bij het eerste de beste crisisje weggeblazen. Naast Blonde Engelen met bij zijn electoraat in het gehoor liggende makkelijke (korte termijn)oplossinkjes…nooit vermogensbeheerders napapegaaien die alleen maar geïnteresseerd zijn in korte termijnwinsten. Maar we hebben geen geduld hè, nu nu nu Groei en snel een beetje. Piepkuikens 4 jaar kamerlid en hup weg zijn ze weer om “er voor hun gezinnetje te staan” en laten de boel aan andere gelukszoekers. Turkse aannemers zijn we, degelijk fundament is bijzaak…
Zo gaat er nóóit haar op groeien.
@Rene: bijvoorbeeld zeggenschap over beleid, dekking in de Euro bijvoorbeeld met Europese bonds van verschillende rentes, zetels in het parlement (hoewel ze die van mij mogen afschaffen en alles via nationale parlementen goedkeuren en controleren, wellicht in de plaats van een Eerste Kamer), toegang tot bepaalde categorieen van subsidies (landen moeten op eigen kracht afdwingen dat ze in een hoger niveau belanden, niet kunstmatig door subsidies omhoog gestuwd worden), noem maar op. Je kunt het vergelijken met de toetredingsartikelen, een proces waarin Turkije zit nu, die krijgen ook bepaalde voordelen in ruil voor aanpassing van hun regelgeving en administratie.
@YevPod. Degelijke fundamenten, daar en ik voor. Voor Europa bestaat dat wat mij betreft uit een politieke Unie met fatsoenlijke democratische instituties. Bij zo’n Unie hoort een munt. Als Europa daar nog niet aan toe is dan zijn (opzegbare) verdragen tussen staten onderling het best haalbare. In die staten zijn dan de nationale parlementen verantwoordelijk.
Waar is het fundament van dit Europa? Ik zie alleen een moeras waarin we wegzakken dus wordt wegwezen een reële optie.
@ caprio: Akkoord. Het is me vandaag teveel zondag om uit te gaan zoeken hoeveel differentiatie er inmiddels al mogelijk en/of geïmplementeerd is…
@Yevgeni Podorkin: ik wees er alleen maar op dat de gedachte niet bijster orgineel was. Had er verder geen commentaar bij.
De euro of de gulden, ik vind het veel te ingewikkeld om er iets van te vinden, behalve:
– ja, na de euro werd het hier wel duurder, maar we leven nog.
– en prettig buiten de grens met de euro te kunnen betalen, waardoor een leek meteen ziet hoe duur het in Nederland eigenlijk is.
– en zou Griekenland niet geholpen zijn, als ieder land nog de eigen muntjes had? Je helpt of je helpt niet en in welke klinkende munt, dat maakt weinig uit?
– de vermogensgoeroe stelt in het NRC dat Nederland het hulpgeld kwijt zal zijn. Nou dacht ik dat hulp nooit zonder voorwaarden wordt geboden. Een kale kip kan misschien niet worden geplukt, maar van de economische wurgreep zullen de Grieken nog lang ‘plezier’ van hebben. Want wordt de schuld niet afgelost in flappen, dan toch wel in andere voorwaarden, denk ik.
(#3 is die andere, deze en #4 ben ik)
Ik ben nooit een voorstander van de Euro geweest, en ik vind nog altijd dat ie me door de strot is gedrukt. Dat gezegd hebbende: in het VK hebben ze geen Euro en is er ook een economische crisis.
Als Griekenland gaat, krijgt het VK daar ook een tik van, of ze nou dezelfde munt hebben of niet. Die euro was op zich geen slecht idee, indien men beter had toegezien op de begrotingen van de deelnemende staten, en er alleen ‘betrouwbare partners’ aan hadden deelgenomen.
Nu hebben we een probleem ja, en dat is Europa’s eigen schuld. (En het wordt nog veel erger hoor, wacht maar af.)
@ Peter
Er is maar 1 optie: Samen uit samen thuis. Buiten dat het verdrag niet eens de mogelijkheid biedt om de euro te verlaten…als Nederland e/o Duitsland de euro verlaten gaan gld en mark zeer sterk in waarde stijgen. Export stort in en negatief effect op buitenlandse investeringen, pensioenfondsen en midden- en kleinbedrijf (weer fors op kosten worden gejaagd). Kortom, recessie.
(Vrijwillige) terugtrekking van Griekenland uit de Euro ook niet. Op dat moment gaat namelijk alle aandacht uit naar de andere knoflook-landen en stort de Euro in wegens een volledig gebrek aan vertrouwen in de zwarte gateneconomieën van deze landen.
@ Anton
Een PVV in het europarlement is inderdaad positief en vertrouwenswekkend…ja, je moet er wel achter gaan staan inderdaad, of vast russisch of chinees gaan leren. Grote wereldproblemen (honger,dorst, energie, milieu) kunnen alleen nog maar in grote verregaande samenwerkingsverbanden worden opgelost.
En oorlog zinloos wordt…
en vroeger was echt alles beter en kocht je zoethout voor een cent.
Het is precies die onwaarschijnlijk provincialistische houding die Europa en de munt naar de afgrond doet neigen -niet het Europees project op zich.
Zonder die euro hadden de Nederlandse banken failliet geweest, maar het is natuurlijk altijd makkelijker om voorstander te zijn van dat wat niet was. Dat de Euro alles duurder heeft gemaakt – wie heeft daar aan verdient? Inderdaad, de stilzwijgende landgenotenmiddenstand die keihard gaan cashen is. Niet de euro, niet die Griek, niet de Chinees, niet de Dollarman.
Trouwens, niet irrelevant in deze context:
http://money.technetium.be/
Met op het moment van plaatsen het volgende plaatje. Ofwel een hele sterke euro ook tijdens zorgen over flinke delen van het eurogebied:
Griekenland stelt met een financieringsbehoefte van 135-150 miljard niet zo heel veel voor.
De totale financieringsbehoefte van de PIIGS landen op korte termijn is een kleine 2000 miljard. Daar maak ik mij toch wel een klein beetje zorgen om. Zeker ook omdat Nederland een grote bijdrage levert aan de financiering van het IMF.
@Yevgeny Podorkin: precies de blikvernauwing die tegen domheid aan leunt: ‘Er is maar 1 weg’ doet me denken aan ‘je bent OF tegen ons, OF voor ons’ iets anders KAN gewoon weg niet. BS er zijn duizend verschillende wegen die naar Rome lijden, Rome of Jeruzalem, in dit geval is het voordeligste voor NL. Ik ben met je eens dat het voor Nederland waarschijnlijk niet gunstig is uit de Euro te stappen. Maar laat ze het maar onderzoeken.
Wat Griekenland betreft: als Griekenland failliet gaat, wat ze vroeg of laat toch wel doen, het is de RDM van de Eurozone, dan is de meest voor de hand liggende optie om uit de Euro te stappen, je gaat geen failliette inboedel overnemen immers, en voor de Grieken is het ook beter, die kunnen helemaal niet mee met het Euro niveau, en zullen altijd weer opnieuw tegen te hoge uitgaven/kosten oplopen, ze hebben buiten het Toerisme immers geen economie, en juist dat toerisme is gebaat bij een devaluerende munt. Die schuld is van tafel zodra ze failliet gaan, en ook dat verdrag waar ze zgn aan vast zitten.
Ik snap niet waarom de focus op Griekenland (en Portugal) ligt. In Italië zitten ze nog dieper in de staatsschuld. België staat er trouwens ook bijzonder slecht voor.
Ik vraag me verder af wat we eraan hebben om uit de euro te stappen. Zolang we wel in de EU blijven zitten we toch aan de Griekse economie vast (en moeten we dus wel mee het schuitje in).
Aan de andere kant, with eurofriends like these you don’t need enemies.
Gaat dat bij amerikaanse staten of chinese provincies ook zo? Dat men elkaar continue bedriegt, besteelt, besodemietert en voorliegt?
België heeft één iets voor op de rest: de Belgen zèlf hebben een gigantisch kapitaal. Gemiddeld steenrijk, eigenlijk. Toen Dehaene dat ging uitleggen om België’s voorstellen voor Maastricht goedgekeurd te krijgen, sprong onze deelname meteen van oranje op groen.
23: of dat elke staat of provincie terug naar een munt wil die al lang niet meer kan bestaan?
Nostalgie en naïviteit: het gaat ons nog zuur opbreken in tijden van emocratie.
Bismarck, België en Italië (en vergeet Nederland e.a. niet) hebben misschien wel hoge schulden, maar zijn beter in staat deze te dragen. Schulden worden pas een echt probleem als je ze niet meer kan betalen.
Het is in duitsland ook niet allemaal kip en ei. Die Landesbanken zijn ook niet helemaal OK..
@26: Waar moeten de Italianen hun schuld dan van betalen (ze hebben volgens NRC relatief de hoogste schuld tov. hun economie)? Ik zou er niet te zeker van zijn, want alleen in het Noorden hebben ze geld en die scheiden zich zonder pardon meteen af als Rome daar aan wil komen.
Nederland valt volgens de gegevens nog behoorlijk mee(middenmotor), al zitten hier natuurlijk erg veel mensen ook nog met torenhoge persoonlijke schulden (deels de schuld van ons woningbeleid). Wat ik trouwens niet snap is Estland. Het enige EU-land met een begrotingsoverschot, een verwaarloosbare staatsschuld en toch een negatieve kredietrating.
Hmmm.. ik denk dat we hier de historisch achtergrond vergeten. Wilders, natuurlijk, weet niks en wil niks weten. Maar voor de discussie is de geschiedenis relevant. De euro is namelijk ingevoerd volgend op het Europese Monetaire Systeem (EMS) waarin de facto de wisselkoersen van de lidstaten gekoppeld waren aan de koers van de D-Mark. Stabiliteit van de Europese wisselkoersen is een noodzakelijke voorwaarde voor de Europese economische integratie en (later) de gemeenschappelijke markt, waaraan met name Nederland een groot deel van haar welvaart te danken heeft.
Maar de koppeling creerde het volgende probleem: door de economische zwakte van de zuid Europese landen raakte hun valuta’s overgewaardeerd wat noopte tot terugkomende devaluatierondes ten opzichte van de Mark. De financiele markten zagen deze devaluaties al van verre aankomen en ondernamen zogehete ‘speculatieve aanvallen’ op de zwakke munteenheden. Om de zwakke lidstaten binnenboord te houden moest er een oplossing gevonden worden: deze was de gemeenschappelijke munt.
Nu is het probleem dat de gemeenschappelijke munt en de gemeenschappelijke markt de economische zwakte van de zuid Europese landen niet heeft verholpen. Deze landen hebben in demografisch gunstige tijden hun economieen zien groeien (met name tijdens de periode 1950-1970). Nu vergrijzen hun (beroeps)bevolkingen in hoog tempo. Spanje, Italie en Griekenland zullen onvermijdelijk armer worden. Hetzelfde geldt in mindere mate voor Frankrijk, Belgie, Duitsland en Nederland (naar mijn mening).
Maar als de Europese Unie op een economisch neerwaarts traject zit, dan is de oplossing niet een terugkeer naar protectionisme en nationale munten. Als wij uit de euro stappen zal het onze handel met Europa (toch 90% van de uitvoer) bemoeilijken. Als de sterke landen de zwakke landen uit de Euro gooien, verliezen de sterke landen de zuid Europese markten. De oplossing lijkt mij dus een verdere economische integratie in Europa. Namelijk een centraal loket voor staatsobligaties. De zuid Europese landen moeten gedwongen worden hun lagere toekomstige welvaart te accepteren ipv het onvermijdelijke uitstellen door te lenen.
Duizend verschillende wegen @caprio? Zozo. Zijn er realistisch hooguit een stuk of vier met nuanceverschillen. EU in afgeslankte vorm of juist uitgebreide(re) vorm (met Turkije). Dat b.v. alleen de grote sterke en betrouwbare landen verder gaan en het hele Oostblok van Polen tot Tsjechië als vazalstaten laten aan gazpr..Rusland. En in Griekenland, Portugal en België lig je dan hooguit wat in de zon, speel je een potje golf en vooruit met de geit druk agent Sjefke nog es een frankske in zijn knuist. Engeland, Schotland, Ierland worden zonder toetreding EU vanzélf wel de nieuwe Knoflookstaten. De rest van het nutteloze stomme grut en IJsland ook laten we sowieso helemaal uitgeknepen verrotten.
Nederland weer als een knipmes achter VS aan (en dan ook maar gelijk die 22 kernbommen verdubbelen in Volkel), EU helemáál opheffen is natuurlijk ook een optie, weer ouderwets KO- domino spelen, ook leuk…
Het nieuwe spel Energy Risk is kwestie van wie er de meeste zessen gooit met de meeste legers en kanskaarten, klinkt hoe-dan-ook gezellig allemaal dat geklok in de beker…
@30: “Engeland, Schotland, Ierland worden zonder toetreding EU vanzélf wel de nieuwe Knoflookstaten.”
Het zou de respectievelijke keukens wel goed doen!
kunnen we niet gewoon doen wat bedrijven doen als ze een slechte naam hebben en de Euro gewoon iets anders gaan noemen?
Toch een geinig initiatief van Brusselmans..
Ik heb niet overdreven veel verstand van economie, maar meen mij te herinneren dat de grootste economische problemen in Europa tot nu toe gerapporteerd werden in het Verenigd Koninkrijk (geen euro) en IJsland (geen euro).
Ik snap dat oorzaak en gevolg hier niet per se met elkaar te maken hoeft te hebben, maar het is toch opvallend. Zeker omdat naar mijn idee in beide landen een zekere euroscepsis sindsdien behoorlijk is verminderd.
Iemand met meer inhoudelijke bagage die hier iets zinnigs over kan zeggen?
@35: Het is al eerder aangestipt door sommige anderen: In het geval IJsland is er waarschijnlijk (ook) tegen de munt gespeculeerd. Dat is tegenwoordig erg makkelijk mogelijk bij kleinere landen/muntgebieden, omdat de economie van deze landen in het niet valt tegen de geldstromen onder beheer van banken en hedgefunds. Die kunnen zo’n land makkelijk financieel omduwen en zullen dat ook doen als ze daar winst mee kunnen behalen. Als klein land ben je dan helemaal kansloos, tenzij je in een muntunie zit die te groot om te behappen is door dit soort malafide bedrijven. IJsland heeft dat inmiddels ingezien en vandaar dat de opinie daar hard is omgeslagen en ze graag de bescherming van de Euro zoeken.
@36: Er wordt natuurlijk gespeculeerd tegen de Ijslandse kroon omdat het zo slecht daar gaat, niet andersom…
En op de lange termijn zijn de vooruitzichten van Zuid Europa natuurlijk aanzienlijk slechter dan voor het VK.
@37: Van die speculatie ving ik al berichten op nog voor Icesave in Nederland geld kwam halen. Het is maar zeer de vraag wat wat vooraf ging en hoe de causaliteit lag. Zelfs als de volgorde zo is als jij aangeeft, heeft die speculatie de situatie van IJsland in ieder geval geen goed gedaan.
Toegegeven, het is vaak een neerwaartse spiraal van schuldendeflatie. Maar valutaspeculatie heeft niet Icesave tot val gebracht: dat was het verlies van depositovertrouwen.
Kort en bondig..
Gauw weg met dat Europa
Iedereen zijn eigen munt terug
Het wordt met de dag gekker, en wij als burger maar betalen.
We zitten al genoeg in de ellende sinds de Euro is ingevoerd.
En dan nog die oostblok landen erbij..JESUS…
hET MOET ECHT NIET GEKKER WORDEN .
Athens for 2012.
Een Grieks tragedie ;) (dikke ironie)
@40Baer: over welke ellende heb je het precies? Stort je hart eens uit.
De ellende is…
De gulden is euro geworden
Je betaald je overal blauw
Van ons geld worden de gelukszoekers betaald
Alsof we al niet genoeg aan ons hoofd hebben
De criminaliteit gaat helemaal buiten zijn boekje, met al dat vreemde spul hier in dat land
Je moet je portemonnee op je buik plakken, anders is hij alsnog weg
Voorheen nog nooit in het rood gestaan, en nu !!!!
Als wij ergens voor aankloppen bij instanties, dan is het antwoord bv al nee!
En geloof me, ik ben nog van de oudere generatie, en weet goed met geld om te gaan, maar met de euro is het alleen maar ellende.
En je moet ook nog oppassen dat je niet neergelslagen wordt voor een tientje.
enz. enz. enz.
Samengevat/Vertaald maak je je druk om de volgende themas:
1. Monetair beleid en inflatie
2. Asielzoekers
3. Criminaliteit
4. Afbraak van het Sociale Vangnet
ad 1: Ik ben voor een onderzoek. Laat het maar onderzocht worden, ik ben voor wat het beste is vor Nederland, ik heb geen enkele emotionele voorkeur voor gulden of euro, hoewel ik het liefst geen koning of koninginnekopen erop zie. Ik ben bang dat Nederland meer baat heeft bij een Euro echter. De inflatie is juist prima onder controle, de schulden relatief ook. De gulden zou juist kwetsbaar zijn voor grote investeerders die willen speculeren tegen een gulden, en zo de prijs van geld opdrijven.
ad 2: Nederland kent geen asielzoekersprobleem.
![]()
Eigenlijk is het probleem juist dat er te weinig (geschoolde) immigranten naar Nederland komen.
ad 3: geweldsmisdrijven en vandalisme nemen al jaren toe. Zondermeer een probleem in Nederland. Moet wel bij gezegd worden dat veel misdaad drugsgerelateerd is, maw het vrijgeven van drugs zou veel misdaad vanzelf oplossen geloof ik.
ad 4: mee eens, ik ben ook voor een socialer Nederland, maar ik geloof niet dat Wilders dat biedt.