Het is walgelijk, maar de vraag is of er iets tegen te doen valt. Ik hoop van wel. Valt zoiets onder discriminatie ofzo?
#4
Obscura
In Nederland is het brengen van de Hitler groet bij wet verboden, al weet ik niet goed welke straf erop staat. Je mag in Nederland ook geen hakenkruis dragen, of een SS-teken. Dit heeft te maken met het verstoren van de openbare orde. Ook mag je in Nederland het boek Mein Kampf niet verkopen of in t bezit hebben.
Van dat laatste weet ik zeker dat dit in Belgie niet het geval is. Verder zou het ook nog zo kunnen zijn dat politici bepaalde bescherming genieten (immuniteit).
Het zou mij overigens ook niets verbazen als beide uitingen in Nederland gewoon mogen, binnenkort. Immers: we kennen het recht op vrije meningsuiting.
(daar gaaaaaan we weer…)
Is dat laatste echt het geval is, dan ben ik in overtreding. Ik heb een digitale versie van Mein Kampf. Net als een digitale versie van de Bijbel en de Koran. Ik heb ook een rood boekje van Mao.
Mein Kampf zou, vind ik, niet verboden mogen zijn in NL, net als het brengen van de Hitlergroet en het dragen van SS-tekens.
Ik heb het standpunt dat je met het verbieden van uitingen niets oplost. Daardoor leidt het gedachtengoed erachter juist een sluimerend bestaan. Dat vind ik gevaarlijker.
#6
Obscura
Dat Mein Kampf niet verkocht mag worden, vind ik ook absurd. De boeken van Mao zijn wel toegestaan in Nederland. Mein Kampf is bovendien perfecte anti-reclame, want in het boek komt Hitler op mij over als een zielige, verbitterde loser. Er staat ook relatief weinig over het Rassenvraagstuk in.
De Hitlergroet en Nazisymbolen vind ik toch anders. Dat is met recht verstoring van de openbare orde. En zo’n sluimerend bestaan hebben de neonazi’s even goed niet geleid, in Nederland tijdens dit verbod. Ze kiezen gewoon alternatieve symbolen en kreten, die er dichtbij liggen (IJzeren Kruis, bijvoorbeeld). Da’s ook een vorm van verstoring van de openbare orde, maar ik vind dat toch net een tikkie anders dan de echte Nazi-symbolen. Het hakenkruis staat symbool voor de moord op 16 miljoen Joden. Het IJzeren Kruis niet.
Maar dat kiezen van alternatieve symbolen bewijst toch het failliet van zo’n verbod?
Ik denk niet dat het verboden hoeft te zijn. Fatsoenlijke mensen zullen het niet gebruiken, en degenen die het wel doen zullen eerder in de achting van anderen dalen dan stijgen.
Het gevaar van het gebruik van zulke alternatieve symbolen is juist dat het enge van zo’n organisatie wordt gemaskeerd.
Als je ze de originele symbolen laat gebruiken zal daar nooit verwarring over ontstaan.
#8
Obscura
@7 Idd, verschrijving. 1.6 miljoen in Auschwitz, 6 miljoen in totaal. Cijfers die een brute geschiedenis proberen te vatten, wat maar lastig gaat.
Het gaat mij -en de wetgever- om de verstoring van de openbare orde. Je verstoort de orde aanzienlijk meer (in ieder geval voor mensen die de oorlog hebben meegemaakt) met de echte symbolen. En nogmaals, het is precies duidelijk wat voor symbolen die ‘neppers’ eigenlijk zouden willen gebruiken. Het is krampachtig om te stellen dat dit niet waar is, terwijl het overduidelijk wel heel schokkend is voor slachtoffers wanneer er soepelere met de regels wordt omgegaan.
Ik geef wel toe dat het aantal slachtoffers dat nog leeft de laatste jaren sterk afneemt, en daarmee mogelijk ook de noodzaak van de wet (de orde wordt voor jongeren niet wezenlijk anders verstoord bij echte of nepsymbolen). Maar zolang er mensen leven die de oorlog hebben gemaakt, ook de getraumatiseerde tweede generatie, vind ik het goed dat er streng op wordt toegezien.
“Het gevaar van het gebruik van zulke alternatieve symbolen is juist dat het enge van zo’n organisatie wordt gemaskeerd.
Als je ze de originele symbolen laat gebruiken zal daar nooit verwarring over ontstaan.”
Ik denk dat je met zulke wetgeving juist het probleem veregert!
#10
Obscura
@12
Mijn reactie is dat de alternatieve symbolen voor de gemene deler wellicht minder herkenbaar zijn, maar de opgeleide autoriteiten die dit soort groeperingen in de gaten moeten houden ze wel zullen herkennen.
Dus: minder verstoring van de openbare orde maar gewoon in het vizier van de autoriteiten.
Wie een demonstratie ziet van de huidige Nederlandse neonazi’s hoeft overigens helemaal niet opgeleid te zijn om te begrijpen wat hun gedachtegoed is. Dit geldt ook voor hun clubhuizen, hun sites, enz. Zij zijn, nu dit verbod geldt, dus helemaal niet ondergronds. Alhans: niet meer of minder ondergronds dan nu.
Je kunt zeggen dat dan het hakenkruis ook maar moet kunnen, of de Hitlergroet, maar ik vind van niet: onnodig extra verstoring van openbare orde. Onnodig kwetsend.
We hebben het wel over 6 miljoen doden en een veelvoud aan getraumatiseerde mensen.
Beter uitgelegd?
Nee. Het is makkelijker ze voor het publiek aan te pakken als je ze rechtstreeks kan koppelen aan het “kwaad”.
Een indirecte koppeling en ze op basis daarvan publiekelijk veroordelen wekt bij sommige groepen slechts sympathie en/of medelijden op.
#12
micha
Even los van de symboliek. Was het nou een Ave groet of werd er echt “heil hitler” bij gezegd?
Ik heb gemengde gevoelens bij het verbieden van dit soort zaken. De symbolen bestonden al en worden/werden ook door anderen gebruikt. De arm groet gaat in ieder geval terug tot de romeinse tijd en waarschijnlijk nog verder. Zo ook voor het hakenkruis wat van oorsprong een positief symbool is en zelfs op bierflesjes stond. Beide positieve symbolen (en vele anderen) zijn gretig door de nazis gebruikt. Gaan we die allemaal verbieden dan zijn we nog wel even bezig. Komt toch ook een beetje over als kleinzerig.
Laat iedereen de symbolen weer ook gewoon gebruiken waarvoor voornamelijk staan namelijk positieve zaken. Dan gaat de lading er vanaf.
#13
troebel
In de RK kerk vroeger had de tekst van 12 Micha “Laat iedereen de symbolen weer ook gewoon gebruiken waarvoor voornamelijk staan namelijk positieve zaken. Dan gaat de lading er vanaf.” niet misstaan. Ik dacht(toen) dat de heren priesters dergelijke teksten produceerden om interessant over te komen, hoewel ze er onbenullig van werden.
“Laat iedereen de symbolen weer ook gewoon gebruiken waarvoor voornamelijk staan namelijk positieve zaken. Dan gaat de lading er vanaf.”
Dat kan dus niet meer in Europa, zeker wat betreft een hakenkruis. Het gevaar bestaat ook dat als zo’n ding weer een positieve lading krijgt, het verleden daardoor weer kan worden gebagatelliseerd.
#16
Obscura
@11
Je vindt mijn uitleg volgens je bondige samenvatting ‘nee’ niet goed. Maar je gaat in de daarop volgende uiteenzetting geheel en al voorbij aan mijn redenatie omtrent de verstoring van de openbare orde, alwaar het wetsartikel is gebouwd.
Je gaat ook voorbij aan de feitelijkheid dat de groepering ook nu met alternatieve symbolen zeer herkenbaar is.
Kortom, je herhaalt je standpunt maar reageert niet op mijn uitleg.
Dat zou ik wel op prijs stellen.
Overigens: wie heeft er sympathie gehad voor hen, de afgelopen jaren, omdat ze vanwege hun alternatieve symbolen zijn veroordeeld? Die stelling poneer jij hier doodleuk, maar daar is nog nooit sprake van geweest. In alle 55 jaar dat het verbod geldt!
#17
micha
Tja, dus we kijken naar symbolen i.p.v. de echte gevaren.
Dat direct betrokkenen er een probleem mee hebben snap ik zeer goed. Dat anderen het gevoel kopieren snap ik een stuk minder. Dat vindt ik klein zerig. Leer van het verleden en blijf niet steken bij oppervlakkige symbolen. Zo reageren we toch ook niet op van oorsprong negatieve symbolen zoals dat voor pax christie?
#18
Obscura
In een demcratie is het soms de taak van een meerderheid (zij die de oorlog niet hebben meegemaakt) de minderheid (die wel de oorlog hebben meegemaakt) te beschermen.
Het valt mij op dat niemand ingaat op het wezenlijke punt: verschil in de mate van verstoring van de openbare orde.
@Obscura: sorry dat ik niet verder in ga op je stuk, tijdgebrek :-(…
Ik weet overigens niet of ik een hakenkruis een grotere verstoring vind van de openbare orde dan een Duits kruis. Beiden hebben voor mij dezelfde lading.
#20
Obscura
@19
Daar denkt de wetgever dus anders over, en ik eigenlijk ook wel. Het Hakenkruis is zo duidelijk het symbool van de Tweede Wereldoorlog geweest (op vaandels, vlaggen, posters, armbandages). Het IJzeren Kruis (volop in gebruik in andere culturen en ook in Nederland, bijvoorbeeld bij de Hells Angels) stond alleen afgebeeld op een eremedaille voor heldhaftige soldaten, en die medaille wordt tegenwoordig ook weer door het Duitse leger gebruikt. Grote verschil: in het midden van dat kruis is geen Hakenkruis meer aangebracht, zoals vroeger in de tijd van Hitler.
Het IJzeren Kruis wordt door neonazi’s wel gebruikt, en natuurlijk roept ook dat emoties op in die context, maar het heeft toch een volkomen andere lading.
Overigens wel gek, als ik het zeggen mag, dat het IJzeren Kruis voor jou wel dezelfde lading heeft. Eerder beargumenteerde je nog dat alternatieve symbolen verhullend zijn, waar ik het dus niet mee eens ben. :-)
Ik vind het niet verhullend, want iedereen kan zien wat neonazi’s er mee bedoelen (door de context), maar wel minder aanstootgevend dan het grote, echte symbool. Het Hakenkruis toelaten in het straatbeeld, net als de Hitlergroet en de rune-tekens, vind ik nodeloos orde verstorend, nodeloos schokkend. Behalve de neonazi’s is daar niemand mee gediend, en neonazi’s hoeft de wetgever niet te fasciliteren (wellicht met uitzondering van grondrechten als het recht op demonstratie, en samenkomst, maar dan zonder die symbolen).
Reacties (20)
En nog één (Van het Front National).
En nu? Het land uit kicken of de doodstraf?
Misschien vind men het minder erg in belgie dan in nederland.
Het is walgelijk, maar de vraag is of er iets tegen te doen valt. Ik hoop van wel. Valt zoiets onder discriminatie ofzo?
In Nederland is het brengen van de Hitler groet bij wet verboden, al weet ik niet goed welke straf erop staat. Je mag in Nederland ook geen hakenkruis dragen, of een SS-teken. Dit heeft te maken met het verstoren van de openbare orde. Ook mag je in Nederland het boek Mein Kampf niet verkopen of in t bezit hebben.
Van dat laatste weet ik zeker dat dit in Belgie niet het geval is. Verder zou het ook nog zo kunnen zijn dat politici bepaalde bescherming genieten (immuniteit).
Het zou mij overigens ook niets verbazen als beide uitingen in Nederland gewoon mogen, binnenkort. Immers: we kennen het recht op vrije meningsuiting.
(daar gaaaaaan we weer…)
“Mein Kampf niet verkopen of in t bezit hebben.”
Is dat laatste echt het geval is, dan ben ik in overtreding. Ik heb een digitale versie van Mein Kampf. Net als een digitale versie van de Bijbel en de Koran. Ik heb ook een rood boekje van Mao.
Mein Kampf zou, vind ik, niet verboden mogen zijn in NL, net als het brengen van de Hitlergroet en het dragen van SS-tekens.
Ik heb het standpunt dat je met het verbieden van uitingen niets oplost. Daardoor leidt het gedachtengoed erachter juist een sluimerend bestaan. Dat vind ik gevaarlijker.
Dat Mein Kampf niet verkocht mag worden, vind ik ook absurd. De boeken van Mao zijn wel toegestaan in Nederland. Mein Kampf is bovendien perfecte anti-reclame, want in het boek komt Hitler op mij over als een zielige, verbitterde loser. Er staat ook relatief weinig over het Rassenvraagstuk in.
De Hitlergroet en Nazisymbolen vind ik toch anders. Dat is met recht verstoring van de openbare orde. En zo’n sluimerend bestaan hebben de neonazi’s even goed niet geleid, in Nederland tijdens dit verbod. Ze kiezen gewoon alternatieve symbolen en kreten, die er dichtbij liggen (IJzeren Kruis, bijvoorbeeld). Da’s ook een vorm van verstoring van de openbare orde, maar ik vind dat toch net een tikkie anders dan de echte Nazi-symbolen. Het hakenkruis staat symbool voor de moord op 16 miljoen Joden. Het IJzeren Kruis niet.
Verschrijving: 6 miljoen, Obscura.
Maar dat kiezen van alternatieve symbolen bewijst toch het failliet van zo’n verbod?
Ik denk niet dat het verboden hoeft te zijn. Fatsoenlijke mensen zullen het niet gebruiken, en degenen die het wel doen zullen eerder in de achting van anderen dalen dan stijgen.
Het gevaar van het gebruik van zulke alternatieve symbolen is juist dat het enge van zo’n organisatie wordt gemaskeerd.
Als je ze de originele symbolen laat gebruiken zal daar nooit verwarring over ontstaan.
@7 Idd, verschrijving. 1.6 miljoen in Auschwitz, 6 miljoen in totaal. Cijfers die een brute geschiedenis proberen te vatten, wat maar lastig gaat.
Het gaat mij -en de wetgever- om de verstoring van de openbare orde. Je verstoort de orde aanzienlijk meer (in ieder geval voor mensen die de oorlog hebben meegemaakt) met de echte symbolen. En nogmaals, het is precies duidelijk wat voor symbolen die ‘neppers’ eigenlijk zouden willen gebruiken. Het is krampachtig om te stellen dat dit niet waar is, terwijl het overduidelijk wel heel schokkend is voor slachtoffers wanneer er soepelere met de regels wordt omgegaan.
Ik geef wel toe dat het aantal slachtoffers dat nog leeft de laatste jaren sterk afneemt, en daarmee mogelijk ook de noodzaak van de wet (de orde wordt voor jongeren niet wezenlijk anders verstoord bij echte of nepsymbolen). Maar zolang er mensen leven die de oorlog hebben gemaakt, ook de getraumatiseerde tweede generatie, vind ik het goed dat er streng op wordt toegezien.
@Obscura: Kan je hier nog een reactie op geven?
“Het gevaar van het gebruik van zulke alternatieve symbolen is juist dat het enge van zo’n organisatie wordt gemaskeerd.
Als je ze de originele symbolen laat gebruiken zal daar nooit verwarring over ontstaan.”
Ik denk dat je met zulke wetgeving juist het probleem veregert!
@12
Mijn reactie is dat de alternatieve symbolen voor de gemene deler wellicht minder herkenbaar zijn, maar de opgeleide autoriteiten die dit soort groeperingen in de gaten moeten houden ze wel zullen herkennen.
Dus: minder verstoring van de openbare orde maar gewoon in het vizier van de autoriteiten.
Wie een demonstratie ziet van de huidige Nederlandse neonazi’s hoeft overigens helemaal niet opgeleid te zijn om te begrijpen wat hun gedachtegoed is. Dit geldt ook voor hun clubhuizen, hun sites, enz. Zij zijn, nu dit verbod geldt, dus helemaal niet ondergronds. Alhans: niet meer of minder ondergronds dan nu.
Je kunt zeggen dat dan het hakenkruis ook maar moet kunnen, of de Hitlergroet, maar ik vind van niet: onnodig extra verstoring van openbare orde. Onnodig kwetsend.
We hebben het wel over 6 miljoen doden en een veelvoud aan getraumatiseerde mensen.
Beter uitgelegd?
Nee. Het is makkelijker ze voor het publiek aan te pakken als je ze rechtstreeks kan koppelen aan het “kwaad”.
Een indirecte koppeling en ze op basis daarvan publiekelijk veroordelen wekt bij sommige groepen slechts sympathie en/of medelijden op.
Even los van de symboliek. Was het nou een Ave groet of werd er echt “heil hitler” bij gezegd?
Ik heb gemengde gevoelens bij het verbieden van dit soort zaken. De symbolen bestonden al en worden/werden ook door anderen gebruikt. De arm groet gaat in ieder geval terug tot de romeinse tijd en waarschijnlijk nog verder. Zo ook voor het hakenkruis wat van oorsprong een positief symbool is en zelfs op bierflesjes stond. Beide positieve symbolen (en vele anderen) zijn gretig door de nazis gebruikt. Gaan we die allemaal verbieden dan zijn we nog wel even bezig. Komt toch ook een beetje over als kleinzerig.
Laat iedereen de symbolen weer ook gewoon gebruiken waarvoor voornamelijk staan namelijk positieve zaken. Dan gaat de lading er vanaf.
In de RK kerk vroeger had de tekst van 12 Micha “Laat iedereen de symbolen weer ook gewoon gebruiken waarvoor voornamelijk staan namelijk positieve zaken. Dan gaat de lading er vanaf.” niet misstaan. Ik dacht(toen) dat de heren priesters dergelijke teksten produceerden om interessant over te komen, hoewel ze er onbenullig van werden.
@12: kom maar eens aan met “kleinzerig” bij mensen die concentratiekampen hebben overleefd.
“Laat iedereen de symbolen weer ook gewoon gebruiken waarvoor voornamelijk staan namelijk positieve zaken. Dan gaat de lading er vanaf.”
Dat kan dus niet meer in Europa, zeker wat betreft een hakenkruis. Het gevaar bestaat ook dat als zo’n ding weer een positieve lading krijgt, het verleden daardoor weer kan worden gebagatelliseerd.
@11
Je vindt mijn uitleg volgens je bondige samenvatting ‘nee’ niet goed. Maar je gaat in de daarop volgende uiteenzetting geheel en al voorbij aan mijn redenatie omtrent de verstoring van de openbare orde, alwaar het wetsartikel is gebouwd.
Je gaat ook voorbij aan de feitelijkheid dat de groepering ook nu met alternatieve symbolen zeer herkenbaar is.
Kortom, je herhaalt je standpunt maar reageert niet op mijn uitleg.
Dat zou ik wel op prijs stellen.
Overigens: wie heeft er sympathie gehad voor hen, de afgelopen jaren, omdat ze vanwege hun alternatieve symbolen zijn veroordeeld? Die stelling poneer jij hier doodleuk, maar daar is nog nooit sprake van geweest. In alle 55 jaar dat het verbod geldt!
Tja, dus we kijken naar symbolen i.p.v. de echte gevaren.
Dat direct betrokkenen er een probleem mee hebben snap ik zeer goed. Dat anderen het gevoel kopieren snap ik een stuk minder. Dat vindt ik klein zerig. Leer van het verleden en blijf niet steken bij oppervlakkige symbolen. Zo reageren we toch ook niet op van oorsprong negatieve symbolen zoals dat voor pax christie?
In een demcratie is het soms de taak van een meerderheid (zij die de oorlog niet hebben meegemaakt) de minderheid (die wel de oorlog hebben meegemaakt) te beschermen.
Het valt mij op dat niemand ingaat op het wezenlijke punt: verschil in de mate van verstoring van de openbare orde.
@Obscura: sorry dat ik niet verder in ga op je stuk, tijdgebrek :-(…
Ik weet overigens niet of ik een hakenkruis een grotere verstoring vind van de openbare orde dan een Duits kruis. Beiden hebben voor mij dezelfde lading.
@19
Daar denkt de wetgever dus anders over, en ik eigenlijk ook wel. Het Hakenkruis is zo duidelijk het symbool van de Tweede Wereldoorlog geweest (op vaandels, vlaggen, posters, armbandages). Het IJzeren Kruis (volop in gebruik in andere culturen en ook in Nederland, bijvoorbeeld bij de Hells Angels) stond alleen afgebeeld op een eremedaille voor heldhaftige soldaten, en die medaille wordt tegenwoordig ook weer door het Duitse leger gebruikt. Grote verschil: in het midden van dat kruis is geen Hakenkruis meer aangebracht, zoals vroeger in de tijd van Hitler.
Het IJzeren Kruis wordt door neonazi’s wel gebruikt, en natuurlijk roept ook dat emoties op in die context, maar het heeft toch een volkomen andere lading.
Overigens wel gek, als ik het zeggen mag, dat het IJzeren Kruis voor jou wel dezelfde lading heeft. Eerder beargumenteerde je nog dat alternatieve symbolen verhullend zijn, waar ik het dus niet mee eens ben. :-)
Ik vind het niet verhullend, want iedereen kan zien wat neonazi’s er mee bedoelen (door de context), maar wel minder aanstootgevend dan het grote, echte symbool. Het Hakenkruis toelaten in het straatbeeld, net als de Hitlergroet en de rune-tekens, vind ik nodeloos orde verstorend, nodeloos schokkend. Behalve de neonazi’s is daar niemand mee gediend, en neonazi’s hoeft de wetgever niet te fasciliteren (wellicht met uitzondering van grondrechten als het recht op demonstratie, en samenkomst, maar dan zonder die symbolen).