1. De tweede wet van thermodynamica wordt niet overtreden als de afname van entropie op de ene plek (bijvoorbeeld: de Aarde) gelijk aan of kleiner dan de toename van de entropie op een andere plek (bijvoorbeeld: de zon) is. Waarom die doofus een batterij als voorbeeld neemt is me een raadsel (heroplaadbare batterijen, anyone?)
2. Natuurlijk zijn er fossil gaps, dat krijg je als je moet vertrouwen op overblijfselen die je toevallig vindt. Maar er zijn wel degelijk (mogelijke) missing links gevonden, bijvoorbeeld tussen vogels en dinosaurussen.
3. “Mutation are damaging the information, not increasing it”? Eh, tsja, wat zeg je daar nu op? Lees eens een biologieboek?
4. “The mounting indication that the Earth is not four and a half billion years old”… Ik wacht in spanning.
Aanvulling op 1. De batterij is een mooi voorbeeld. Het kost altijd meer energie om de batterij te vullen. Het perfecte voorbeeld van entropie en het ondersteunt mooi hoe je een systeem kan “ordenen” door er meer energie in te proppen.
Aanvulling op 2. Elke gevonden missing link is voor creationisten fantastisch, aangezien ze per vondst er weer een fossil gap bijkrijgen. Een gap voor én een gap na de vondst.
3. De meeste mutaties zijn inderdaad dodelijk. Het voordeel ervan is dat die mutaties ook meteen uit de genenpoel worden verwijderd. Er lopen zat mensen rond met niet-dodelijke mutaties.
Nog bij 3: er zijn zat dodelijke mutaties, Dat maar het hele idee dat mutaties per definitie schadelijk zijn, is bespottelijk. Ik heb ooit een cursus gevolgd waarbij we in twee weken tijd een bacteriestam resistent mochten maken tegen vijf soorten antibiotica. Ik heb zelden zo’n makkelijk labpracticum gehad:
1. Zet het petrischaaltje met bacteriën onder een UV-lamp (om mutaties te veroorzaken).
2. Voeg antibioticum toe.
3. Kweek de overblijvende bacteriën op.
4. Herhaal voor elk antibioticum.
Ik weet te weinig van geologie om het begin van de argumentatie zo 1-2-3 te ontkrachten, maar het laatste ‘statistische’ argument van de beste man is zo’n crap dat de rest het ook wel zal zijn.
Nou, ik weet eigenlijk niet wat hij daar precies bedoeld met “De kans dat de chemicaliën voor DNA precies bij elkaar kunnen komen”.
Kan iemand dat even toelichten?
#7
Roy
@6: daar bedoelt hij mee dat het geen toeval kan zijn dat er zo’n complex molecuul als DNA bestaat. Je kunt (vgl Dawkins) je ook niet voorstellen dat wanneer er een harde wind over een grote hoop onderdelen waait, er spontaan een Boeing uit ontstaat. Dat zou zo onwaarschijnlijk zijn, dat moet wel door iets gemaakt zijn, en het DNA dus ook.
Wordt dat “complex ding op straat” argument dan nog steeds als niet weerlegd beschouwd?
Buiten het feit natuurlijk dat ze met dat argument meteen hun eigen theorie ook overhoop halen.
#9
Roy
@8: door elk weldenkend mens wordt dat inderdaad als weerlegd beschouwd. Het laat vooral zien dat dit soort argumenten toch vooral voortkomt uit een gebrek aan kennis over de evolutie.
Overigens nog een kleine aanvulling op de ‘dodelijkheid’ van mutaties: elke dag ontstaat een groot aantal mutaties, waarvan het grootste deel vrijwel direct wordt gerepareerd. De niet-gerepareerde mutaties ontstaan vooral in het “lege” (niet-coderende) deel van het DNA, waar het weinig kwaad kan.
De mutaties die ontstaan in het coderende deel van het DNA kunnen ook niet direct kwaad, want elke keer dat een cel deelt, wordt het DNA ‘gecontroleerd’ en eventueel gerepareerd. Is de DNA-schade te groot (denk aan stralingsziekte), dan plegen de cellen zelfmoord (apoptose).
Zo zie je dat er al behoorlijk aantal mutaties moet zijn om er eentje door te laten die eventueel dodelijk is. Mutaties zijn meestal weinig relevant zonder een hele sequentie aan andere mutaties.
#10
Jay
De TalkOrigins FAQ bevat standaard-weerleggingen voor “argumenten” 1, 2 en 4. Voor 3 zag ik zo snel geen entry maar die zit er vast wel ergens in verborgen.
#11
knut
@4 Wel grappig dat ie losjes redeneert dat hij niks ziet van 4,5bln jaren aan sedimentatie in de golf van Mexico o.i.d.
euh, platen tektonie, schelpen in de himalayas….?
Ook mooi zijn verhaal van stof en accumuleren. Je hebt natuurlijk regen? maar dat sedimenteert uiteindelijk in de zee. (onder Amsterdam ligt nu ca 60m klei/zand dat daar in t holoceen is afgezet dus in ca 11000jaar) En die kleine delen heten klei/loss ed. en die consolideren door uittreden van water maar ook door compressie van omliggende afzettingen. (Vast wel bekend bij mensen die in Gouda wonen of die e.e.a. weten over de daling van de Nederlandse bodem). Dus uiteindelijk wordt dat gesteente. Weg sediment?
#12
micha
Voor wat betreft punt 3
Er wordt eigenlijk alleen naar punt mutaties gekeken. Dit is dus weer een gevalletje inzoomen (op 1 punt (waarbij zelf op dit simpele vlak de verkeerde conclussie wordt getrokken.
Het vermenigvuldigen van DNA is iets waar we niet zonder kunnen. Denk maar eens aan de verdubbeling van cellen, dan blijft de hoeveelheid DNA over de totale hoeveelheid cellen vooraf en achteraf is echt wel anders. Dit gaat niet altijd goed waardoor b.v. 1 cel meer informatie dan de ander. Zeker als het om geslachtscellen gaat kan dit een behoorlijk effect geven. Zeker niet al dit soort mutaties zijn dodelijk. Denk aan mongooltjes en XXX (3x i.p.v. 2x een X). Dit laatste geeft super females. Zover even een kort voorbeeld voor de complexe organismes zoals de mens.
Nog veel makkelijker gaat het bij bacterien. Die hebben ringen DNA in hun cellen. Deze ringen kunnen ze uitwisselen. Waardoor er opeens veel meer DNA codes in de ontvangende cel zit. De eerste stappen naar meer DNA zijn dus zeer eenvoudig. Pas bij complexere organismes wordt het moeilijker maar daar is nu ook de impact van kleine mutaties een stuk groter waardoor de diversiteit nog steeds snel toeneemt. Denk maar een aan de hond of de kat.
Voor wat betreft het ontstaan van DNA. We begonnen met andere zaken die we nu nog steeds kunnen zien.
prionen, kleine moleculen die gelijksoortige moleculen in kopien van zichzelf omzetten.
RNA, het broertje van DNA wat vormen kan aannemen zodat het zichzelf kan schrijven en ook eiwitten kan aanmaken. Eiwitten die vervolgens weer een stabielere vorm van RNA maken genaamd DNA. Een versie eiwit genaamd Reverse Transscriptase zit b.v. in het HIV virus. Al met al hebben we RNA nog steeds nodig. Van DNA wordt RNA gemaakt, elke dag weer in grote hoeveelheden, en van het RNA weer eiwitten. Daarom loont het sommige virussen om hun code niet DNA maar in RNA mee te dragen. Het is instabieler maar dat maakt niet uit als je maar genoeg virussen aanmaakt en cellen vertalen je RNA in eiwitten, ze werken dus voor je.
Dan heb je ook nog virussen die hun genetische code in de code van de gastheer inserteren. Ze knippen de gastheer DNA keten open en plakken hun eigen code er tussen. Ook hierdoor vermeerdert de hoeveelheid DNA van de gastheer en als de gastcel overleeft en het een geslachtcel betrof dan heeft het nageslacht van de gastheer dus meer DNA.
De hoeveelhied DNA kan dus op meerdere manieren, dit zijn slechts enkele voorbeelden, toenemen in de volgende generatie of zelfs tijden het leven van een organisme.
Reacties (12)
Zucht. Vooruit, nog één keer dan.
1. De tweede wet van thermodynamica wordt niet overtreden als de afname van entropie op de ene plek (bijvoorbeeld: de Aarde) gelijk aan of kleiner dan de toename van de entropie op een andere plek (bijvoorbeeld: de zon) is. Waarom die doofus een batterij als voorbeeld neemt is me een raadsel (heroplaadbare batterijen, anyone?)
2. Natuurlijk zijn er fossil gaps, dat krijg je als je moet vertrouwen op overblijfselen die je toevallig vindt. Maar er zijn wel degelijk (mogelijke) missing links gevonden, bijvoorbeeld tussen vogels en dinosaurussen.
3. “Mutation are damaging the information, not increasing it”? Eh, tsja, wat zeg je daar nu op? Lees eens een biologieboek?
4. “The mounting indication that the Earth is not four and a half billion years old”… Ik wacht in spanning.
Iknik
Aanvulling op 1. De batterij is een mooi voorbeeld. Het kost altijd meer energie om de batterij te vullen. Het perfecte voorbeeld van entropie en het ondersteunt mooi hoe je een systeem kan “ordenen” door er meer energie in te proppen.
Aanvulling op 2. Elke gevonden missing link is voor creationisten fantastisch, aangezien ze per vondst er weer een fossil gap bijkrijgen. Een gap voor én een gap na de vondst.
3. De meeste mutaties zijn inderdaad dodelijk. Het voordeel ervan is dat die mutaties ook meteen uit de genenpoel worden verwijderd. Er lopen zat mensen rond met niet-dodelijke mutaties.
4. Die wil ik ook wel een zien :-)
Nog bij 3: er zijn zat dodelijke mutaties, Dat maar het hele idee dat mutaties per definitie schadelijk zijn, is bespottelijk. Ik heb ooit een cursus gevolgd waarbij we in twee weken tijd een bacteriestam resistent mochten maken tegen vijf soorten antibiotica. Ik heb zelden zo’n makkelijk labpracticum gehad:
1. Zet het petrischaaltje met bacteriën onder een UV-lamp (om mutaties te veroorzaken).
2. Voeg antibioticum toe.
3. Kweek de overblijvende bacteriën op.
4. Herhaal voor elk antibioticum.
Iknik
Hier is de onderbouwing voor stelling 4!
Ik weet te weinig van geologie om het begin van de argumentatie zo 1-2-3 te ontkrachten, maar het laatste ‘statistische’ argument van de beste man is zo’n crap dat de rest het ook wel zal zijn.
Iknik
Nou, ik weet eigenlijk niet wat hij daar precies bedoeld met “De kans dat de chemicaliën voor DNA precies bij elkaar kunnen komen”.
Kan iemand dat even toelichten?
@6: daar bedoelt hij mee dat het geen toeval kan zijn dat er zo’n complex molecuul als DNA bestaat. Je kunt (vgl Dawkins) je ook niet voorstellen dat wanneer er een harde wind over een grote hoop onderdelen waait, er spontaan een Boeing uit ontstaat. Dat zou zo onwaarschijnlijk zijn, dat moet wel door iets gemaakt zijn, en het DNA dus ook.
Onzin natuurlijk.
Wordt dat “complex ding op straat” argument dan nog steeds als niet weerlegd beschouwd?
Buiten het feit natuurlijk dat ze met dat argument meteen hun eigen theorie ook overhoop halen.
@8: door elk weldenkend mens wordt dat inderdaad als weerlegd beschouwd. Het laat vooral zien dat dit soort argumenten toch vooral voortkomt uit een gebrek aan kennis over de evolutie.
Overigens nog een kleine aanvulling op de ‘dodelijkheid’ van mutaties: elke dag ontstaat een groot aantal mutaties, waarvan het grootste deel vrijwel direct wordt gerepareerd. De niet-gerepareerde mutaties ontstaan vooral in het “lege” (niet-coderende) deel van het DNA, waar het weinig kwaad kan.
De mutaties die ontstaan in het coderende deel van het DNA kunnen ook niet direct kwaad, want elke keer dat een cel deelt, wordt het DNA ‘gecontroleerd’ en eventueel gerepareerd. Is de DNA-schade te groot (denk aan stralingsziekte), dan plegen de cellen zelfmoord (apoptose).
Zo zie je dat er al behoorlijk aantal mutaties moet zijn om er eentje door te laten die eventueel dodelijk is. Mutaties zijn meestal weinig relevant zonder een hele sequentie aan andere mutaties.
De TalkOrigins FAQ bevat standaard-weerleggingen voor “argumenten” 1, 2 en 4. Voor 3 zag ik zo snel geen entry maar die zit er vast wel ergens in verborgen.
@4 Wel grappig dat ie losjes redeneert dat hij niks ziet van 4,5bln jaren aan sedimentatie in de golf van Mexico o.i.d.
euh, platen tektonie, schelpen in de himalayas….?
Ook mooi zijn verhaal van stof en accumuleren. Je hebt natuurlijk regen? maar dat sedimenteert uiteindelijk in de zee. (onder Amsterdam ligt nu ca 60m klei/zand dat daar in t holoceen is afgezet dus in ca 11000jaar) En die kleine delen heten klei/loss ed. en die consolideren door uittreden van water maar ook door compressie van omliggende afzettingen. (Vast wel bekend bij mensen die in Gouda wonen of die e.e.a. weten over de daling van de Nederlandse bodem). Dus uiteindelijk wordt dat gesteente. Weg sediment?
Voor wat betreft punt 3
Er wordt eigenlijk alleen naar punt mutaties gekeken. Dit is dus weer een gevalletje inzoomen (op 1 punt (waarbij zelf op dit simpele vlak de verkeerde conclussie wordt getrokken.
Het vermenigvuldigen van DNA is iets waar we niet zonder kunnen. Denk maar eens aan de verdubbeling van cellen, dan blijft de hoeveelheid DNA over de totale hoeveelheid cellen vooraf en achteraf is echt wel anders. Dit gaat niet altijd goed waardoor b.v. 1 cel meer informatie dan de ander. Zeker als het om geslachtscellen gaat kan dit een behoorlijk effect geven. Zeker niet al dit soort mutaties zijn dodelijk. Denk aan mongooltjes en XXX (3x i.p.v. 2x een X). Dit laatste geeft super females. Zover even een kort voorbeeld voor de complexe organismes zoals de mens.
Nog veel makkelijker gaat het bij bacterien. Die hebben ringen DNA in hun cellen. Deze ringen kunnen ze uitwisselen. Waardoor er opeens veel meer DNA codes in de ontvangende cel zit. De eerste stappen naar meer DNA zijn dus zeer eenvoudig. Pas bij complexere organismes wordt het moeilijker maar daar is nu ook de impact van kleine mutaties een stuk groter waardoor de diversiteit nog steeds snel toeneemt. Denk maar een aan de hond of de kat.
Voor wat betreft het ontstaan van DNA. We begonnen met andere zaken die we nu nog steeds kunnen zien.
prionen, kleine moleculen die gelijksoortige moleculen in kopien van zichzelf omzetten.
RNA, het broertje van DNA wat vormen kan aannemen zodat het zichzelf kan schrijven en ook eiwitten kan aanmaken. Eiwitten die vervolgens weer een stabielere vorm van RNA maken genaamd DNA. Een versie eiwit genaamd Reverse Transscriptase zit b.v. in het HIV virus. Al met al hebben we RNA nog steeds nodig. Van DNA wordt RNA gemaakt, elke dag weer in grote hoeveelheden, en van het RNA weer eiwitten. Daarom loont het sommige virussen om hun code niet DNA maar in RNA mee te dragen. Het is instabieler maar dat maakt niet uit als je maar genoeg virussen aanmaakt en cellen vertalen je RNA in eiwitten, ze werken dus voor je.
Dan heb je ook nog virussen die hun genetische code in de code van de gastheer inserteren. Ze knippen de gastheer DNA keten open en plakken hun eigen code er tussen. Ook hierdoor vermeerdert de hoeveelheid DNA van de gastheer en als de gastcel overleeft en het een geslachtcel betrof dan heeft het nageslacht van de gastheer dus meer DNA.
De hoeveelhied DNA kan dus op meerdere manieren, dit zijn slechts enkele voorbeelden, toenemen in de volgende generatie of zelfs tijden het leven van een organisme.