Je kunt hoogbegaafd zijn en fanatiek gelovig, het is comfortabel, want in die positie draag je geen verantwoordelijkheid meer, heb je geen geweten nodig. En of je nu gelooft in een god of in de wetenschap, dat maakt niet uit.
Er zijn wetenschappers die stellen dat er geen vrije wil is. Alles worden bepaald door aanleg en chemie, even kort door de bocht. Dat betekent dat je kunt stellen bijvoorbeeld dat je gedrag niet verwijtbaar is, maar bepaald is door jouw genen of zo. Dat is net zoiets als, vergelijkbaar met: “gods wil”.
Een dergelijke stellingname heeft niets met je IQ te maken, het zegt wel iets over de diepgang van je denken. Het is te gemakkelijk. en comfortabel.
Een ander voorbeeld geldt bijvoorbeeld voor economen, als je economie al een wetenschap kunt noemen. Er zijn er die geloven in de vrije markt, daar wordt alle heil van verwacht. De vrije markt = god. Maar wel beschouwd is er nergens op deze aardkloot een vrije markt.
Het woordje de is in dit verband belangrijk.
Het gaat altijd over een opvatting en dat wordt door luie denkers te vaak “vergeten”.
Je “vrije wil” wordt natuurlijk ook bepaald door aanleg en chemie. Waardoor anders?
Mensen (bijna altijd vage religieuze types) die het over vrije wil willen hebben, en die anderen verwijten deze vrije wil te ontkennen, verzuimen stelselmatig het begrip helder te defini”eren. Wees nu eens een positieve uitzondering en vertel ons wat vrije wil precies is, hoe het werkt, waar het vandaan komt.
Zeg Olav er zijn er ook die werken.
Aanleg en chemie zijn natuurlijk mede bepalend, maar als ik iemand een klap geef kan ik niet zondermeer stellen dat mijn aanleg en mijn chemie daarvoor verantwoordelijl zijn, ik maakte een keuze, kan leren een keuze maken: slaan of niet slaan in soortgelijke situaties, daar is dus sprake van vrije wil.
Je hebt een keuze uit meeerdere opties en het is niet voorspelbaar wat jouw keuze zal zijn. (Of je chemie, aanleg wint.)
Vrije wil heeft dus met keuzes te maken.
Hoe het werkt? Dat weet ik niet. Dat keuzes beinvloedbaar zijn wel.
Maar ik weet ook dat het niet vanzelf gaat, je moet er je best voor doen. Als het niet zou werken zouden er geen nonconformisten zijn, zou er geen ontwikkeling zijn. Daaruit kan je het bestaan van vrije wil ook afleiden.
En waar het vandaan komt? Ik hoef dat niet te weten. Het is genoeg om te weten dat deze optie er is.
Mocht Olav menselijke vrijheid daadwerkelijk ontkennen , dan zou zijn vraag (# 5) aan Reinaert onzinnig zijn , dan zou hij zelf geen zinnig antwoord verwachten op zijn vraag , want dan zou Reinaert’s antwoord ook slechts en volledig bepaald zijn door niet Reinaert zelf maar door ‘aanleg en chemie’.
Dat Olav Reinaert aanspreekt als mens , als iets wat niet volledig door iets anders bepaald wordt , wil dus zeggen dat Olav zijn eigen bewering eigenlijk ook onzinnig vindt of op zijn minst weerspreekt.
Helemaal geen sterke logica, maar zuivere quatsch.
Dominique veronderstelt een dualiteit tussen “Reinaert zelf” en “zijn aanleg en chemie”. Het klassieke onderscheid tussen geest en lichaam. Maar dat onderscheid erken ik niet. Reinaert ìs zijn aanleg en chemie, aangevuld met zijn ervaringen die ook weer zijn vastgelegd in zijn chemie. En dat geldt natuurlijk ook voor ons allemaal.
Ik heb meestal niet de illusie dat ik iemand zal overtuigen of beïnvloeden met dingetjes die ik hier schrijf. Maar als het toch ooit gebeurt dan is het natuurlijk omdat ik iets veroorzaak in zijn of haar hersenchemie. Hoe zou het anders werken? Via de heilige geest? Of via onzichtbare kosmische golven?
Over die verwijtbaarheid: waarom denk je dat slaan of niet slaan een kwestie van keuze is? Vraag het aan iemand met een agressieprobleem, die regelmatig door het lint gaat terwijl hij ook wel weet dat hij daardoor anderen beschadigt en zelf in de problemen komt (afschrikking werkt dus ook al niet). Zo iemand heeft de keuze in elk geval niet, hij reageert zoals hij is geprogrammeerd, en hij heeft hulp nodig.
Natuurlijk mag hij niet wegkomen met “het komt door mijn aanleg en chemie”. De hulp die zo iemand moet krijgen hoeft niet vrijblijvend te zijn, hij mag er inderdaad gerust toe gedwongen worden. En als hulp niet mogelijk is en de persoon in kwestie blijft ernstig agressief gedrag vertonen, dan moet opsluiten een optie zijn.
Dàt is een rationele aanpak. Het zweverig filosoferen over een leeg concept als “vrije wil” is dat niet en helpt ons totaal niet verder.
Ik beweer slechts wat Olav impliciet veronderstelt , namelijk : dat Reinaert (en ieder mens) niet sàmenvalt met zijn lichaam (zijn “aanleg en chemie”).
Dit is niet , zoals Olav al te graag insinueert , hetzelfde als zeggen dat de mens slèchts geest (of slèchts vrij) is.
Reinaert is zijn lichaam , maar kan zich tevens verhouden tot zijn lichaam , dus valt niet samen met zijn lichaam (zijn “aanleg en chemie en ervaringen”).
Zou Olav minder snel lezen, en minder snel denken dat hij ‘zweverige quatsch’ begrepen heeft , dan zou hij misschien ook niet blind zijn voor de tegenspraak die in zijn eigen stelling verscholen ligt :
de mens als slechts lichaam (als slechts aanleg , chemie) kenmerken en dit toch ook uit te spreken , zodat hij zichzelf àls slechts aanleg en chemie kenmerkt en dus nìet hier in opgaat.
…
Of kan Olav uitleggen hoe hij door iets op te schrijven “natuurlijk” iets veroorzaakt in iemands hersenchemie ?
En waaròm moet iemand met agressief gedrag “gedwongen worden” tot ‘hulp’ ?
Als deze stelling slechts resultaat is van de verzameling “aanleg en chemie” die we Olav noemen , waarom zou zij dan algemene geldigheid hebben ? Of ten minste geldiger zijn dan haar tegendeel ?
Dominique, ik ben er nog/weer maar ik voel niet de behoefte om te reageren op wartalige bijdragen zonder enig punt. Ik had een soort discussie met Reinaert, niet met jou. Een prettige dag verder.
Dominique, als je nu eens gewoon to-the-point een argument naar voren zou brengen, in plaats van een hele reeks onzin, dan was een discussie misschien wel mogelijk. Zoals je nu acteert lijk je inderdaad nog het meest op de Black Knight uit het filmpje.
Neem nou deze opmerking: “Als menselijke vrijheid niet bestaat en de mens niet meer is dan zijn “aanleg en chemie” , is discusseren natuurlijk ook onmogelijk :)”
Wat je doet heeft totaal niets met discussiëren te maken. Je brengt conclusies die niet door feiten of argumenten worden ondersteund. Want dat de mens niets meer is dan zijn aanleg en chemie, maakt discussiëren natuurlijk helemaal niet onmogelijk. Discussiëren doen we elke dag. Blijkbaar stellen aanleg en chemie ons dus prima in staat om dat te doen.
Als je niet accepteert dat we worden gedefinieerd door onze aanleg en chemie: prima. Maar wees dan eens concreet over wat er volgens jou wel aan de hand is.
Die “menselijke vrijheid” waar je zo heilig in lijkt te geloven, is dat iets “van boven”, van buiten ons lichaam? Dus toch dualisme van lichaam en geest? Zo ja, hoe bewijs je dat?
Laten we beginnen met je derde alinea (uit reactie 18) “Wat je doet … dat te doen.”.
Je zegt : dat de mens niets meer is dan aanleg en chemie , maakt discussiëren niet onmogelijk , want we discussiëren.
Begrijp je dat je daarin slechts àànneemt dat de mens niets meer is dan aanleg en chemie , terwijl dat juist het punt van discussie was ? En dat daarmee dus het feit dat we discussiëren nìet bewijst dat de mens slechts aanleg en chemie is , maar slechts bewijst dat we discussiëren ?
Dit heet een cirkelredenering.
Dan het punt van discussie.
Jij beweert dat de mens niets meer is dan aanleg en chemie. Ik beweer dat de mens meer is dan dat.
Tot zover beweert de een slechts a en de ander slechts b.
Maar er is meer.
Jij stelt slechts. Ik beargumenteer mijn bewering.
En wel door te tonen dat zeggen wat jij zegt in zichzelf tegensprekend is.
Als we zeggen : de mens is dit , dan verhouden we ons toch tot onszelf , nietwaar ? Je zegt immers : ik ben dit.
En dan moet deze bepaling (van wat de mens is) toch ook bevatten dat we we tot onszelf kunnen verhouden , nietwaar ? Anders zou je iets – en misschien wel iets belangrijks – uit de definitie laten.
Welnu , als nu de mens werkelijk niets meer is dan aanleg en chemie , en als we dat uitspreken , dan verhouden we onszelf toch al tot onszelf als aanleg en chemie , dan wèten we onszelf toch àls aanleg en chemie , en gaan we dus toch niet volledig op in aanleg en chemie ?
Dit weten , dit kunnen verhouden tot onszelf is in jouw definitie van aanleg en chemie niet opgenomen. Terwijl je het juist doet op het moment dat je de mens (jezelf) definieert.
Nietwaar ?
En betekent dit dan niet dat de mens lichamelijk is èn zichzelf kan verhouden tot zichzelf ?
En is nu dit ons kunnen verhouden tot onszelf , dit niet volledig opgaan in ons lichaam (in aanleg en chemie) , is dat niet waardoor een ding en een mens van elkaar verschillen ? En is dat nu niet wat mensen bedoelen dit het over ‘vrije wil’ hebben ?
Dit is geen dualisme van lichaam en geest. Dualisme van lichaam en geest is zeggen dat er twee verschillende dingen zijn : lichaam en geest , en dat dat de mens is.
Deel van mijn inbreng is dat ik zeg dat jouw bewering niet kan kloppen , omdat , zodra je die uit , je jezelf tegenspreekt.
Daar ga je niet op in , terwijl je daar ‘dat “meer” van mij’ niet eens voor nodig hebt.
Daarnaast maak ik het wel concreet. Want wat dat “meer” is , blijkt precies uit de tegenspraak van jouw these. Namelijk , dat dat wat de mens meer is dan zijn lichaam , zijn zich-kunnen-verhouden tot zijn lichaam is. Zelfverhouding dus. Dat de mens niet slechts een lichaam is maar vooral een zelf is.
De bewering dat het geheel meer is dan de optelsom van de samenstellende delen is niet per definitie te concretiseren. Maar laten we voor het gemak even zeggen dat het om het “bewustzijn” gaat. Dat bewustzijn is natuurlijk het product van de samenstellende delen en kan zonder dat niet bestaan. Maar dat wil nog niet zeggen dat het als “energievorm” geen deel uitmaakt van een ander proces en onderhevig is aan andere “wetten”, dan de bio-chemische processen die dat bewustzijn produceren.
Muziek is meer dan een hoop instrumenten en op een viool kun je Bach spelen, maar ook rockmuziek. Daarbij maakt het niet uit of het een stradivarius is, of een tweedehands studie-viool van 100 euro.
Daarmee bevestig ik, noch ontken ik, het bestaan van een vrije wil. Ik vraag me af of het antwoord niet moet zijn dat de vrije wil bestaat binnen zekere grenzen. De grenzen van het bewustzijn bijvoorbeeld, terwijl er ongetwijfeld veel is dat zich afspeelt buiten, of onafhankelijk van, het bewustzijn.
Dominique: “Namelijk , dat dat wat de mens meer is dan zijn lichaam , zijn zich-kunnen-verhouden tot zijn lichaam is. Zelfverhouding dus. Dat de mens niet slechts een lichaam is maar vooral een zelf is.”
Je hebt gelijk. Dat was echt héél concreet van je…
(op deze plaats zou ik in de verleiding kunnen komen zo’n rolleyes.gif in te voegen, maar ik ben blij dat Sargasso daar niet aan doet)
Dominique: “Je hebt nu alleen nog een romp en hoofd.”
Dat mag je denken, maar Arthur loopt gewoon de brug over.
Wat bedoel je met “is het bewustzijn zelf een illusie?” ?
Een illusie waarvan je je nu bewust bent ?
Hoe zie jij die grenzen dan ? Een groot deel van wat we zijn , zijn we buiten onze wil om. Maar is er iets wat ik niet kan willen ?
#3
Harm
De Black Knight herkent zich niet in zijn eigen portret.
#4
Reinaert
Zijn aanleg en chemie wel voornaam in deze discussie? Dat is alleen zo als die zaken volgens Olav bepalend zijn, dat is niet zo als ze kaders geven voor de vrije wil.
Dat is wel zo als er volgens Olav totaal geen vrije wil bestaat.
Als Olav beweert dat er geen vrije wil is, dat hij slechts in de chemie en aanleg van anderen iets kan aanroeren, in beweging kan zetten, dan kun je die verandering benoemen als “vrije wil” of tenminste de illusie van “vrije wil”. Want wat Olav kan, kan de ander ook bij Olav.
En als de een slechts reageert op de ander vanuit aanleg en chemie, dan blijft de vraag waarom we dit doen en de boel niet de boel laten, dan is al ons handelen “voorbestemd” en hoeven we geen bevlogenheid te tonen, dan gebeurt alles als vanzelf.
Dan blijf ik met de vraag zitten: Van waar de verschillen dan?
Is er zo veel verschil in chemie en aanleg dat we dat dan maar de vrije wil noemen.
Overigens werk ik met in aanleg agressieve mensen. Zij hebben wel degelijk een keuze maar moeten leren die te maken. Bovendien als zij geen keuze zouden hebben waarom heb je dan het recht hen op te sluiten, misschien moet je hen die niet agressief zijn opsluiten, waaraan ontleen je dit recht Olav? Superieure aanleg en chemie?
Reacties (26)
Je kunt hoogbegaafd zijn en fanatiek gelovig, het is comfortabel, want in die positie draag je geen verantwoordelijkheid meer, heb je geen geweten nodig. En of je nu gelooft in een god of in de wetenschap, dat maakt niet uit.
Geloven in de wetenschap, wat is dat?
Er zijn wetenschappers die stellen dat er geen vrije wil is. Alles worden bepaald door aanleg en chemie, even kort door de bocht. Dat betekent dat je kunt stellen bijvoorbeeld dat je gedrag niet verwijtbaar is, maar bepaald is door jouw genen of zo. Dat is net zoiets als, vergelijkbaar met: “gods wil”.
Een dergelijke stellingname heeft niets met je IQ te maken, het zegt wel iets over de diepgang van je denken. Het is te gemakkelijk. en comfortabel.
Een ander voorbeeld geldt bijvoorbeeld voor economen, als je economie al een wetenschap kunt noemen. Er zijn er die geloven in de vrije markt, daar wordt alle heil van verwacht. De vrije markt = god. Maar wel beschouwd is er nergens op deze aardkloot een vrije markt.
Het woordje de is in dit verband belangrijk.
Het gaat altijd over een opvatting en dat wordt door luie denkers te vaak “vergeten”.
Dude, misschien kan je wat minder pedant praten over zaken waarvan je nul verstand hebt. :P
Je “vrije wil” wordt natuurlijk ook bepaald door aanleg en chemie. Waardoor anders?
Mensen (bijna altijd vage religieuze types) die het over vrije wil willen hebben, en die anderen verwijten deze vrije wil te ontkennen, verzuimen stelselmatig het begrip helder te defini”eren. Wees nu eens een positieve uitzondering en vertel ons wat vrije wil precies is, hoe het werkt, waar het vandaan komt.
Dat kan interessant worden.
Joehoe, Reinaert, ben je er nog?
Zeg Olav er zijn er ook die werken.
Aanleg en chemie zijn natuurlijk mede bepalend, maar als ik iemand een klap geef kan ik niet zondermeer stellen dat mijn aanleg en mijn chemie daarvoor verantwoordelijl zijn, ik maakte een keuze, kan leren een keuze maken: slaan of niet slaan in soortgelijke situaties, daar is dus sprake van vrije wil.
Je hebt een keuze uit meeerdere opties en het is niet voorspelbaar wat jouw keuze zal zijn. (Of je chemie, aanleg wint.)
Vrije wil heeft dus met keuzes te maken.
Hoe het werkt? Dat weet ik niet. Dat keuzes beinvloedbaar zijn wel.
Maar ik weet ook dat het niet vanzelf gaat, je moet er je best voor doen. Als het niet zou werken zouden er geen nonconformisten zijn, zou er geen ontwikkeling zijn. Daaruit kan je het bestaan van vrije wil ook afleiden.
En waar het vandaan komt? Ik hoef dat niet te weten. Het is genoeg om te weten dat deze optie er is.
Mocht Olav menselijke vrijheid daadwerkelijk ontkennen , dan zou zijn vraag (# 5) aan Reinaert onzinnig zijn , dan zou hij zelf geen zinnig antwoord verwachten op zijn vraag , want dan zou Reinaert’s antwoord ook slechts en volledig bepaald zijn door niet Reinaert zelf maar door ‘aanleg en chemie’.
Dat Olav Reinaert aanspreekt als mens , als iets wat niet volledig door iets anders bepaald wordt , wil dus zeggen dat Olav zijn eigen bewering eigenlijk ook onzinnig vindt of op zijn minst weerspreekt.
Sterke logica Dominique.
Helemaal geen sterke logica, maar zuivere quatsch.
Dominique veronderstelt een dualiteit tussen “Reinaert zelf” en “zijn aanleg en chemie”. Het klassieke onderscheid tussen geest en lichaam. Maar dat onderscheid erken ik niet. Reinaert ìs zijn aanleg en chemie, aangevuld met zijn ervaringen die ook weer zijn vastgelegd in zijn chemie. En dat geldt natuurlijk ook voor ons allemaal.
Ik heb meestal niet de illusie dat ik iemand zal overtuigen of beïnvloeden met dingetjes die ik hier schrijf. Maar als het toch ooit gebeurt dan is het natuurlijk omdat ik iets veroorzaak in zijn of haar hersenchemie. Hoe zou het anders werken? Via de heilige geest? Of via onzichtbare kosmische golven?
Over die verwijtbaarheid: waarom denk je dat slaan of niet slaan een kwestie van keuze is? Vraag het aan iemand met een agressieprobleem, die regelmatig door het lint gaat terwijl hij ook wel weet dat hij daardoor anderen beschadigt en zelf in de problemen komt (afschrikking werkt dus ook al niet). Zo iemand heeft de keuze in elk geval niet, hij reageert zoals hij is geprogrammeerd, en hij heeft hulp nodig.
Natuurlijk mag hij niet wegkomen met “het komt door mijn aanleg en chemie”. De hulp die zo iemand moet krijgen hoeft niet vrijblijvend te zijn, hij mag er inderdaad gerust toe gedwongen worden. En als hulp niet mogelijk is en de persoon in kwestie blijft ernstig agressief gedrag vertonen, dan moet opsluiten een optie zijn.
Dàt is een rationele aanpak. Het zweverig filosoferen over een leeg concept als “vrije wil” is dat niet en helpt ons totaal niet verder.
Ik “veronderstel” geen “dualiteit”.
Ik beweer slechts wat Olav impliciet veronderstelt , namelijk : dat Reinaert (en ieder mens) niet sàmenvalt met zijn lichaam (zijn “aanleg en chemie”).
Dit is niet , zoals Olav al te graag insinueert , hetzelfde als zeggen dat de mens slèchts geest (of slèchts vrij) is.
Reinaert is zijn lichaam , maar kan zich tevens verhouden tot zijn lichaam , dus valt niet samen met zijn lichaam (zijn “aanleg en chemie en ervaringen”).
Zou Olav minder snel lezen, en minder snel denken dat hij ‘zweverige quatsch’ begrepen heeft , dan zou hij misschien ook niet blind zijn voor de tegenspraak die in zijn eigen stelling verscholen ligt :
de mens als slechts lichaam (als slechts aanleg , chemie) kenmerken en dit toch ook uit te spreken , zodat hij zichzelf àls slechts aanleg en chemie kenmerkt en dus nìet hier in opgaat.
…
Of kan Olav uitleggen hoe hij door iets op te schrijven “natuurlijk” iets veroorzaakt in iemands hersenchemie ?
En waaròm moet iemand met agressief gedrag “gedwongen worden” tot ‘hulp’ ?
Als deze stelling slechts resultaat is van de verzameling “aanleg en chemie” die we Olav noemen , waarom zou zij dan algemene geldigheid hebben ? Of ten minste geldiger zijn dan haar tegendeel ?
Joehoe , Olav , ben je er nog ?
Dominique, ik ben er nog/weer maar ik voel niet de behoefte om te reageren op wartalige bijdragen zonder enig punt. Ik had een soort discussie met Reinaert, niet met jou. Een prettige dag verder.
..en Olav is een tevreden mens. :)
Als menselijke vrijheid niet bestaat en de mens niet meer is dan zijn “aanleg en chemie” , is discusseren natuurlijk ook onmogelijk :)
http://www.youtube.com/watch?v=2eMkth8FWno
:)
Dominique, als je nu eens gewoon to-the-point een argument naar voren zou brengen, in plaats van een hele reeks onzin, dan was een discussie misschien wel mogelijk. Zoals je nu acteert lijk je inderdaad nog het meest op de Black Knight uit het filmpje.
Neem nou deze opmerking: “Als menselijke vrijheid niet bestaat en de mens niet meer is dan zijn “aanleg en chemie” , is discusseren natuurlijk ook onmogelijk :)”
Wat je doet heeft totaal niets met discussiëren te maken. Je brengt conclusies die niet door feiten of argumenten worden ondersteund. Want dat de mens niets meer is dan zijn aanleg en chemie, maakt discussiëren natuurlijk helemaal niet onmogelijk. Discussiëren doen we elke dag. Blijkbaar stellen aanleg en chemie ons dus prima in staat om dat te doen.
Als je niet accepteert dat we worden gedefinieerd door onze aanleg en chemie: prima. Maar wees dan eens concreet over wat er volgens jou wel aan de hand is.
Die “menselijke vrijheid” waar je zo heilig in lijkt te geloven, is dat iets “van boven”, van buiten ons lichaam? Dus toch dualisme van lichaam en geest? Zo ja, hoe bewijs je dat?
Of is het gewoon een holle frase?
Ok.
Laten we beginnen met je derde alinea (uit reactie 18) “Wat je doet … dat te doen.”.
Je zegt : dat de mens niets meer is dan aanleg en chemie , maakt discussiëren niet onmogelijk , want we discussiëren.
Begrijp je dat je daarin slechts àànneemt dat de mens niets meer is dan aanleg en chemie , terwijl dat juist het punt van discussie was ? En dat daarmee dus het feit dat we discussiëren nìet bewijst dat de mens slechts aanleg en chemie is , maar slechts bewijst dat we discussiëren ?
Dit heet een cirkelredenering.
Dan het punt van discussie.
Jij beweert dat de mens niets meer is dan aanleg en chemie. Ik beweer dat de mens meer is dan dat.
Tot zover beweert de een slechts a en de ander slechts b.
Maar er is meer.
Jij stelt slechts. Ik beargumenteer mijn bewering.
En wel door te tonen dat zeggen wat jij zegt in zichzelf tegensprekend is.
Als we zeggen : de mens is dit , dan verhouden we ons toch tot onszelf , nietwaar ? Je zegt immers : ik ben dit.
En dan moet deze bepaling (van wat de mens is) toch ook bevatten dat we we tot onszelf kunnen verhouden , nietwaar ? Anders zou je iets – en misschien wel iets belangrijks – uit de definitie laten.
Welnu , als nu de mens werkelijk niets meer is dan aanleg en chemie , en als we dat uitspreken , dan verhouden we onszelf toch al tot onszelf als aanleg en chemie , dan wèten we onszelf toch àls aanleg en chemie , en gaan we dus toch niet volledig op in aanleg en chemie ?
Dit weten , dit kunnen verhouden tot onszelf is in jouw definitie van aanleg en chemie niet opgenomen. Terwijl je het juist doet op het moment dat je de mens (jezelf) definieert.
Nietwaar ?
En betekent dit dan niet dat de mens lichamelijk is èn zichzelf kan verhouden tot zichzelf ?
En is nu dit ons kunnen verhouden tot onszelf , dit niet volledig opgaan in ons lichaam (in aanleg en chemie) , is dat niet waardoor een ding en een mens van elkaar verschillen ? En is dat nu niet wat mensen bedoelen dit het over ‘vrije wil’ hebben ?
Dit is geen dualisme van lichaam en geest. Dualisme van lichaam en geest is zeggen dat er twee verschillende dingen zijn : lichaam en geest , en dat dat de mens is.
Dominique: “Ik beweer dat de mens meer is dan dat.”
Maar je verzuimt, opnieuw, om concreet te maken wat dat “meer” dan wel precies is.
En zo kunnen we dus niet discussiëren, als jij jouw inbreng niet gewoon op tafel legt.
Dat zie ik steeds gebeuren in dit soort discussies, vandaar mijn #005.
Deel van mijn inbreng is dat ik zeg dat jouw bewering niet kan kloppen , omdat , zodra je die uit , je jezelf tegenspreekt.
Daar ga je niet op in , terwijl je daar ‘dat “meer” van mij’ niet eens voor nodig hebt.
Daarnaast maak ik het wel concreet. Want wat dat “meer” is , blijkt precies uit de tegenspraak van jouw these. Namelijk , dat dat wat de mens meer is dan zijn lichaam , zijn zich-kunnen-verhouden tot zijn lichaam is. Zelfverhouding dus. Dat de mens niet slechts een lichaam is maar vooral een zelf is.
Je hebt nu alleen nog een romp en hoofd.
De bewering dat het geheel meer is dan de optelsom van de samenstellende delen is niet per definitie te concretiseren. Maar laten we voor het gemak even zeggen dat het om het “bewustzijn” gaat. Dat bewustzijn is natuurlijk het product van de samenstellende delen en kan zonder dat niet bestaan. Maar dat wil nog niet zeggen dat het als “energievorm” geen deel uitmaakt van een ander proces en onderhevig is aan andere “wetten”, dan de bio-chemische processen die dat bewustzijn produceren.
Muziek is meer dan een hoop instrumenten en op een viool kun je Bach spelen, maar ook rockmuziek. Daarbij maakt het niet uit of het een stradivarius is, of een tweedehands studie-viool van 100 euro.
Daarmee bevestig ik, noch ontken ik, het bestaan van een vrije wil. Ik vraag me af of het antwoord niet moet zijn dat de vrije wil bestaat binnen zekere grenzen. De grenzen van het bewustzijn bijvoorbeeld, terwijl er ongetwijfeld veel is dat zich afspeelt buiten, of onafhankelijk van, het bewustzijn.
Of is het bewustzijn zelf een illusie?
Dominique: “Namelijk , dat dat wat de mens meer is dan zijn lichaam , zijn zich-kunnen-verhouden tot zijn lichaam is. Zelfverhouding dus. Dat de mens niet slechts een lichaam is maar vooral een zelf is.”
Je hebt gelijk. Dat was echt héél concreet van je…
(op deze plaats zou ik in de verleiding kunnen komen zo’n rolleyes.gif in te voegen, maar ik ben blij dat Sargasso daar niet aan doet)
Dominique: “Je hebt nu alleen nog een romp en hoofd.”
Dat mag je denken, maar Arthur loopt gewoon de brug over.
Harm (# 23) ,
Wat bedoel je met “is het bewustzijn zelf een illusie?” ?
Een illusie waarvan je je nu bewust bent ?
Hoe zie jij die grenzen dan ? Een groot deel van wat we zijn , zijn we buiten onze wil om. Maar is er iets wat ik niet kan willen ?
De Black Knight herkent zich niet in zijn eigen portret.
Zijn aanleg en chemie wel voornaam in deze discussie? Dat is alleen zo als die zaken volgens Olav bepalend zijn, dat is niet zo als ze kaders geven voor de vrije wil.
Dat is wel zo als er volgens Olav totaal geen vrije wil bestaat.
Als Olav beweert dat er geen vrije wil is, dat hij slechts in de chemie en aanleg van anderen iets kan aanroeren, in beweging kan zetten, dan kun je die verandering benoemen als “vrije wil” of tenminste de illusie van “vrije wil”. Want wat Olav kan, kan de ander ook bij Olav.
En als de een slechts reageert op de ander vanuit aanleg en chemie, dan blijft de vraag waarom we dit doen en de boel niet de boel laten, dan is al ons handelen “voorbestemd” en hoeven we geen bevlogenheid te tonen, dan gebeurt alles als vanzelf.
Dan blijf ik met de vraag zitten: Van waar de verschillen dan?
Is er zo veel verschil in chemie en aanleg dat we dat dan maar de vrije wil noemen.
Overigens werk ik met in aanleg agressieve mensen. Zij hebben wel degelijk een keuze maar moeten leren die te maken. Bovendien als zij geen keuze zouden hebben waarom heb je dan het recht hen op te sluiten, misschien moet je hen die niet agressief zijn opsluiten, waaraan ontleen je dit recht Olav? Superieure aanleg en chemie?