Twee derde Nederlandse moskeeën heeft te maken met geweld

Een van de oorzaken is het ‘anti-islamklimaat’ in Nederland.

Meer achtergrond hier.

Een paar kanttekeningen: vooralsnog gaat het om een beperkte steekproef:

Van de 70 moskeeën, inclusief 4 organisaties, die een vragenlijst over tegen hen gerichte agressie hebben beantwoord, heeft twee derde (48) verschillende vormen van agressie meegemaakt en één derde (22) niet.

Het gaat bovendien om de afgelopen tien jaar en het omvat incidenten variërend van ingegooide ruiten tot herhaalde pogingen tot brandstichting.

Weliswaar zouden sommige incidenten dus toe kunnen worden geschreven aan ‘gewoon’ vandalisme, dat geldt uiteraard niet voor de ernstigere gevallen, waaronder de herhaalde brandstichting, de inmiddels bijna gebruikelijke varkenskoppen en dreigbrieven (waarvan eentje vergezeld van een krantenknipsel ‘Wilders schrijft brief aan moslims’).

Open waanlink

  1. 4

    Zo uit mijn hoofd heeft minstens 2/3 van niet-moskee gebouwen bij mij in de straat ook wel te maken had met geweld de afgelopen 10 jaar. Ikzelf heb ten minste 2 ingegooide ruiten gehad, 1 compleet pak eieren dat op mijn auto was geland, hele kilos met frikandellen die in de tuin zijn terecht gekomen. 2 gesneuvelde voorruiten en 1 zijruit. Helaas krijg ik nooit porno of malse stukjes vlees, wel een keer vuurwerk in de brievenbus maar dat was niet afgegaan. Maargoed. En, ja, mijn huis staat vlak bij een moskee en is dus helemaal niet zo raar vergelijkingsmateriaal, temeer daar ik bij de buren vergelijkbare problematiek constateer.

    Motieven worden door daders vaak gebagatelliseerd (…)

    Daarmee impliceert men dat de daders islam-haters in hart en nieren moeten zijn met weldoordachte motieven. Lijkt me onzin; een korte vergelijking met mijn eigen situatie leert me dat het hoogstwaarschijnlijk kwajongens zijn die een willekeurig doelwit hebben gekozen. Wellicht stemmen ze hun activiteiten af op het doelwit; wat is er immers leuker dan je kwajongensstreken afstemmen op irrationele angsten (porno, varkensvlees) van het slachtoffer. Maar er is niets dat erop duidt dat het niet zomaar kwajongens zijn die net zolief een synagoge of kinderboerderij kapotmaken. De quote hierboven bevestigt dat vermoeden bovendien.

    Maargoed. Als dit onderzoek de gemiddelde ervaring van een moskee weerspiegelt dan ga ik ook een moskee beginnen want dat scheelt duidelijk een heleboel schade. En met een beetje geluk krijg ik dan ook gratis porno en varkensvlees! :-)

  2. 5

    @4:

    Motieven worden door daders vaak gebagatelliseerd (…)

    Daarmee impliceert men dat de daders islam-haters in hart en nieren moeten zijn met weldoordachte motieven. Lijkt me onzin

    OK. Dat kan. Welke argumenten heb je daarvoor?

    een korte vergelijking met mijn eigen situatie leert me dat het hoogstwaarschijnlijk kwajongens zijn die een willekeurig doelwit hebben gekozen

    Dat is bagatelliseren. En ik vraag me af in wat voor buurt jij woont. In Amsterdam Centrum, Zuid en West gebeurt heel wat minder (maar misschien vlak in de buurt van moskeeën juist weer wel veel meer… dat kan ik niet beoordelen, want ik heb nooit vlak in de buurt van een moskee gewoond). Of misschien ben je geen willekeurig doelwit, maar wordt je juist uitgekozen, in welk geval we zeker niet meer van kwajongensstreken kunnen spreken.

  3. 6

    @pedro, #5

    OK. Dat kan. Welke argumenten heb je daarvoor?

    De volgende:
    1. Ik zou verwachten dat moskeeën net zoveel last van “terloops vandalisme” hebben als andere gebouwen (huizen, scholen). Misschien nog wat meer; ze zijn immers groter en vangen dus meer stenen, eerder vergelijkbaar met scholen dan huizen. Veelal zijn het bovendien oudere gebouwen (alle moskeeën bij mij in de buurt zijn afgedankte scholen) die makkelijker beschadigen dan moderne gebouwen. Zou daar bovenop nog religieus-gericht vandalisme plaatsvinden, dan zou ik een aanmerkelijk hogere score dan “2/3” verwachten, want aan die “2/3” kom ik ook zonder moskee wel.

    2. In het artikel staat dat de daders “de motieven bagatelliseren”; daaruit durf ik wel de conclusie te trekken dat een groot deel van de daders helemaal geen motief had. Ik zie in ieder geval geen enkele aanleiding om de daders daarin niet te geloven.

    3. Volgens mij ligt de bewijslast betreffende de motivatie bij de onderzoeker, niet bij mij; er is m.i. geen enkele reden om aan te nemen dat al het vandalisme jegens moskeeën religieus getint is; dat is net zo waarschijnlijk als dat al het vandalisme jegens mijn eigendommen samen zou hangen met mijn levensbeschouwing:p

    In Amsterdam Centrum, Zuid en West gebeurt heel wat minder (…)

    Waar baseer je dat op? Is dat onderzocht? Ter info: ik heb van slechts 1 incident aangifte gedaan (dat was ook meteen de reden dat ik daar daarna niet meer zo’n zin in had:p). Dit soort zaken komt dus doorgaans niet in statistieken.

    Ik zou verwachten dat in Amsterdam gemeten over 10 jaar ongeveer net zoveel gebeurt als hier (in Nijmegen). Maar daar zijn natuurlijk relatief minder voortuinen, veel huizen zijn bovenwoningen, er zijn minder geparkeerde auto’s (per inwoner) en simpelweg meer mensen en dus meer controle op straat en minder kansen voor opportunistisch vandalisme. Daardoor ligt het voor dat hand dat een Amsterdammer minder snel slachtoffer wordt terwijl de hoeveelheid vandalisme per vierkante kilometer misschien zelfs wel hoger ligt. Ik overdrijf echt niet; ben zelfs nog wat incidentjes vergeten, zoals de recente hype om mijn carport onder te taggen. Ik hoop nog steeds dat de in Nijmegen wereldberoemde Meer Liefde-Graffitiartiest met de briljante naam Broodzaksluiting zich geroepen voelt e.e.a. te verfraaien:-)

  4. 7

    @4 Je doet er wel een beetje lacherig over. En qua vlees? Wat is er mis met de frikandellen? :P

    Inderdaad zegt ze (van der Valk): “Motieven worden door daders vaak gebagatelliseerd, als ze al worden aangehouden. […] Het zijn vaak jonge daders. Groepsdruk speelt een rol.” Maar ook:”[M]aar breder gesproken is een van de oorzaken een algemeen antimoslimklimaat in Nederland.” Ik vind ook wel dat je een punt hebt: wanneer is het gewoon recalcitrant gedrag, en wanneer kun je van (2/3 anonieme) daders spreken van een gerichte actie? Als je ‘uit de weg gaat’ om nicheproducten te verkrijgen (kop/poot/bloed van schaap/varken) dan lijkt het me wel een gerichte actie (overigens: slechts 7 keer voorgekomen)

    Van dit onderzoek, kun je veel zeggen, ook als het af is. Ik kan me voorstellen dat men kan zeggen dat het een vertekend beeld geeft. Heeft Ineke van der Valk alle moskeebesturen aangesproken/-geschreven? Zo nee, zit daar dan een bias in? En wat doet het met het onderzoek als je aan het eind van je artikel stelt:

    Moskeeën en moslimorganisaties die aan het onderzoek willen meewerken, kunnen zich daarvoor opgeven.

    Dan verteken je het toch helemaal? Zeker als je dit halverwege een onderzoek doet.

    Ik kan me dus wel enigszins voorstellen als er kritiek op dit onderzoek is, al dan niet gepaard gaande met de taal en intonatie van: “Linkse moslimknuffelaar doet Stapeltje door onderzoek te sturen op uitkomsten.” In dat geval wil ik één zin (van een alinea) naar voren brengen:

    Sommige moskeeën slagen er niet in om een assurantiebedrijf te vinden dat de moskee wil verzekeren, of ze moeten extreem hoge premies betalen omdat verzekeringsmaatschappijen een moskee als een verhoogd risico zien.

    Verzekeringsmaatschappijen schatten risico’s in, dat is juist zo’n beetje their job. Een beetje voorstander van de vrije markt (en ik weet dat niet iedereen dat is), zal dan moeten erkennen dat er zeker iets aan de hand is, als moskeeën een hoger risico zijn, omdat ze moskeeën zijn. (En ja, hetzelfde geldt dan ook voor synagogen en antisemitisme. Dus zie #1)

  5. 8

    @Folkward, @7 Frikandellen bederven vrij snel als je ze niet diepvriest. Als je een rondslingerend varkensvleesje tijdig opmerkt valt er nog wel wat van te maken.

    (…) als moskeeën een hoger risico zijn, omdat ze moskeeën zijn (…)

    Maar dat kan toch ook niet anders? Ook al valt op dit onderzoek behoorlijk wat aan te merken, het is algemeen bekend dat anti-religieus geweld net zo echt is als religieus geweld en dat het soms resulteert in vandalisme met zeer hoge schade zoals brandstichting. Gezien het aantal moskeeën in ons kikkerlandje zal een enkele brandstichting de gemiddelde premie al fors doen stijgen…

  6. 9

    @8:

    Gezien het aantal moskeeën in ons kikkerlandje zal een enkele brandstichting de gemiddelde premie al fors doen stijgen…

    Nou, wanneer je eerste argument uit #6 waar is, kan dat natuurlijk niet. Dan lopen ze hetzelfde risico als andere gebouwen en zou de premie niet hoger moeten zijn. Maar goed. Argument 1 uit #6 is dus van de tafel…

    @6:

    Ik zie in ieder geval geen enkele aanleiding om de daders daarin niet te geloven

    Ik zie ook geen enkele aanleiding ze wel te geloven. Tenzij we met onzinbegrippen als schaamtecultuur e.d. gaan werken…

    er is m.i. geen enkele reden om aan te nemen dat al het vandalisme jegens moskeeën religieus getint is

    Dat wordt ook niet gesteld. Er wordt uitdrukkelijk vermeld, dat het ook gewoon vandalisme kan zijn. Maar herhaalde brandstichting, varkenskoppen en dreigbrieven (vergezeld van een krantenknipsel ‘Wilders schrijft brief aan moslims’) vallen wel onder antireligieus getint vandalisme.

    n Amsterdam Centrum, Zuid en West gebeurt heel wat minder (…)

    Waar baseer je dat op?

    Op mijn eigen ervaring, net zoals jij jouw eigen ervaring deelt.

    Ik zou verwachten dat in Amsterdam gemeten over 10 jaar ongeveer net zoveel gebeurt als hier (in Nijmegen). Maar daar zijn natuurlijk relatief minder voortuinen, veel huizen zijn bovenwoningen, er zijn minder geparkeerde auto’s (per inwoner) en simpelweg meer mensen en dus meer controle op straat en minder kansen voor opportunistisch vandalisme

    Wat een vooroordelen over Amsterdam… Ik mag je aanraden eens een keertje naar Amsterdam te gaan en dan wat verder rond te kijken dan alleen de Wallen en de grachten. Ik weet uit ervaring, dat in de binnenstad van Nijmegen ook minder voortuintjes zijn dan in de buitenwijken, en dat daar ook veel bovenwoningen zijn. En meer controle op straat? Er zijn in Amsterdam meer mensen op straat, maar Amsterdam is ook groter. Dit is allemaal natte vingerwerk van jouw kant. Veronderstellingen. Meer niet.

    Maar goed, al met al ben ik op dit moment blij in Amsterdam te wonen, en niet in Nijmegen, want dat lijkt me een nogal gevaarlijke stad, als ik op jouw berichtgeving af moet gaan…

  7. 11

    @10: misschien moet je ze wat duidelijker opschrijven als je niet begrepen wordt. Maar vertel op: welk argument heb ik niet goed begrepen, volgens jou?

    1. Ik zou verwachten dat moskeeën net zoveel last van “terloops vandalisme” hebben als andere gebouwen

    Ik heb dat opgevat als andere vergelijkbare gebouwen, en dat de premie voor de verzekering dus met die gebouwen vergelijkbaar moet zijn. Volgens mij toont Folkward aan dat dat niet het geval is. Je weerspreekt dat in elk geval niet.

    Argument 2 was dat je de daders wel gelooft. Ik geloof ze niet zo maar op hun woord en heb geen reden dat wel te doen.

    Argument 3:

    Volgens mij ligt de bewijslast betreffende de motivatie bij de onderzoeker

    De onderzoeker voert de voorbeelden van brandstichting en varkenskoppen aan, bijvoorbeeld. Is dat niet genoeg bewijs?

    er is m.i. geen enkele reden om aan te nemen dat al het vandalisme jegens moskeeën religieus getint is

    Dat is een verkeerd begrip van het artikel van jouw kant. Het artikel en het onderzoek stellen niet dat al het vandalisme jegens moskeeën religieus getint is (misschien moet je het argument in het artikel eens beter lezen… sjeumig).

    dat is net zo waarschijnlijk als dat al het vandalisme jegens mijn eigendommen samen zou hangen met mijn levensbeschouwing

    Ik zou niet weten waarom er zo veel vandalisme tegen jouw eigendommen gepleegd wordt. Ik constateer slechts dat het vandalisme tegen jouw eigendommen veel extremer is dan in een gemiddelde buitenwijk van Amsterdam, en dan gaat het zelfs om wijken die landelijk erg slecht bekend staan. Maar ik heb dus geen idee waarom dat bij jou zo veel erger is.

  8. 13

    @11

    Ik heb dat opgevat als andere vergelijkbare gebouwen, en dat de premie voor de verzekering dus met die gebouwen vergelijkbaar moet zijn.

    Als verzekeringspremies uitsluitend gebaseerd op hetgeen waar ik het over heb – “Terloops vandalisme” – dan zou dat kloppen. Maar het ligt voor de hand dat “gericht vandalisme” bij moskeeën ook een factor is, toch? En daarvan heb je maar een zeer beperkt aantal voorkomens nodig om de premie voor die groep fors te doen stijgen.

    De onderzoeker voert de voorbeelden van brandstichting en varkenskoppen aan, bijvoorbeeld. Is dat niet genoeg bewijs.

    Nee natuurlijk niet. Het artikel stelt dat twee derde van de moskeeën last heeft van vandalisme. Ik concludeer op basis van een voorbeeld (mijn buurt) dat twee derde niet noodzakelijkerwijs heel veel is en dat het daarom *op zichzelf* niets zegt zegt; je zult moeten aantonen dat moskeeën duidelijk meer het slachtoffer worden dan hun omgeving. En dat doe je niet met enkele voorbeelden; de discussie betreft immers niet OF er zo nu en dan een varkenskop bij een moskee belandt, maar hoe frequent dat gebeurt. Voorbeelden zeggen daar niks over.

    Maar ik heb dus geen idee waarom dat bij jou zo veel erger is.

    Nogmaals: ik denk dat dat niet het geval is; van veel van dit soort vandalisme hoor je gewoon nooit iets en het komt niet in de statistieken tenzij iemand – zoals bij die moskeeën – het expliciet gaat vragen. Wat overigens zou kunnen is dat veel dronken uitgaanspubliek door mijn buurt rijdt, maar in hoeverre dat daadwerkelijk een bijdrage levert aan vandalisme anders dan de wekelijks sneuvelende autospiegels vraag ik me af.

    Dat is een verkeerd begrip van het artikel van jouw kant. Het artikel en het onderzoek stellen niet dat al het vandalisme jegens moskeeën religieus getint is (misschien moet je het argument in het artikel eens beter lezen… sjeumig).

    Het artikel (hierboven) zegt vrij expliciet dat “twee derde van de Nederlandse moskeeën te maken heeft met geweld en dat een van de oorzaken het ‘anti-islamklimaat’ in Nederland is”. Vervolgens weet het dat simpelweg niet aan te tonen. Verder dan middels wat voorbeelden aantonen _dat_ er anti-islam-geweld is (maar dat wisten we al), is heel wat anders dan de titel hier boven de pagina insinueert. Mocht ik het verkeerd begrepen hebben dan heeft men toch behoorlijk zijn best gedaan om dat te laten gebeuren.

  9. 14

    @13:

    Maar het ligt voor de hand dat “gericht vandalisme” bij moskeeën ook een factor is, toch?

    Precies. Daar is het verschil in premies op gebaseerd. Er is gericht vandalisme tegen moskeeën. Blij dat je dat nu ondubbelzinnig erkent.

    Ik concludeer op basis van een voorbeeld

    Eh sorry hoor, maar je verwerpt een onderzoekje op basis van een aantal voorbeelden, en je probeert dat te weerleggen door een enkel voorbeeld aan te halen? Zo werkt dat niet natuurlijk hè. Je mag vragen stellen bij het aantal voorbeelden uit het onderzoek, en of dat significante resultaten op heeft geleverd, maar je kunt dan niet op basis van een n=1 onderzoekje conclusies gaan trekken. Of beter gezegd, dat kan wel, maar dan maak je jezelf een beetje belachelijk.

    van veel van dit soort vandalisme hoor je gewoon nooit iets

    Dat ben ik niet met je eens. De paar keren dat er bij mijn buren, vrienden of familie iets gebeurd is, heb ik dat meestal wel vernomen. En bij mij thuis gebeurt dat ook niet. En ja, als er veel dronkemanspubliek door jouw straat rijdt, lijkt mij dat een plausibele verklaring, maar dat is dan dus niet typerend of normaal.

    een van de oorzaken

    Dat is dus al een verbetering ten opzichte van je eerdere posts, toen je al het vandalisme daar aan toe wilde rekenen.

    middels wat voorbeelden aantonen _dat_ er anti-islam-geweld is (maar dat wisten we al), is heel wat anders dan de titel hier boven de pagina insinueert

    De titel heeft het alleen over geweld, niet over anti-islam geweld. Misschien ben je op het verkeerde been gezet doordat het over moskeeën gaat in de titel?

  10. 15

    @zmoooc
    Geweld is geweld, religieus of niet en inderdaad net zo schadelijk en net zo echt, natuurlijk. Het punt is natuurlijk of er meer geweld is tegen moskeeën, omdat het (anti)religieus is ingegeven en dus meer gericht is op islamitische gebedshuizen/samenkomstgebouwen, dan andere gebedshuizen/samenkomstgebouwen. Ik weet het niet.

    Jij zegt: 2/3 over 10 jaar is niet veel (of dat vind je in ieder geval niet). En de cijfers moeten inderdaad wel in perspectief, zo staat er niks over ‘Oud Hollandsch belletje robben’, valt dat onder ‘geweld’? Een toeterende auto dan? Een klodder spuug? Zelf vind ik 2/3 wel veel (afhankelijk van de context natuurlijk).

    Nederland zou zo’n 450 moskeeën moeten tellen. Zelf lijkt me dat een getal, waar uitschieters goed op gemiddeld kunnen worden, waardoor een verhoogd premie -mijns inziens- ook bij ‘hoog kapitaalintensief’ vandalisme werkelijk duidt op een structureel hoger risico. Ik zou zoiets niet zeggen bij de 11 Syrisch-Orthodoxe kerken, of de enkele verdwaalde ‘vuurschuur’ van een Zoroastrier.

    Laat ik het zo stellen: de VOC deed ook in het spreiden van risico’s (en is daar groot mee geworden), terwijl die op zijn hoogtepunt ook ‘slechts’ zo’n 110 schepen hadden.

  11. 17

    @15

    Jij zegt: 2/3 over 10 jaar is niet veel (of dat vind je in ieder geval niet).

    Dat zeg ik niet. Of bedoel ik niet, whatever. Of het veel is is irrelevant (ik vind die paar voorruiten in mijn geval best veel). Waar het om gaat is of moskeeën met MEER geweld te maken hebben dan niet-moskeeën. Dat is immers essentiele informatie om de stellingen die men doet te onderbouwen. Echter, men komt WEL met cijfers maar NIET met cijfers die aantonen of moskeeën met MEER geweld te maken hebben dan niet-moskeeën. Bovendien voegt men aan die op zichzelf nietszeggende cijfers de klassificatie “maar liefst” toe, waarmee men zich zelfs in “tendentieus” territorium begeeft. Dat is verdacht. Dat is in feite het enige wat ik zeg.

    Maargoed – je geeft zelf al aan dat er allerlei manieren zijn om tot zinnige cijfers te komen. Dat geen van die manieren in het artikel ook maar genoemd wordt doet mij al snel vermoeden dat het broddelwerk is.

Geef een reactie

Het e-mailadres wordt niet gepubliceerd. Vereiste velden zijn gemarkeerd met *

| Registreren