Geen verrassingen omdat ze een willekeurig populair lijstje hebben genomen en daar een verhaaltje bij hebben gezet.
#2
houtman
Wat zou er verrassend kunnen zijn ?
In 1515 verdeelde de paus de wereld buiten Europa tussen Portugal en Spanje.
Men kon dus gesanctioneerd door het christendom z’n gang gaan.
Overigens bestond slavernij altijd al in de wereld, lang voor de ‘beschaafde’ Europese landen er serieus mee begonnen.
Het Romeinse rijk verbruikte een tien miljoen slaven per jaar, volgens sommige schattingen.
#3
freddeaap
@1: Misschien wel kloppend vanuit een Afro-Amerikaans perspectief, maar historisch gezien willekeurig.
@1: Welke landen, nu niet genoemd, horen dan eigenlijk in de top 6?
#5
Joop
@4.
Het Ottomaanse Rijk.
In Nederlandse archieven kan je lezen hoe ver voor 1800 nogal eens zeelieden vrijgekocht moesten worden uit slavernij (Algiers, Tunis, maar ook ‘den Turck’).
En dan heb ik het nog niet over de overwonnen volkeren, zeker de christelijke Europeanen, maar ook Afrikaanse stammen.
Wat men vergeet het was ras gericht…..en dat maakt het dat dit nooit meer goed komt…..want ja waar moet ik beginnen….ben moe van dit time will tell……400 jaar geen onderwijs geen eigenwaarde geen recht om mens mens te zijn geen recht om te leven geen recht geen recht…….en alles in de naam van God……ik geloof in rechtvaardigheid en ik weet
#7
McLovin
Altijd grappig die “ja maar zij deden het ook…” argumenten waar men altijd weer mee aan komt zetten in deze discussie. Of we nu wel of niet rijk zijn geworden, of we nu veel of weining slaven hebben vervoerd en misbruikt, of het nu wel of niet “gewoon” was volgens de toenmalige moraal, feit blijft dat “we” het gedaan hebben. Is altijd moeilijk te accepteren schijnbaar voor veel Nederlanders die in NL nog steeds een soort gidsland zien.
Zelfde zie je ook bij discussies over de Politionele Acties waar dan de Bersiap-periode wordt aangehaald om de acties van Westerling te vergoelijken.
#8
roland
Zo stinkend rijk is Portugal niet meer vergeleken met de niet genoemde Italie of Duitsland
#9
freddeaap
@7: Zelf ben ik niet zo van de erfzonde, maar goed, ieder mag dat voor zich beslissen.
Wel ben ik van mening dat de staat Nederland excuses moet maken voor die misstanden die uit zijn naam begaan zijn.
#10
Joop
@9.
Excuses maken voor misstanden in het verleden kost geld.
Ik snap de reactie ook niet. Mijn inziens is er niets om nader te verklaren, laat staan uit te leggen of een veronschuldiging.
We hebben slaven gedreven en geld verdiend. So what?
@5: Alleen bestaan die landen op dit moment niet meer. Maar verder goed punt.
#13
Bismarck
@2: En dus had het Romeinse rijk wel in het rijtje gemogen. En zo zijn er nog wel wat landen te verzinnen. Misschien daarom die opmerking van #1?
#14
Cerridwen
@7: Helemaal niemand bestrijdt hier dat Nederland een belangrijke rol heeft gespeeld in de slavenhandel.
Het gaat erom of dit lijstje niet wat willekeurig is, waarom deze 6 en niet anderen?
#15
pedro
@8: hadden ze de slavenhandel nog maar, dan waren ze misschien nog wel zo rijk?
@11: De Duitse staat is en was de joden ook geen excuses verschuldigd? Ze hebben ze van hun vrijheid beroofd en geld verdiend. So what?
#16
pedro
@14: er zal vast wel een of ander land vergeten zijn, maar is dat belangrijk? Het rijtje noemt nu 6 van de belangrijkste landen. 6 van de top 10 van de landen die erg rijk zijn geworden in de tijd dat ze in slaven handelden.
@2: een aantal andere landen deed het ook, maar dat praat slavenhandel niet goed. Sommige mensen stelen, dus ik mag ook stelen?
@4 Welk doel dient het lijstje? Waarom gaat het alleen over de Afro-Amerikaanse slaven? Waarom alleen ‘de westerse landen’, waarom alleen deze periode, enzovoort. (En waarom de waanlink?)
Toen Amerika rijk werd van de slavernij waren ze nog geen verenigde staten. Hun burgeroorlog ontstond doordat de economie van de zuidelijke staten in elkaar dreigde te donderen als zij hun slaveneconomie niet konden exporteren naar de buurstaten. Is dat ‘rijk geworden van’? Na de burgeroorlog verarmde de zuidelijke staten en leefde de noordelijke economie op.
Werd Portugal rijk van de slavenhandel? Ik wil dat jaarverslag wel eens zien dan. Zij zetten hun slaven in voor de landbouw en grondstoffenwinning. Dat leverde geld op, niet de slavenhandel zelf.
Dat ben ik wel met je eens inderdaad. Duitsland zou sowieso niets aan Israel moeten betalen, aangezien Israel toen nog niet bestond. Je zou hooguit Duitsers persoonlijk/die generatie verantwoordelijk kunnen stellen voor schade aan joodse families. Maar ik ben van mening dat de Duitse jongeren van nu niet hoeven te boeten voor de misdaden van toen. Wanneer de laatste Duister van toen overleden is, is mijn inziens de Duitse staat er van verlost.
Je laat de stad Rome toch ook geen geld afdragen aan Iran, omdat ze Persische slaven hadden?
Daarnaast vind ik dat je nooit daden in het verleden moet beoordelen met de moraal van nu. Tijden veranderen nu eenmaal, en daarmee gebruiken en de norm. Een tijd lang was slavernij de norm, net als Jodenhaat dat was.
#20
pedro
@19: Duitsers niet, Duitsland wel.
En wanneer normen veranderen, is dat des te meer reden om excuses voor vroeger gedrag te maken. Een tasjesrover mag ook nog voor een tasjesroof veroordeeld worden, als zijn normen veranderen. En het is dan wel zo netjes om zijn excuses aanbieden aan zijn slachtoffers.
Waarom je er betalen bij sleept, weet ik niet. Daar heb ik het niet over gehad.
#21
freddeaap
@20: Nee maar dat vloeit er erg vaak uit voort. En als “de” Nederlanders ergens allergisch voor zijn ;)
#22
Cerridwen
@20: Wat is precies het verschil tussen ‘Duitsland’ en ‘Duitsers’? Duitsland in 2013 is een heel ander land met heel andere grenzen dan Duitsland in 1942. Zonder duitsers heeft ‘duitsland’ geen betekenis, het is een sociale constructie die niet op zichzelf verantwoordelijkheid kan dragen.
Het is duidelijk dat de verantwoordelijkheid voor de geschiedenis afneemt naar mate dit verder in het verleden ligt. Een logische grens zou zijn het nog in leven zijn van mensen die betrokken zijn bij de gebeurtenis, of daarvan de rechtstreekse gevolgen ondervinden. Dat is zeker nog het geval bij de tweede wereldoorlog en de oorlog in Indonesië, maar bij het Nederlandse slavernijverleden begint de lijn toch wel erg dun te worden.
#23
pedro
@22: misdaden tegen de menselijkheid verjaren niet.
#24
Cerridwen
@23: Maar overleden daders kunnen daarvoor niet meer vervolgd worden.
#25
pedro
@24: de erkenning dat er ernstige misdaden tegen de menselijkheid zijn gebeurd en dat die door een bepaalde groep of volk zijn gepleegd, helpt mogelijk voorkomen, dat die zaken in het vervolg niet of minder voorkomen. Als de groep of dat volk excuses aanbiedt, wordt het alleen nog maar duidelijker. En hoe duidelijker dat is, des te meer recht van spreken hebben we om dat bij anderen aan te kaarten en te voorkomen.
Het enige wat voor mij vervalt bij de dood van de mensen, die de daden gepleegd hebben, is de aansprakelijkheid. Dat is wat anders dan de verantwoordelijkheid.
#26
Cerridwen
@25:
Het enige wat voor mij vervalt bij de dood van de mensen, die de daden gepleegd hebben, is de aansprakelijkheid. Dat is wat anders dan de verantwoordelijkheid.
Maar wie wil je dan verantwoordelijk stellen als iedereen die er iets mee te maken heeft dood is?
Jij aanvaard neem ik aan toch ook grenzen in historische verantwoordelijkheid? Of moeten we ons tot in de 10e generatie verantwoordelijk voelen voor de misdaden van al onze 1000 voorouders?
Zaken als de tweede wereldoorlog of Nederlands Indië staan (nog) niet ter discussie. De slavernij is 150 jaar geleden afgeschaft, en de meeste misstanden dateren van nog veel langer geleden. Er is niemand meer in leven die dat heeft gedaan of heeft meegemaakt. Erkennen en herinneren allemaal prima, maar meer verantwoordelijkheid hoeft het huidige Nederland echt niet te voelen.
#27
pedro
@26:
meer verantwoordelijkheid hoeft het huidige Nederland echt niet te voelen
Ik ben al lang blij dat je hiermee enige verantwoordelijkheid voor het huidige Nederland erkent. En ik hoef de vraag wie ik verantwoordelijk wil stellen dus ook niet meer te beantwoorden, want daar heb je net zelf een mogelijk antwoord op gegeven.
#28
Cerridwen
@27: Erkennen en herinneren komt voor uit de noodzaak tot een evenwichtige weergave van de geschiedenis, voor zover wij het belangrijk vinden dat ‘Nederland’ een coherente geschiedenis heeft. Het komt dus niet voort uit de ernst van of verantwoordelijkheid voor de misdaad zelf.
Het is overigens wel erg slap dat je nu vind dat je de vraag over verantwoordelijkheid nu niet meer hoeft te beantwoorden. Als je nu eerst eens erkent dat er grenzen zitten aan de verantwoordelijkheid (dus ook aan de verantwoordelijkheid van Duitsland voor de Holocaust), kunnen we daarna gaan discussieëren over de ingewikkelde vraag waar die precies liggen.
#29
pedro
@28:
de noodzaak tot een evenwichtige weergave van de geschiedenis, voor zover wij het belangrijk vinden dat ‘Nederland’ een coherente geschiedenis heeft
Dat is dus gewoon de verantwoordelijkheid nemen voor de geschiedenis van het land.
En hoezo slap. Je hebt zelf geschreven: “meer verantwoordelijkheid hoeft het huidige Nederland echt niet te voelen”. Meer verantwoordelijkheid houdt in, dat er ook al enige verantwoordelijkheid genomen is.
Het komt dus niet voort uit de ernst van of verantwoordelijkheid voor de misdaad zelf
Dat ben ik helemaal niet met je eens. Zo iets komt zeker voort uit de ernst van een misdaad. Misdaden tegen de menselijkheid verjaren niet. En voor misdaden door hun land gepleegd voordat ze geboren zijn, hebben de inwoners van een land geen persoonlijke verantwoordelijkheid, maar het land wel. Als het land op wordt geheven, ontstaat een andere situatie.
Maar volgens mij bedoel jij met verantwoordelijkheid iets heel anders dan ik. Jij ziet volgens mij verantwoordelijkheid als iets dat alleen maar aan een persoon gebonden is en alleen maar voor de eigen daden kan gelden. Terwijl we toch de ministeriële verantwoordelijkheid kennen, waarbij ministers verantwoordelijkheid dragen voor zaken waar ze zelf niks mee te maken hebben en waarvan de dader ook al op het kerkhof kan liggen. Dan is de minister nog steeds verantwoordelijk. Verantwoordelijk is niet ‘veroorzaker’ en niet ‘aansprakelijke’. Een goede vader neemt ook verantwoordelijkheid voor zijn kinderen, ook als hij zelf niks met de streken van die kinderen te maken heeft, en zelfs als die kinderen overleden zouden zijn.
Revenue from the goods produced with slave labor funded much of The Netherlands’ golden age in the 17th century, a period renowned for its artistic, literary, scientific, and philosophical achievements.
Ik wil niets af doen aan de immoraliteit van deze handel – het is een vorm van sluipende genocide waaraan geld wordt verdiend die gepaard gaat met onvoorstelbare wreedheid en onmenselijkheid, maar … klopt het wel wat er wordt beweerd “inkomsten uit slavenhandel fundeerde veel van de Nederlandse Gouden Eeuw”? Merk ook op dat een wezelwoord wordt gebruikt.
Van Nederland weet ik toevallig dat de veel rijkdom verdiend is in de handel op de Oostzee. Dat werd dan ook de de moedernegotie genoemd. Dit relativeert het ‘funded much’.
Hoe het met andere landen zit weet ik niet, maar ik krijg toch een wat ongemakkelijk gevoel als ik dit soort dingen lees. Slavernij was erg genoeg en daarom is het belangrijk dat je feiten recht doet.
#31
thalmann
@7
Als er een lijstje wordt gepubliceerd over de landen die de meeste slaven in bezit hadden en daar vervolgens het land dat de qua slavernij het ergst van allemaal was in ontbreekt dan is dat manipulatie.
#32
Cerridwen
@29: Een land is een menselijke constructie, een land kan geen verantwoordelijkheid dragen onafhankelijk van de mensen die deze constructie in stand houden. Daarom wordt de verantwoordelijkheid minder hoe verder iets in het verleden ligt, en hoe minder mensen die nu leven nog actief betrokken waren bij het gebeurde.
Ik koppel verantwoordelijkheid niet alleen aan het individu, er is ook zoiets als collectieve verantwoordelijkheid, en een staat is een belangrijk collectief. Maar ook een staat is niet statisch door de tijd, maar aan verandering onderhevig. En dus verwatert ook de verantwoordelijkheid van de staat naarmate de tijd vordert.
Zo moet je ook naar de ministeriële verantwoordelijkheid kijken. Dat is een collectieve afspraak, waarbij verantwoordelijkheid verder gaat dan het individu. Maar dat betekent niet dat deze absoluut is: ook dit verwatert duidelijk door de tijd. Hoe langer geleden de misstand is, hoe minder dit principe geldt.
Als jij vind dat een land verplichtingen heeft jegens het verleden, dan is dat iets dat uitgevoerd moet worden door mensen die nu leven, en je kan hen geen morele dader verplichting opleggen over iets waar ze niets mee te maken hebben. Over een jaar of 20 zal het nog steeds belangrijk zijn dat Duitsland de herinnering aan de holocaust in stand houdt, maar dat is dan niet meer vanuit een dader-verantwoordelijkheid, want niemand die dan leeft heeft daar ook maar iets mee te maken gehad. Bovendien is het Duitsland van de holocaust opgehouden te bestaan in 1945.
Je noemt dat de verantwoordelijkheid van een land stopt als het land niet meer bestaat. Maar wanneer is dat? Is Libië nog wel hetzelfde land na het afzetten van Gadaffi? In heel veel opzichten niet. Verantwoordelijkheid is dus niet iets wat je hebt of niet hebt, maar iets wat in meer of mindere mate geldt.
#33
pedro
@32:
Als jij vind dat een land verplichtingen heeft jegens het verleden, dan is dat iets dat uitgevoerd moet worden door mensen die nu leven, en je kan hen geen morele dader verplichting opleggen over iets waar ze niets mee te maken hebben
Daarom dragen ze ook geen persoonlijke verantwoordelijkheid. Een minister moet ook verantwoordelijkheid nemen voor waar hij geen morele dader verplichting voor heeft.
Over een jaar of 20 zal het nog steeds belangrijk zijn dat Duitsland de herinnering aan de holocaust in stand houdt, maar dat is dan niet meer vanuit een dader-verantwoordelijkheid
De morele dader verantwoordelijkheid is al enkele decennia geleden opgehouden. Er leefden en leven misschien nog wel enkele daders, die persoonlijk verantwoordelijk zijn, maar na de jaren 60 hebben er bij mijn weten geen of nog maar heel weinig nazi’s bestuursverantwoordelijkheid gedragen. Maar het in stand houden van de holocaustherinnering is gelijk aan het nemen van verantwoordelijkheid voor zaken uit het verleden om te zorgen, dat ze niet meer of niet zo gemakkelijk meer kunnen gebeuren. Ik vind het overigens belangrijk, dat die herinnering nog wel in veel meer landen levend gehouden mag worden. Dat alle mensen die verantwoordelijkheid nemen. Nu meer dan ooit, want in de laatste decennia zien we steeds meer uitspraken over groepen mensen terug komen, die heel lang niet meer gedaan konden worden, omdat de herinnering aan waar dat toe leidde (en ook altijd geleid heeft) nog te goed in het geheugen zat van de mensen, die dat mee hadden gemaakt.
Je noemt dat de verantwoordelijkheid van een land stopt als het land niet meer bestaat
Daarmee probeer ik een grens aan te geven, waar die verantwoordelijkheid op houdt, al is dat inderdaad een lastig te bepalen punt. Maar vooral wil ik zeggen dat de verantwoordelijkheid van een land niet ophoudt op het moment, dat de aanwijsbare daders zijn overleden. Neem Duitsland, als redelijk goed voorbeeld. Zoals je zelf zegt: “het Duitsland van de holocaust (is) opgehouden te bestaan in 1945”. Alle daders zijn dood of op zijn minst hoogbejaard. Toch vind je zelf ook, dat het “nog steeds belangrijk (is) dat Duitsland de herinnering aan de holocaust in stand houdt”. Duitsland kan die verantwoordelijkheid dus nemen en ik ben het er mee eens, dat ze die ook nemen.
Is Libië nog wel hetzelfde land na het afzetten van Gadaffi?
Nee, maar als Khadaffi misdaden tegen een bevolkingsgroep heeft gepleegd, heeft ook de huidige regering in mijn ogen een morele verplichting naar de slachtoffers, ook al zit er geen enkele dader in die regering.
#34
Mister Pink
@33:
Jij bent het toch ook met mij eens dat zelfs landen om de x aantal jaren verantwoordelijkheid verliezen voor gedane dingen in het verleden? Daarbij tellen ook zaken als verandering van bestuur/staatsvorm en nieuwe generaties. Anders ben je wel heel padafhankelijk bezig en kan een staat/nieuwe generatie nooit haar eigen weg kiezen.
Daarom zijn referenda ook zo mooi. Een nieuwe keus. Wijs je dat af, dan wijs je eigenlijk een heel groot gedeelte van je vrijheid af.
#35
pedro
@34:
Jij bent het toch ook met mij eens dat zelfs landen om de x aantal jaren verantwoordelijkheid verliezen voor gedane dingen in het verleden?
Lees mijn antwoord maar na. De vraag herhalen verandert mijn antwoord niet.
Daarbij tellen ook zaken als verandering van bestuur/staatsvorm en nieuwe generaties
Heb ik ook al beantwoord. Het telt mee, maar ontslaat je niet van iedere verantwoordelijkheid. Lees het verder maar na.
Anders ben je wel heel padafhankelijk bezig en kan een staat/nieuwe generatie nooit haar eigen weg kiezen
Dat kan gerust hoor. Maar je trekt dat wel heel erg naar het algemene. Een revolutie en alle banden, verdragen en contracten met het buitenland opzeggen, dan kun je volledig je eigen weg kiezen, in je eigen land, maar dan zul je toch snel merken, dat dat een loze kreet van je was en dat je heel sterk afhankelijk bent van gemaakte afspraken en verdragen, en dat je beoordeeld wordt op hoe je je als land gedraagt en gedragen hebt. Maar het klinkt wel heel mooi natuurlijk: gewoon je eigen weg kiezen… De bevolking van Libië, Egypte en Syrië geeft een voorbeeld.
Daarom zijn referenda ook zo mooi. Een nieuwe keus. Wijs je dat af, dan wijs je eigenlijk een heel groot gedeelte van je vrijheid af
Ik ben voor referenda, maar dat heeft hier verder niks mee te maken.
Maar eigenlijk waren die zes landen dus ideale participatiesamenlevingen.
#37
Bismarck
Je noemt dat de verantwoordelijkheid van een land stopt als het land niet meer bestaat. Maar wanneer is dat? Is Libië nog wel hetzelfde land na het afzetten van Gadaffi?
Daarmee verviel alles wat er namens “Nederland” gedaan is voor 1848 ook in dat jaar, toen het veranderde van een dictatuur in een semi-democratie. Je zou zelfs 1922 nog als cesuur kunnen aanmerken.
#38
Redlighter
@9: Maar als Brabander toch echt NIET uit mijn naam!!Wij, Brabant waren toendertijd zelf een wingewest van de Republiek en als paepen nog slechter af dan slaven. Heb jij dat begrepen OEROS!!!!!!
#39
Gilgamesh
Is Sargasso echt zo diep gezonken dat er spam lijstjes met zoveel x blabla gepost worden?
@39 Blijkbaar was Sargasso al tot dat niveau afgezakt in 2013, toen dit linkje werd gepost.
Wel merkwaardig dat je al die tijd nog niet had opgemerkt dat Sargasso al tot de vierde keerkring van de politiek-correcte, zelfflagellerende bloghel was afgedaald.
@30: Nee, maar dat staat er ook niet. Er staat, dat de Gouden Eeuw grotendeels gefinancierd is met goederen geproduceerd door slavenhandel. Dan gaat het dus om opbrengsten van plantages, zeg maar. Maar ik vraag me af of dat wel klopt; volgens mij heeft de WIC nauwelijks winst gemaakt. Ik heb altijd begrepen, dat de Oostzee en India handel veel belangrijker waren.
Reacties (42)
Geen verrassingen omdat ze een willekeurig populair lijstje hebben genomen en daar een verhaaltje bij hebben gezet.
Wat zou er verrassend kunnen zijn ?
In 1515 verdeelde de paus de wereld buiten Europa tussen Portugal en Spanje.
Men kon dus gesanctioneerd door het christendom z’n gang gaan.
Overigens bestond slavernij altijd al in de wereld, lang voor de ‘beschaafde’ Europese landen er serieus mee begonnen.
Het Romeinse rijk verbruikte een tien miljoen slaven per jaar, volgens sommige schattingen.
@1: Misschien wel kloppend vanuit een Afro-Amerikaans perspectief, maar historisch gezien willekeurig.
@1: Welke landen, nu niet genoemd, horen dan eigenlijk in de top 6?
@4.
Het Ottomaanse Rijk.
In Nederlandse archieven kan je lezen hoe ver voor 1800 nogal eens zeelieden vrijgekocht moesten worden uit slavernij (Algiers, Tunis, maar ook ‘den Turck’).
En dan heb ik het nog niet over de overwonnen volkeren, zeker de christelijke Europeanen, maar ook Afrikaanse stammen.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Dev%C5%9Firme
En dan heb ik het nog niet over de
http://nl.wikipedia.org/wiki/Arabische_slavenhandel
Hedendaagse slavernij (tussen aanhalingstekens, dat wel) is interessanter, en moet nu bestreden worden:
http://www.volkskrant.nl/vk/nl/2664/Nieuws/article/detail/3516507/2013/09/26/Per-dag-sterft-een-Nepalese-slaaf-voor-bouw-WK-2022.dhtml
Ook geheel toevallig in de Arabische wereld. En dan heb je nog China:
http://zaplog.nl/zaplog/article/de_slaven_van_het_moderne_china
Wat men vergeet het was ras gericht…..en dat maakt het dat dit nooit meer goed komt…..want ja waar moet ik beginnen….ben moe van dit time will tell……400 jaar geen onderwijs geen eigenwaarde geen recht om mens mens te zijn geen recht om te leven geen recht geen recht…….en alles in de naam van God……ik geloof in rechtvaardigheid en ik weet
Altijd grappig die “ja maar zij deden het ook…” argumenten waar men altijd weer mee aan komt zetten in deze discussie. Of we nu wel of niet rijk zijn geworden, of we nu veel of weining slaven hebben vervoerd en misbruikt, of het nu wel of niet “gewoon” was volgens de toenmalige moraal, feit blijft dat “we” het gedaan hebben. Is altijd moeilijk te accepteren schijnbaar voor veel Nederlanders die in NL nog steeds een soort gidsland zien.
Zelfde zie je ook bij discussies over de Politionele Acties waar dan de Bersiap-periode wordt aangehaald om de acties van Westerling te vergoelijken.
Zo stinkend rijk is Portugal niet meer vergeleken met de niet genoemde Italie of Duitsland
@7: Zelf ben ik niet zo van de erfzonde, maar goed, ieder mag dat voor zich beslissen.
Wel ben ik van mening dat de staat Nederland excuses moet maken voor die misstanden die uit zijn naam begaan zijn.
@9.
Excuses maken voor misstanden in het verleden kost geld.
http://www.z24.nl/geld/caribische-top-wil-schadevergoeding-slavernij-379927
@7:
Ik snap de reactie ook niet. Mijn inziens is er niets om nader te verklaren, laat staan uit te leggen of een veronschuldiging.
We hebben slaven gedreven en geld verdiend. So what?
@5: Alleen bestaan die landen op dit moment niet meer. Maar verder goed punt.
@2: En dus had het Romeinse rijk wel in het rijtje gemogen. En zo zijn er nog wel wat landen te verzinnen. Misschien daarom die opmerking van #1?
@7: Helemaal niemand bestrijdt hier dat Nederland een belangrijke rol heeft gespeeld in de slavenhandel.
Het gaat erom of dit lijstje niet wat willekeurig is, waarom deze 6 en niet anderen?
@8: hadden ze de slavenhandel nog maar, dan waren ze misschien nog wel zo rijk?
@11: De Duitse staat is en was de joden ook geen excuses verschuldigd? Ze hebben ze van hun vrijheid beroofd en geld verdiend. So what?
@14: er zal vast wel een of ander land vergeten zijn, maar is dat belangrijk? Het rijtje noemt nu 6 van de belangrijkste landen. 6 van de top 10 van de landen die erg rijk zijn geworden in de tijd dat ze in slaven handelden.
@2: een aantal andere landen deed het ook, maar dat praat slavenhandel niet goed. Sommige mensen stelen, dus ik mag ook stelen?
@4 Welk doel dient het lijstje? Waarom gaat het alleen over de Afro-Amerikaanse slaven? Waarom alleen ‘de westerse landen’, waarom alleen deze periode, enzovoort. (En waarom de waanlink?)
Toen Amerika rijk werd van de slavernij waren ze nog geen verenigde staten. Hun burgeroorlog ontstond doordat de economie van de zuidelijke staten in elkaar dreigde te donderen als zij hun slaveneconomie niet konden exporteren naar de buurstaten. Is dat ‘rijk geworden van’? Na de burgeroorlog verarmde de zuidelijke staten en leefde de noordelijke economie op.
Werd Portugal rijk van de slavenhandel? Ik wil dat jaarverslag wel eens zien dan. Zij zetten hun slaven in voor de landbouw en grondstoffenwinning. Dat leverde geld op, niet de slavenhandel zelf.
Hier een lijstje met personen die stinkend rijk zijn geworden van slavernij.
@16:
Dat ben ik wel met je eens inderdaad. Duitsland zou sowieso niets aan Israel moeten betalen, aangezien Israel toen nog niet bestond. Je zou hooguit Duitsers persoonlijk/die generatie verantwoordelijk kunnen stellen voor schade aan joodse families. Maar ik ben van mening dat de Duitse jongeren van nu niet hoeven te boeten voor de misdaden van toen. Wanneer de laatste Duister van toen overleden is, is mijn inziens de Duitse staat er van verlost.
Je laat de stad Rome toch ook geen geld afdragen aan Iran, omdat ze Persische slaven hadden?
Daarnaast vind ik dat je nooit daden in het verleden moet beoordelen met de moraal van nu. Tijden veranderen nu eenmaal, en daarmee gebruiken en de norm. Een tijd lang was slavernij de norm, net als Jodenhaat dat was.
@19: Duitsers niet, Duitsland wel.
En wanneer normen veranderen, is dat des te meer reden om excuses voor vroeger gedrag te maken. Een tasjesrover mag ook nog voor een tasjesroof veroordeeld worden, als zijn normen veranderen. En het is dan wel zo netjes om zijn excuses aanbieden aan zijn slachtoffers.
Waarom je er betalen bij sleept, weet ik niet. Daar heb ik het niet over gehad.
@20: Nee maar dat vloeit er erg vaak uit voort. En als “de” Nederlanders ergens allergisch voor zijn ;)
@20: Wat is precies het verschil tussen ‘Duitsland’ en ‘Duitsers’? Duitsland in 2013 is een heel ander land met heel andere grenzen dan Duitsland in 1942. Zonder duitsers heeft ‘duitsland’ geen betekenis, het is een sociale constructie die niet op zichzelf verantwoordelijkheid kan dragen.
Het is duidelijk dat de verantwoordelijkheid voor de geschiedenis afneemt naar mate dit verder in het verleden ligt. Een logische grens zou zijn het nog in leven zijn van mensen die betrokken zijn bij de gebeurtenis, of daarvan de rechtstreekse gevolgen ondervinden. Dat is zeker nog het geval bij de tweede wereldoorlog en de oorlog in Indonesië, maar bij het Nederlandse slavernijverleden begint de lijn toch wel erg dun te worden.
@22: misdaden tegen de menselijkheid verjaren niet.
@23: Maar overleden daders kunnen daarvoor niet meer vervolgd worden.
@24: de erkenning dat er ernstige misdaden tegen de menselijkheid zijn gebeurd en dat die door een bepaalde groep of volk zijn gepleegd, helpt mogelijk voorkomen, dat die zaken in het vervolg niet of minder voorkomen. Als de groep of dat volk excuses aanbiedt, wordt het alleen nog maar duidelijker. En hoe duidelijker dat is, des te meer recht van spreken hebben we om dat bij anderen aan te kaarten en te voorkomen.
Het enige wat voor mij vervalt bij de dood van de mensen, die de daden gepleegd hebben, is de aansprakelijkheid. Dat is wat anders dan de verantwoordelijkheid.
@25:
Maar wie wil je dan verantwoordelijk stellen als iedereen die er iets mee te maken heeft dood is?
Jij aanvaard neem ik aan toch ook grenzen in historische verantwoordelijkheid? Of moeten we ons tot in de 10e generatie verantwoordelijk voelen voor de misdaden van al onze 1000 voorouders?
Zaken als de tweede wereldoorlog of Nederlands Indië staan (nog) niet ter discussie. De slavernij is 150 jaar geleden afgeschaft, en de meeste misstanden dateren van nog veel langer geleden. Er is niemand meer in leven die dat heeft gedaan of heeft meegemaakt. Erkennen en herinneren allemaal prima, maar meer verantwoordelijkheid hoeft het huidige Nederland echt niet te voelen.
@26:
Ik ben al lang blij dat je hiermee enige verantwoordelijkheid voor het huidige Nederland erkent. En ik hoef de vraag wie ik verantwoordelijk wil stellen dus ook niet meer te beantwoorden, want daar heb je net zelf een mogelijk antwoord op gegeven.
@27: Erkennen en herinneren komt voor uit de noodzaak tot een evenwichtige weergave van de geschiedenis, voor zover wij het belangrijk vinden dat ‘Nederland’ een coherente geschiedenis heeft. Het komt dus niet voort uit de ernst van of verantwoordelijkheid voor de misdaad zelf.
Het is overigens wel erg slap dat je nu vind dat je de vraag over verantwoordelijkheid nu niet meer hoeft te beantwoorden. Als je nu eerst eens erkent dat er grenzen zitten aan de verantwoordelijkheid (dus ook aan de verantwoordelijkheid van Duitsland voor de Holocaust), kunnen we daarna gaan discussieëren over de ingewikkelde vraag waar die precies liggen.
@28:
Dat is dus gewoon de verantwoordelijkheid nemen voor de geschiedenis van het land.
En hoezo slap. Je hebt zelf geschreven: “meer verantwoordelijkheid hoeft het huidige Nederland echt niet te voelen”. Meer verantwoordelijkheid houdt in, dat er ook al enige verantwoordelijkheid genomen is.
Dat ben ik helemaal niet met je eens. Zo iets komt zeker voort uit de ernst van een misdaad. Misdaden tegen de menselijkheid verjaren niet. En voor misdaden door hun land gepleegd voordat ze geboren zijn, hebben de inwoners van een land geen persoonlijke verantwoordelijkheid, maar het land wel. Als het land op wordt geheven, ontstaat een andere situatie.
Maar volgens mij bedoel jij met verantwoordelijkheid iets heel anders dan ik. Jij ziet volgens mij verantwoordelijkheid als iets dat alleen maar aan een persoon gebonden is en alleen maar voor de eigen daden kan gelden. Terwijl we toch de ministeriële verantwoordelijkheid kennen, waarbij ministers verantwoordelijkheid dragen voor zaken waar ze zelf niks mee te maken hebben en waarvan de dader ook al op het kerkhof kan liggen. Dan is de minister nog steeds verantwoordelijk. Verantwoordelijk is niet ‘veroorzaker’ en niet ‘aansprakelijke’. Een goede vader neemt ook verantwoordelijkheid voor zijn kinderen, ook als hij zelf niks met de streken van die kinderen te maken heeft, en zelfs als die kinderen overleden zouden zijn.
Ik wil niets af doen aan de immoraliteit van deze handel – het is een vorm van sluipende genocide waaraan geld wordt verdiend die gepaard gaat met onvoorstelbare wreedheid en onmenselijkheid, maar … klopt het wel wat er wordt beweerd “inkomsten uit slavenhandel fundeerde veel van de Nederlandse Gouden Eeuw”? Merk ook op dat een wezelwoord wordt gebruikt.
Van Nederland weet ik toevallig dat de veel rijkdom verdiend is in de handel op de Oostzee. Dat werd dan ook de de moedernegotie genoemd. Dit relativeert het ‘funded much’.
Hoe het met andere landen zit weet ik niet, maar ik krijg toch een wat ongemakkelijk gevoel als ik dit soort dingen lees. Slavernij was erg genoeg en daarom is het belangrijk dat je feiten recht doet.
@7
Als er een lijstje wordt gepubliceerd over de landen die de meeste slaven in bezit hadden en daar vervolgens het land dat de qua slavernij het ergst van allemaal was in ontbreekt dan is dat manipulatie.
@29: Een land is een menselijke constructie, een land kan geen verantwoordelijkheid dragen onafhankelijk van de mensen die deze constructie in stand houden. Daarom wordt de verantwoordelijkheid minder hoe verder iets in het verleden ligt, en hoe minder mensen die nu leven nog actief betrokken waren bij het gebeurde.
Ik koppel verantwoordelijkheid niet alleen aan het individu, er is ook zoiets als collectieve verantwoordelijkheid, en een staat is een belangrijk collectief. Maar ook een staat is niet statisch door de tijd, maar aan verandering onderhevig. En dus verwatert ook de verantwoordelijkheid van de staat naarmate de tijd vordert.
Zo moet je ook naar de ministeriële verantwoordelijkheid kijken. Dat is een collectieve afspraak, waarbij verantwoordelijkheid verder gaat dan het individu. Maar dat betekent niet dat deze absoluut is: ook dit verwatert duidelijk door de tijd. Hoe langer geleden de misstand is, hoe minder dit principe geldt.
Als jij vind dat een land verplichtingen heeft jegens het verleden, dan is dat iets dat uitgevoerd moet worden door mensen die nu leven, en je kan hen geen morele dader verplichting opleggen over iets waar ze niets mee te maken hebben. Over een jaar of 20 zal het nog steeds belangrijk zijn dat Duitsland de herinnering aan de holocaust in stand houdt, maar dat is dan niet meer vanuit een dader-verantwoordelijkheid, want niemand die dan leeft heeft daar ook maar iets mee te maken gehad. Bovendien is het Duitsland van de holocaust opgehouden te bestaan in 1945.
Je noemt dat de verantwoordelijkheid van een land stopt als het land niet meer bestaat. Maar wanneer is dat? Is Libië nog wel hetzelfde land na het afzetten van Gadaffi? In heel veel opzichten niet. Verantwoordelijkheid is dus niet iets wat je hebt of niet hebt, maar iets wat in meer of mindere mate geldt.
@32:
Daarom dragen ze ook geen persoonlijke verantwoordelijkheid. Een minister moet ook verantwoordelijkheid nemen voor waar hij geen morele dader verplichting voor heeft.
De morele dader verantwoordelijkheid is al enkele decennia geleden opgehouden. Er leefden en leven misschien nog wel enkele daders, die persoonlijk verantwoordelijk zijn, maar na de jaren 60 hebben er bij mijn weten geen of nog maar heel weinig nazi’s bestuursverantwoordelijkheid gedragen. Maar het in stand houden van de holocaustherinnering is gelijk aan het nemen van verantwoordelijkheid voor zaken uit het verleden om te zorgen, dat ze niet meer of niet zo gemakkelijk meer kunnen gebeuren. Ik vind het overigens belangrijk, dat die herinnering nog wel in veel meer landen levend gehouden mag worden. Dat alle mensen die verantwoordelijkheid nemen. Nu meer dan ooit, want in de laatste decennia zien we steeds meer uitspraken over groepen mensen terug komen, die heel lang niet meer gedaan konden worden, omdat de herinnering aan waar dat toe leidde (en ook altijd geleid heeft) nog te goed in het geheugen zat van de mensen, die dat mee hadden gemaakt.
Daarmee probeer ik een grens aan te geven, waar die verantwoordelijkheid op houdt, al is dat inderdaad een lastig te bepalen punt. Maar vooral wil ik zeggen dat de verantwoordelijkheid van een land niet ophoudt op het moment, dat de aanwijsbare daders zijn overleden. Neem Duitsland, als redelijk goed voorbeeld. Zoals je zelf zegt: “het Duitsland van de holocaust (is) opgehouden te bestaan in 1945”. Alle daders zijn dood of op zijn minst hoogbejaard. Toch vind je zelf ook, dat het “nog steeds belangrijk (is) dat Duitsland de herinnering aan de holocaust in stand houdt”. Duitsland kan die verantwoordelijkheid dus nemen en ik ben het er mee eens, dat ze die ook nemen.
Nee, maar als Khadaffi misdaden tegen een bevolkingsgroep heeft gepleegd, heeft ook de huidige regering in mijn ogen een morele verplichting naar de slachtoffers, ook al zit er geen enkele dader in die regering.
@33:
Jij bent het toch ook met mij eens dat zelfs landen om de x aantal jaren verantwoordelijkheid verliezen voor gedane dingen in het verleden? Daarbij tellen ook zaken als verandering van bestuur/staatsvorm en nieuwe generaties. Anders ben je wel heel padafhankelijk bezig en kan een staat/nieuwe generatie nooit haar eigen weg kiezen.
Daarom zijn referenda ook zo mooi. Een nieuwe keus. Wijs je dat af, dan wijs je eigenlijk een heel groot gedeelte van je vrijheid af.
@34:
Lees mijn antwoord maar na. De vraag herhalen verandert mijn antwoord niet.
Heb ik ook al beantwoord. Het telt mee, maar ontslaat je niet van iedere verantwoordelijkheid. Lees het verder maar na.
Dat kan gerust hoor. Maar je trekt dat wel heel erg naar het algemene. Een revolutie en alle banden, verdragen en contracten met het buitenland opzeggen, dan kun je volledig je eigen weg kiezen, in je eigen land, maar dan zul je toch snel merken, dat dat een loze kreet van je was en dat je heel sterk afhankelijk bent van gemaakte afspraken en verdragen, en dat je beoordeeld wordt op hoe je je als land gedraagt en gedragen hebt. Maar het klinkt wel heel mooi natuurlijk: gewoon je eigen weg kiezen… De bevolking van Libië, Egypte en Syrië geeft een voorbeeld.
Ik ben voor referenda, maar dat heeft hier verder niks mee te maken.
Maar eigenlijk waren die zes landen dus ideale participatiesamenlevingen.
Je noemt dat de verantwoordelijkheid van een land stopt als het land niet meer bestaat. Maar wanneer is dat? Is Libië nog wel hetzelfde land na het afzetten van Gadaffi?
Daarmee verviel alles wat er namens “Nederland” gedaan is voor 1848 ook in dat jaar, toen het veranderde van een dictatuur in een semi-democratie. Je zou zelfs 1922 nog als cesuur kunnen aanmerken.
@9: Maar als Brabander toch echt NIET uit mijn naam!!Wij, Brabant waren toendertijd zelf een wingewest van de Republiek en als paepen nog slechter af dan slaven. Heb jij dat begrepen OEROS!!!!!!
Is Sargasso echt zo diep gezonken dat er spam lijstjes met zoveel x blabla gepost worden?
@39 Blijkbaar was Sargasso al tot dat niveau afgezakt in 2013, toen dit linkje werd gepost.
Wel merkwaardig dat je al die tijd nog niet had opgemerkt dat Sargasso al tot de vierde keerkring van de politiek-correcte, zelfflagellerende bloghel was afgedaald.
@30: Nee, maar dat staat er ook niet. Er staat, dat de Gouden Eeuw grotendeels gefinancierd is met goederen geproduceerd door slavenhandel. Dan gaat het dus om opbrengsten van plantages, zeg maar. Maar ik vraag me af of dat wel klopt; volgens mij heeft de WIC nauwelijks winst gemaakt. Ik heb altijd begrepen, dat de Oostzee en India handel veel belangrijker waren.