Ik heb een dubbel gevoel bij deze Snowden, als hij echt zoveel over het afluisteren e.d. weet dan had hij ook wel een weg geweten om deze informatie te lekken zonder dat men er achter gekomen was dat het van hem af kwam.
Het lijkt een beetje een aandachtstrekker op deze manier.
#2
Ernest
@1: Denk je? Hij is een van de mensen die dit goed moeten weten. Juist dat hij het niet in het geheim doet, maakt het geloofwaardig. En het kan heel goed, dat hij zijn hachje alleen op deze manier kan redden. Als anonymus kan hij ieder moment omgelegd worden door de VS.
Maar het lijkt me niet slim om in Nederland asiel aan te vragen. Dan ben je bepaald niet veilig.
#3
Bismarck
@2: Volgens de Nederlandse asielwetgeving zou hij anders (op papier toch in ieder geval) een goede kans maken op toelating.
Het zou trouwens een mooie graadmeter zijn van de mensenrechtensituatie, als van alle betreffende landen een reactie komt, om die eens naast elkaar te leggen.
#4
Bismarck
Overigens heeft Snowden asiel aangevraagd in (minstens) 21 landen.
#5
kevin
@3 Vanmorgen Jaap De Hoop Scheffer op de radio: Snowden maakt geen kans op politiek asiel want hij is geen politieke vluchteling maar gewoon iemand die de Amerikaanse wet heeft overtreden en vervolging ontloopt. Als hij hier binnenkomt, geven we hem meteen aan de Amerikanen.
Walgelijk maar waar.
#6
Bismarck
@5: Dat zou dan nogal selectief zijn. Vele mensen die in eigen land de wet overtreden (bijvoorbeeld Iraniërs die zich tot het christendom laten bekeren) krijgen in Nederland wel asiel. Daarnaast mag Nederland geen mensen uitleveren aan landen waar ze een aantoonbaar risico op doodstraf of marteling lopen.
Misschien spreekt Japie met zijn pet als vicevoorzitter van de Atlantische Commissie een wens uit?
#7
Ernest
@5: Zoiets vermoedde ik al.
#8
freddeaap
Als we hem nou toelaten en asiel verlenen, misschien willen de Amerikanen ons dan wel niet meer de JSF in de maag splitsen! Win-win!
#9
Niet JeZus
Niet welkom in Nederland, wie had dat nu gedacht?
Den Haag zit niet voor niks zo diep in de aars van de Amerika..
#10
zmchadhetmis
@Bismarck, #6 M.i. ben je politiek vluchteling als je je leven niet zeker bent vanwege wat je denkt of zegt. Bij Snowden gaat het om wat hij heeft gedaan; hij wordt niet vervolgd omdat hij vindt dat ze hem niet moeten bespioneren, hij wordt vervolgd omdat hij andersmans documenten heeft gelekt. Dat maakt hem “gewoon” een crimineel.
Daarnaast mag Nederland geen mensen uitleveren aan landen waar ze een aantoonbaar risico op doodstraf of marteling lopen.
Als Nederland aan de VS uitlevert, worden volgens mij doorgaans specifieke afspraken over dergelijke zaken gemaakt. Daar heeft ie dus ook al niks aan. Nederland heeft hem helaas niets te bieden.
#11
Bismarck
@10: Ik vind: “hij wordt vervolgd omdat hij andersmans documenten heeft gelekt” = “als je je leven niet zeker bent vanwege wat je denkt of zegt.”
Hij wordt vervolgd omdat hij zegt dat de VS Jan en alleman bespioneert (en dat hij dat niet vindt kunnen). Verder zijn Iraniërs “gewoon” crimineel omdat ze zich tot het christendom laten bekeren (hoeven ze niets voor te denken of zeggen, wat gewijd water op je hoofd is voldoende).
Verder is het maar de vraag of de VS zijn afspraken zou nakomen. Als de doodstraf staat op zijn “vergrijp”, kan Nederland weinig bedingen, de straf hangt volledig af van de uitspraak die de rechter in de zaak doet en die volgt pas ná uitlevering (en terecht, de Amerikaanse rechter mag al niet beïnvloedbaar zijn door de Amerikaanse regering, laat staan door die van Nederland).
Ik ben zonder meer eens dat Nederland niets te bieden heeft, maar dat is een volledig politieke beslissing en geen juridische (hetgeen eigenlijk al genoeg zegt over of er sprake is van een politieke vluchteling of niet).
#12
Bismarck
@10: Of om maar een precedent erbij te pakken, als Snowden in het VK asiel heeft aangevraagd, zou dat land ultieme hypocrisie vertonen als het geen asiel verleende.
#13
gbh
@Bismarck , een jaar of 5 geleden is er bij de NSA ook een klokkenluider geweest die ongeveer hetzelfde heeft verteld als Snowden nu. De man leeft nog steeds en heeft zijn straf uitgezeten, wel wordt nog steeds zijn leven zuur gemaakt door de overheid, gebeurd in Nederland allemaal ook.
Doordat Snowden eerst naar China is gegaan en daarna naar Rusland, de 2 grootste concurrenten van de VS die graag wel wat meer details willen weten, wekt hij toch wel enigszins de indruk dat hij wat meer is dan alleen een klokkenluider. Hij had ook gewoon in de VS kunnen blijven, zijn verhaal aan een grote zender vertellen en daar de strijd aan gaan.
Niet dat ik het goed vind maar elk land doet of probeert te doen wat Amerika doet. Dat dit tappen gebeurde was al bekend of werd op zijn minst sterk vermoed. Meest vreemde vind ik dat de NSA blijkbaar tijdelijke krachten in dienst neemt die overal bij kunnen en dat ook nog mee kunnen nemen naar huis.
@10:
*herschrijf*
M.i. ben je politiek vluchteling als je je leven niet zeker bent vanwege wat je denkt of zegt. Bij Rezah gaat het om wat hij heeft gedaan; hij wordt niet vervolgd omdat hij vindt dat ze homoseksualiteit moeten toestaan, hij wordt vervolgd omdat hij daadwerkelijk een homoseksuele relatie had. Dat maakt hem “gewoon” een crimineel.
*/herschrijf*
Ben je het nu nog met jezelf eens?
#15
zmchadhetmis
@Joost, #14 Leuk herschreven. Ik had “wie je bent” even uit het lijstje gelaten omdat dat hier niet heel relevant is. Ben je nou trots?
@Bismarck, #11 Ja dat vindt iedereen: Snowden hoort gewoon vrij rond te lopen en PRISM moet worden afgeschaft (of gelegaliseerd zoals wij domme idioten hier in de EU doen). Maar omdat wij dat vinden wordt hij niet ineens politiek vluchteling; dat is hij simpelweg niet binnen de kaders die daarvoor normaalgesproken worden gehanteerd. En (daarom) is er dus in Nederland geen plek is voor hem tenzij we onze banden met de VS behoorlijk verbreken en het uitleveringsverdrag negeren of opzeggen.
Overigens heeft Snowden overigens niets verteld wat niet eenieder met een gezond verstand al lang wist. Ik snap dan ook niet dat hij het zo grotesk aan heeft gepakt. Waarom niet lekker anoniem onherkenbaar een leuk interview doen met een documentairemaker?
@15: Als je bij Google video de namen intypt van Admiraal John Pointdexter, John Negroponte (beide bekend van het Iran-Contra schandaal) en Michael Hayden, eventueel in verbinding met NSA en/of Patriot Act,
dan zul je zien dat er een hele hoop items opduiken waarin de praktijken van het NSA aan de orde worden gesteld, al vanaf 2002, maar vooral in 2005/2006 en veelal door Democracy Now.
Het is vooral opvallend hoe weinig weerklank deze berichten hebben gevonden in de mainsteam media. Het heeft dus niet zozeer wat met gezond verstand te maken, maar met oplettendheid.
Ik weet ook niet waarom hij het zo heeft aangepakt, maar hij heeft in ieder geval bereikt wat voordien niemand gelukt is: de publieke aandacht vestigen op wat er gaande is.
Dank je wel Jaap, dank je wel Die Zeit, wie dan nog niet wakker wordt is niet meer te redden.
#17
Bismarck
@15: “politiek vluchteling; dat is hij simpelweg niet binnen de kaders die daarvoor normaalgesproken worden gehanteerd.”
Leuk dat je dat zegt, maar daarmee is het nog niet waar. Ik geef zomaar een eerder zeer vergelijkbaar gevalletje waarin precies de tegenovergestelde conclusie werd getrokken, door een EU-land.
#18
Bismarck
@13: “Hij had ook gewoon in de VS kunnen blijven, zijn verhaal aan een grote zender vertellen en daar de strijd aan gaan.”
Geen grote zender in de VS die dat durft (of zelfs maar wil) uitzenden. Als hij jouw raad had gevolgd, was er geen nieuws geweest, hadden wij nu niet eens geweten dat Snowden bestond en had hij nu gezeten waar Manning de afgelopen drie jaar door heeft gebracht (want die grote zender had wel de CIA ingelicht).
#19
gbh
@18, Over welke zender heb jij het? Dacht dat Manning alleen had gelekt naar WikiLeaks en dat hij na een chatsessie er bij was gelapt.
Het grote verschil tussen beide is dat Manning militair was en zijn proces wordt gevoerd door een krijgsraad. Snowden is een burger en die had van een proces een flink circus kunnen maken.
#20
Bismarck
@19: “Over welke zender heb jij het?”
Ik? Ben je je #13 al vergeten? Reken er verder op dat er wel een smoes was gevonden om Snowden voor een krijgsgerecht te krijgen (desnoods was hij tot terrorist verklaard). En anders was de rechtszaak zeker toch achter gesloten deuren gevoerd, want staatsgeheimen. Een circus had je echt kunnen vergeten.
#21
gbh
Dacht dat jij het met (want die grote zender had wel de CIA ingelicht) over Manning had.
Dat geloof ik niet, de VS is niet mijn land maar wel een rechtsstaat die je niet kan omzeilen met smoezen. Degene die dat in een zaak als deze probeert brand alleen maar 10 keer harder zijn handen.
#22
zmchadhetmis
@Andy Cap, #16 Het is vooral opvallend hoe weinig weerklank deze berichten hebben gevonden in de mainsteam media. Het heeft dus niet zozeer wat met gezond verstand te maken, maar met oplettendheid.
En met gezond verstand want jij en ik hebben dat wel gezien:p Bovendien heeft inmiddels ook bijna niemand het meer over PRISM. Nu gaat het alleen maar over Snowden en
binnenkort hebben we het weer gewoon nergens meer over. En dan nog, wat wilde men hieraan doen? Willen ze de NSA horen beloven dat ze het nooit meer zullen doen en gaan ze dat dan geloven?:P
Dus wat mij betreft een nogal zware prijs om te betalen voor meneer Snowden.
@Bismarck, #17 De Litvenko-zaak oogt nogal complex. Heb je een linkje waaruit e.e.a. blijkt? Wikipedia linkt naar nogal iets vaags, ik kom niet verder dan dat hem “op humanitaire gronden” asiel is verleend. Litvenko werd uiteindelijk vergiftigd door zijn voormalig werkgever – dat zie ik Snowden nog niet overkomen.
@21: gbh schrijft: “de VS is niet mijn land maar wel een rechtsstaat die je niet kan omzeilen met smoezen. Degene die dat in een zaak als deze probeert brand alleen maar 10 keer harder zijn handen.”
Hij kon er niet verder naast zitten:
“Supreme Court Rejects Bid to Hold Telecom Companies Accountable for Domestic Spying
The Supreme Court has rejected a challenge to a 2008 law granting immunity to telecom companies that aided the George W. Bush administration’s warrantless domestic spy program. Groups including the Electronic Frontier Foundation and the American Civil Liberties Union had brought the case, consolidating 33 different lawsuits against the companies after a lower court ruled that the firms are protected by congressionally mandated retroactive immunity. An appeals court upheld the case’s dismissal last year, and on Tuesday the Supreme Court declined to hear it without comment. The ruling could mark the end of legal attempts to hold the telecom firms accountable for the spying. In a statement, the Electronic Frontier Foundation said: “After 11 years and multiple congressional reports, public admissions and media coverage, the only place that this program hasn’t been seriously considered is in the courts.” http://tinyurl.com/kvld3l3
#24
cerridwen
@22: Aanvullend: Litvinenko heeft asiel aangevraagd op Heathrow, in het VK zelf dus, Snowden zit nog in Moskou.
@Bismarck: ik gun net als iedereen hier Snowden het beste, maar je zult toch ook moeten erkennen dat er weinig juridische basis is om hem in Nederland asiel te verlenen. Je hebt een punt dat bij dit soort zaken ook politieke overwegingen een rol spelen, maar juist de beslissing om hem asiel te verlenen zou uitermate politiek zijn, met een wankele juridische basis. Komt dat Nederland politiek goed uit? Zeker, maar dat betekent nog niet dat het onzin is.
#25
Bismarck
@22: Toen hem asiel werd verleend, wist men nog niet dat hij jaren later vergiftigd ging worden. Wel wist men dat de man voor de Russische geheime dienst had gewerkt en dat hij staatsgeheimen had gelekt en dus aan de definitie uit #10 voldeed van een niet-politieke vluchteling/gewone crimineel.
@24: “je zult toch ook moeten erkennen dat er weinig juridische basis is om hem in Nederland asiel te verlenen”
Gezien de jurisprudentie lijkt me dat onjuist. Het zal eerder een politieke beslissing zijn om hem geen asiel te verlenen (even afgezien van het alleen kunnen aanvragen in Nederland). Ik verwacht overigens wel dat als Snowden naar Nederland komt, dat een asielaanvraag (om politieke redenen) niet eens in ontvangst wordt genomen en dat hij zelfs gearresteerd en uitgeleverd wordt aan de VS. Aangezien Snowden dat ook wel weet, verwacht ik hem dus ook niet op Schiphol om te zien wie gelijk krijgt, dus dat stukje discussie is nogal academisch.
Waar het mij overigens om gaat is eerder (zoals ik in #3 al zeg) dat de reactie op Snowdens aanvraag in verschillende “democratische rechtstaten” een mooi stukje graadmeter is van daadwerkelijke rechtstatelijkheid en hypocrisie. Daarbij tel ik landen die zich zoals Nederland achter procedurele regeltjes verstoppen (je moet hier zijn om asiel aan te vragen) toch echt tot de hypocrieten.
#26
cerridwen
@25:
Gezien de jurisprudentie lijkt me dat onjuist
Dit mag je even uitleggen. Je hebt het geval Litvinenko genoemd, waar te weinig over bekend is om goed te beoordelen of het werkelijk overeen komt, dat bovendien niet gaat over Nederland.
Iedereen is het er bovendien over eens dat omdat hij niet in Nederland is, een asielaanvraag bij voorbaat kansloos is.
Als je het op jurisprudentie gooit, moet je ook de andere kant meenemen, namelijk de vergelijkbare gevallen waarin Nederland een asielverzoek heeft afgewezen. Ik heb het sterke vermoeden dat deze een stuk talrijker zijn. Met andere woorden, de kans dat een rechter de IND terugfluit als ze een verzoek afwijzen is vrij klein, dat was althans de duidelijke conclusie van een artikel in de papieren volkskrant van vandaag dat precies deze vraag onderzocht.
Wat mij betreft krijgt Snowden asiel in Nederland. Maar dat is dan een politieke keuze.
#27
Bismarck
@26: “waar te weinig over bekend is om goed te beoordelen of het werkelijk overeen komt”
Daarmee maak je je er te makkelijk vanaf. De overeenkomsten zijn vrij duidelijk, het is aan jou om aan te tonen dat het een totaal andere situatie betreft (anders dan het land van herkomst van de asielaanvrager).
Bovendien heeft Snowden goede kansen als het gaat om humanitaire gronden. Manning is immers gemarteld (althans “cruel, inhuman and degrading conditions” zijn vastgesteld door de VN) en loopt het risico op de doodstraf en het is bijzonder waarschijnlijk dat Snowden met dezelfde beschuldigingen te maken krijgt als hij voor een Amerikaanse rechtbank moet verschijnen.
“dat bovendien niet gaat over Nederland.”
Dat is een niet erg relevant verschil. Het VK en Nederland hebben dezelfde verdragen getekend waar het vluchtelingen aangaat.
“de vergelijkbare gevallen waarin Nederland een asielverzoek heeft afgewezen.”
Dat is dan weer juist aan jou om mee aan te komen. Jij beweert dat zulke gevallen bestaan.
#28
L.Brusselman
Dat Europa voornamelijk uit vazalstaten van de VS bstaat blijkt uit het feit dat Morales zo een beetje werd gekidnapt,in Europa is Snowden dus zijn leven niet zeker ,als ik hem was zou ik alleen bij uitgesproken vijanden van de VS asiel aanvragen.(“Het Vrije Westen” bestaat alleen in naam) http://www.elsevier.nl/Buitenland/nieuws/2013/7/President-Bolivia-woest-na-gedwongen-noodstop-om-Snowden-1300278W/
Dat ik dat nota bene bij Elsevier moet lezen omdat NRC.nl en VK.nl verstek laten gaan.
Aardige discussie, maar vrij theoretisch, terwijl ze volledig aan de politieke werkelijkheid voorbij gaat, zoals blijkt uit het feit dat het vliegtuig van Morales niet mocht landen in Frankrijk en Portugal en in Wenen geheel werd uitgekamt.
Het lijkt me inderdaad een internationaal incident zonder precedent en mogelijk een goede reden voor een Zuid-amerikaans land om Snowden asiel aan te bieden buiten de gewone regels om, want van dat soort grappen zijn ze daar (terecht) niet gediend.
Misschien moet Putin zelf maar eens daar in Zuid-amerika een kort vriendschapsbezoek gaan afleggen met zijn prive-jet (inclusief “blinde” passagier). Daar kan hij een hoop goodwill mee kweken.
Zoals ik reeds stelde: heel Zuid-amerika staat op zijn achterste benen.
“Zes Zuid-Amerikaanse landen hebben zich tot dusver aangemeld voor een spoedbijeenkomst over de virtuele ontvoering van de Boliviaanse president Evo Morales. Het vliegtuig met de president aan boord werd woensdag omgeleid via Oostenrijk omdat men vermoedde dat Edward Snowden aan boord zat.
De bijeenkomst zal donderdag plaatsvinden in Cochabamba, in Bolivië. De presidenten uit Bolivië, Ecuador, Venezuela, Argentinië, Uruguay en Suriname hebben hun deelname verzekerd. Volgens Unasur, een samenwerking van 12 Latijns-Amerikaanse landen, zal de rest later besluiten over eventuele deelname aan de topontmoeting.” http://tinyurl.com/oue7pjp
#32
hansje ter horst
@2: In Nederland ben je inderdaad niet veilig, zelfs als Nederlander niet. Als de VS daarom vragen leveren we zonder morren onze eigen mensen uit.
@32 Zonder morren uiteraard want we hebben immers een uitleveringsverdrag, je gaat niet morren over je eigen verdrag. Zonder morren, maar niet zonder toetsing door een rechter. En als de rechter vindt dat aan de voorwaarden zoals die zijn afgesproken in het verdrag niet wordt voldaan gaat de uitlevering niet door.
#34
L.Brusselman
Een staat die eigen onderdanen uitlevert verdient de naam niet ,die is onderhorig en al helemaal als het land waaraan wordt uitgeleverd dat zelf niet doet.
#35
cerridwen
@27: Tsja, als jij meent dat er jurisprudentie is om asiel te verlenen aan Snowden (in tegenspraak met wat alle juristen of ingevoerden in de asielwetgeving overal zeggen), dan verwacht ik wel:
1. meer details over de zaak Litvinenko waaruit blijkt dat het vergelijkbaar is.
2. Bespreken van alle jurisprudentie, dus niet alleen die zaken die in jouw straatje te pas komen.
Ik ben geen jurist, ik heb geen idee. Waar iedereen het in ieder geval over eens lijkt te zijn dat zolang Snowden in Moskou is, zijn asielverzoek in Nederland in ieder geval geen kans maakt.
Volgens een zegsvrouw van Vluchtelingenwerk Nederland is het verzoek van Snowden inderdaad kansloos. “Je moet daadwerkelijk in Nederland zijn en dan ga je naar een van de centra, zoals Ter Apel”, stelt ze dan ook. “Het is niet mogelijk in het land van herkomst of elders per brief aan te vragen.”
Bron: nu.nl
#36
L.Brusselman
@29: “Aardige discussie, maar vrij theoretisch”
vervang het woordje vrij maar door puur
Europa? om je dood te schamen wat een stelletje lafbekken en volksverlakkers
@35: Ik veronderstel dat Vluchtelingenwerk Nederland gelijk heeft. De vraag is wel of het een zinvolle regeling is. Je zou bijvoorbeeld kunnen redeneren dat het mensen provoceert om het dan maar op goed geluk te proberen.
Dat zou ik Snowden overigens niet aanraden, want ze vinden ze vast wel de een of andere clausule met een vage formulering die het mogelijk maakt om hem uit te leveren. En reken er maar op dat de VS-vazallen (die in Den Haag in de meerderheid zijn), dat dan ook doen.
Zie ik het nou verkeerd of houden de Nederlandse politieke partijen zich angstwekkend stil?
Reacties (37)
Ik heb een dubbel gevoel bij deze Snowden, als hij echt zoveel over het afluisteren e.d. weet dan had hij ook wel een weg geweten om deze informatie te lekken zonder dat men er achter gekomen was dat het van hem af kwam.
Het lijkt een beetje een aandachtstrekker op deze manier.
@1: Denk je? Hij is een van de mensen die dit goed moeten weten. Juist dat hij het niet in het geheim doet, maakt het geloofwaardig. En het kan heel goed, dat hij zijn hachje alleen op deze manier kan redden. Als anonymus kan hij ieder moment omgelegd worden door de VS.
Maar het lijkt me niet slim om in Nederland asiel aan te vragen. Dan ben je bepaald niet veilig.
@2: Volgens de Nederlandse asielwetgeving zou hij anders (op papier toch in ieder geval) een goede kans maken op toelating.
Het zou trouwens een mooie graadmeter zijn van de mensenrechtensituatie, als van alle betreffende landen een reactie komt, om die eens naast elkaar te leggen.
Overigens heeft Snowden asiel aangevraagd in (minstens) 21 landen.
@3 Vanmorgen Jaap De Hoop Scheffer op de radio: Snowden maakt geen kans op politiek asiel want hij is geen politieke vluchteling maar gewoon iemand die de Amerikaanse wet heeft overtreden en vervolging ontloopt. Als hij hier binnenkomt, geven we hem meteen aan de Amerikanen.
Walgelijk maar waar.
@5: Dat zou dan nogal selectief zijn. Vele mensen die in eigen land de wet overtreden (bijvoorbeeld Iraniërs die zich tot het christendom laten bekeren) krijgen in Nederland wel asiel. Daarnaast mag Nederland geen mensen uitleveren aan landen waar ze een aantoonbaar risico op doodstraf of marteling lopen.
Misschien spreekt Japie met zijn pet als vicevoorzitter van de Atlantische Commissie een wens uit?
@5: Zoiets vermoedde ik al.
Als we hem nou toelaten en asiel verlenen, misschien willen de Amerikanen ons dan wel niet meer de JSF in de maag splitsen! Win-win!
Niet welkom in Nederland, wie had dat nu gedacht?
Den Haag zit niet voor niks zo diep in de aars van de Amerika..
@Bismarck, #6 M.i. ben je politiek vluchteling als je je leven niet zeker bent vanwege wat je denkt of zegt. Bij Snowden gaat het om wat hij heeft gedaan; hij wordt niet vervolgd omdat hij vindt dat ze hem niet moeten bespioneren, hij wordt vervolgd omdat hij andersmans documenten heeft gelekt. Dat maakt hem “gewoon” een crimineel.
Daarnaast mag Nederland geen mensen uitleveren aan landen waar ze een aantoonbaar risico op doodstraf of marteling lopen.
Als Nederland aan de VS uitlevert, worden volgens mij doorgaans specifieke afspraken over dergelijke zaken gemaakt. Daar heeft ie dus ook al niks aan. Nederland heeft hem helaas niets te bieden.
@10: Ik vind: “hij wordt vervolgd omdat hij andersmans documenten heeft gelekt” = “als je je leven niet zeker bent vanwege wat je denkt of zegt.”
Hij wordt vervolgd omdat hij zegt dat de VS Jan en alleman bespioneert (en dat hij dat niet vindt kunnen). Verder zijn Iraniërs “gewoon” crimineel omdat ze zich tot het christendom laten bekeren (hoeven ze niets voor te denken of zeggen, wat gewijd water op je hoofd is voldoende).
Verder is het maar de vraag of de VS zijn afspraken zou nakomen. Als de doodstraf staat op zijn “vergrijp”, kan Nederland weinig bedingen, de straf hangt volledig af van de uitspraak die de rechter in de zaak doet en die volgt pas ná uitlevering (en terecht, de Amerikaanse rechter mag al niet beïnvloedbaar zijn door de Amerikaanse regering, laat staan door die van Nederland).
Ik ben zonder meer eens dat Nederland niets te bieden heeft, maar dat is een volledig politieke beslissing en geen juridische (hetgeen eigenlijk al genoeg zegt over of er sprake is van een politieke vluchteling of niet).
@10: Of om maar een precedent erbij te pakken, als Snowden in het VK asiel heeft aangevraagd, zou dat land ultieme hypocrisie vertonen als het geen asiel verleende.
@Bismarck , een jaar of 5 geleden is er bij de NSA ook een klokkenluider geweest die ongeveer hetzelfde heeft verteld als Snowden nu. De man leeft nog steeds en heeft zijn straf uitgezeten, wel wordt nog steeds zijn leven zuur gemaakt door de overheid, gebeurd in Nederland allemaal ook.
Doordat Snowden eerst naar China is gegaan en daarna naar Rusland, de 2 grootste concurrenten van de VS die graag wel wat meer details willen weten, wekt hij toch wel enigszins de indruk dat hij wat meer is dan alleen een klokkenluider. Hij had ook gewoon in de VS kunnen blijven, zijn verhaal aan een grote zender vertellen en daar de strijd aan gaan.
Niet dat ik het goed vind maar elk land doet of probeert te doen wat Amerika doet. Dat dit tappen gebeurde was al bekend of werd op zijn minst sterk vermoed. Meest vreemde vind ik dat de NSA blijkbaar tijdelijke krachten in dienst neemt die overal bij kunnen en dat ook nog mee kunnen nemen naar huis.
@10:
*herschrijf*
M.i. ben je politiek vluchteling als je je leven niet zeker bent vanwege wat je denkt of zegt. Bij Rezah gaat het om wat hij heeft gedaan; hij wordt niet vervolgd omdat hij vindt dat ze homoseksualiteit moeten toestaan, hij wordt vervolgd omdat hij daadwerkelijk een homoseksuele relatie had. Dat maakt hem “gewoon” een crimineel.
*/herschrijf*
Ben je het nu nog met jezelf eens?
@Joost, #14 Leuk herschreven. Ik had “wie je bent” even uit het lijstje gelaten omdat dat hier niet heel relevant is. Ben je nou trots?
@Bismarck, #11 Ja dat vindt iedereen: Snowden hoort gewoon vrij rond te lopen en PRISM moet worden afgeschaft (of gelegaliseerd zoals wij domme idioten hier in de EU doen). Maar omdat wij dat vinden wordt hij niet ineens politiek vluchteling; dat is hij simpelweg niet binnen de kaders die daarvoor normaalgesproken worden gehanteerd. En (daarom) is er dus in Nederland geen plek is voor hem tenzij we onze banden met de VS behoorlijk verbreken en het uitleveringsverdrag negeren of opzeggen.
Overigens heeft Snowden overigens niets verteld wat niet eenieder met een gezond verstand al lang wist. Ik snap dan ook niet dat hij het zo grotesk aan heeft gepakt. Waarom niet lekker anoniem onherkenbaar een leuk interview doen met een documentairemaker?
@15: Als je bij Google video de namen intypt van Admiraal John Pointdexter, John Negroponte (beide bekend van het Iran-Contra schandaal) en Michael Hayden, eventueel in verbinding met NSA en/of Patriot Act,
dan zul je zien dat er een hele hoop items opduiken waarin de praktijken van het NSA aan de orde worden gesteld, al vanaf 2002, maar vooral in 2005/2006 en veelal door Democracy Now.
Het is vooral opvallend hoe weinig weerklank deze berichten hebben gevonden in de mainsteam media. Het heeft dus niet zozeer wat met gezond verstand te maken, maar met oplettendheid.
Ik weet ook niet waarom hij het zo heeft aangepakt, maar hij heeft in ieder geval bereikt wat voordien niemand gelukt is: de publieke aandacht vestigen op wat er gaande is.
Overigens heb ik met veel interesse (en genoegen) naar de animatie zitten kijken die de Zeit Online heeft gemaakt, dankzij de link van Jaap Walhout in het andere draadje:
http://www.zeit.de/datenschutz/malte-spitz-data-retention/
Dank je wel Jaap, dank je wel Die Zeit, wie dan nog niet wakker wordt is niet meer te redden.
@15: “politiek vluchteling; dat is hij simpelweg niet binnen de kaders die daarvoor normaalgesproken worden gehanteerd.”
Leuk dat je dat zegt, maar daarmee is het nog niet waar. Ik geef zomaar een eerder zeer vergelijkbaar gevalletje waarin precies de tegenovergestelde conclusie werd getrokken, door een EU-land.
@13: “Hij had ook gewoon in de VS kunnen blijven, zijn verhaal aan een grote zender vertellen en daar de strijd aan gaan.”
Geen grote zender in de VS die dat durft (of zelfs maar wil) uitzenden. Als hij jouw raad had gevolgd, was er geen nieuws geweest, hadden wij nu niet eens geweten dat Snowden bestond en had hij nu gezeten waar Manning de afgelopen drie jaar door heeft gebracht (want die grote zender had wel de CIA ingelicht).
@18, Over welke zender heb jij het? Dacht dat Manning alleen had gelekt naar WikiLeaks en dat hij na een chatsessie er bij was gelapt.
Het grote verschil tussen beide is dat Manning militair was en zijn proces wordt gevoerd door een krijgsraad. Snowden is een burger en die had van een proces een flink circus kunnen maken.
@19: “Over welke zender heb jij het?”
Ik? Ben je je #13 al vergeten? Reken er verder op dat er wel een smoes was gevonden om Snowden voor een krijgsgerecht te krijgen (desnoods was hij tot terrorist verklaard). En anders was de rechtszaak zeker toch achter gesloten deuren gevoerd, want staatsgeheimen. Een circus had je echt kunnen vergeten.
Dacht dat jij het met (want die grote zender had wel de CIA ingelicht) over Manning had.
Dat geloof ik niet, de VS is niet mijn land maar wel een rechtsstaat die je niet kan omzeilen met smoezen. Degene die dat in een zaak als deze probeert brand alleen maar 10 keer harder zijn handen.
@Andy Cap, #16 Het is vooral opvallend hoe weinig weerklank deze berichten hebben gevonden in de mainsteam media. Het heeft dus niet zozeer wat met gezond verstand te maken, maar met oplettendheid.
En met gezond verstand want jij en ik hebben dat wel gezien:p Bovendien heeft inmiddels ook bijna niemand het meer over PRISM. Nu gaat het alleen maar over Snowden en
binnenkort hebben we het weer gewoon nergens meer over. En dan nog, wat wilde men hieraan doen? Willen ze de NSA horen beloven dat ze het nooit meer zullen doen en gaan ze dat dan geloven?:P
Dus wat mij betreft een nogal zware prijs om te betalen voor meneer Snowden.
@Bismarck, #17 De Litvenko-zaak oogt nogal complex. Heb je een linkje waaruit e.e.a. blijkt? Wikipedia linkt naar nogal iets vaags, ik kom niet verder dan dat hem “op humanitaire gronden” asiel is verleend. Litvenko werd uiteindelijk vergiftigd door zijn voormalig werkgever – dat zie ik Snowden nog niet overkomen.
@21: gbh schrijft: “de VS is niet mijn land maar wel een rechtsstaat die je niet kan omzeilen met smoezen. Degene die dat in een zaak als deze probeert brand alleen maar 10 keer harder zijn handen.”
Hij kon er niet verder naast zitten:
“Supreme Court Rejects Bid to Hold Telecom Companies Accountable for Domestic Spying
The Supreme Court has rejected a challenge to a 2008 law granting immunity to telecom companies that aided the George W. Bush administration’s warrantless domestic spy program. Groups including the Electronic Frontier Foundation and the American Civil Liberties Union had brought the case, consolidating 33 different lawsuits against the companies after a lower court ruled that the firms are protected by congressionally mandated retroactive immunity. An appeals court upheld the case’s dismissal last year, and on Tuesday the Supreme Court declined to hear it without comment. The ruling could mark the end of legal attempts to hold the telecom firms accountable for the spying. In a statement, the Electronic Frontier Foundation said: “After 11 years and multiple congressional reports, public admissions and media coverage, the only place that this program hasn’t been seriously considered is in the courts.”
http://tinyurl.com/kvld3l3
@22: Aanvullend: Litvinenko heeft asiel aangevraagd op Heathrow, in het VK zelf dus, Snowden zit nog in Moskou.
@Bismarck: ik gun net als iedereen hier Snowden het beste, maar je zult toch ook moeten erkennen dat er weinig juridische basis is om hem in Nederland asiel te verlenen. Je hebt een punt dat bij dit soort zaken ook politieke overwegingen een rol spelen, maar juist de beslissing om hem asiel te verlenen zou uitermate politiek zijn, met een wankele juridische basis. Komt dat Nederland politiek goed uit? Zeker, maar dat betekent nog niet dat het onzin is.
@22: Toen hem asiel werd verleend, wist men nog niet dat hij jaren later vergiftigd ging worden. Wel wist men dat de man voor de Russische geheime dienst had gewerkt en dat hij staatsgeheimen had gelekt en dus aan de definitie uit #10 voldeed van een niet-politieke vluchteling/gewone crimineel.
@24: “je zult toch ook moeten erkennen dat er weinig juridische basis is om hem in Nederland asiel te verlenen”
Gezien de jurisprudentie lijkt me dat onjuist. Het zal eerder een politieke beslissing zijn om hem geen asiel te verlenen (even afgezien van het alleen kunnen aanvragen in Nederland). Ik verwacht overigens wel dat als Snowden naar Nederland komt, dat een asielaanvraag (om politieke redenen) niet eens in ontvangst wordt genomen en dat hij zelfs gearresteerd en uitgeleverd wordt aan de VS. Aangezien Snowden dat ook wel weet, verwacht ik hem dus ook niet op Schiphol om te zien wie gelijk krijgt, dus dat stukje discussie is nogal academisch.
Waar het mij overigens om gaat is eerder (zoals ik in #3 al zeg) dat de reactie op Snowdens aanvraag in verschillende “democratische rechtstaten” een mooi stukje graadmeter is van daadwerkelijke rechtstatelijkheid en hypocrisie. Daarbij tel ik landen die zich zoals Nederland achter procedurele regeltjes verstoppen (je moet hier zijn om asiel aan te vragen) toch echt tot de hypocrieten.
@25:
Dit mag je even uitleggen. Je hebt het geval Litvinenko genoemd, waar te weinig over bekend is om goed te beoordelen of het werkelijk overeen komt, dat bovendien niet gaat over Nederland.
Iedereen is het er bovendien over eens dat omdat hij niet in Nederland is, een asielaanvraag bij voorbaat kansloos is.
Als je het op jurisprudentie gooit, moet je ook de andere kant meenemen, namelijk de vergelijkbare gevallen waarin Nederland een asielverzoek heeft afgewezen. Ik heb het sterke vermoeden dat deze een stuk talrijker zijn. Met andere woorden, de kans dat een rechter de IND terugfluit als ze een verzoek afwijzen is vrij klein, dat was althans de duidelijke conclusie van een artikel in de papieren volkskrant van vandaag dat precies deze vraag onderzocht.
Wat mij betreft krijgt Snowden asiel in Nederland. Maar dat is dan een politieke keuze.
@26: “waar te weinig over bekend is om goed te beoordelen of het werkelijk overeen komt”
Daarmee maak je je er te makkelijk vanaf. De overeenkomsten zijn vrij duidelijk, het is aan jou om aan te tonen dat het een totaal andere situatie betreft (anders dan het land van herkomst van de asielaanvrager).
Bovendien heeft Snowden goede kansen als het gaat om humanitaire gronden. Manning is immers gemarteld (althans “cruel, inhuman and degrading conditions” zijn vastgesteld door de VN) en loopt het risico op de doodstraf en het is bijzonder waarschijnlijk dat Snowden met dezelfde beschuldigingen te maken krijgt als hij voor een Amerikaanse rechtbank moet verschijnen.
“dat bovendien niet gaat over Nederland.”
Dat is een niet erg relevant verschil. Het VK en Nederland hebben dezelfde verdragen getekend waar het vluchtelingen aangaat.
“de vergelijkbare gevallen waarin Nederland een asielverzoek heeft afgewezen.”
Dat is dan weer juist aan jou om mee aan te komen. Jij beweert dat zulke gevallen bestaan.
Dat Europa voornamelijk uit vazalstaten van de VS bstaat blijkt uit het feit dat Morales zo een beetje werd gekidnapt,in Europa is Snowden dus zijn leven niet zeker ,als ik hem was zou ik alleen bij uitgesproken vijanden van de VS asiel aanvragen.(“Het Vrije Westen” bestaat alleen in naam)
http://www.elsevier.nl/Buitenland/nieuws/2013/7/President-Bolivia-woest-na-gedwongen-noodstop-om-Snowden-1300278W/
Dat ik dat nota bene bij Elsevier moet lezen omdat NRC.nl en VK.nl verstek laten gaan.
Aardige discussie, maar vrij theoretisch, terwijl ze volledig aan de politieke werkelijkheid voorbij gaat, zoals blijkt uit het feit dat het vliegtuig van Morales niet mocht landen in Frankrijk en Portugal en in Wenen geheel werd uitgekamt.
En niet alleen Bolivia is woedend, maar heel Zuid-amerika staat op zijn achterste benen.
http://www.spiegel.de/politik/ausland/boliviens-evo-morales-in-wien-chronologie-der-zwangslandung-a-909255.html
Het lijkt me inderdaad een internationaal incident zonder precedent en mogelijk een goede reden voor een Zuid-amerikaans land om Snowden asiel aan te bieden buiten de gewone regels om, want van dat soort grappen zijn ze daar (terecht) niet gediend.
Misschien moet Putin zelf maar eens daar in Zuid-amerika een kort vriendschapsbezoek gaan afleggen met zijn prive-jet (inclusief “blinde” passagier). Daar kan hij een hoop goodwill mee kweken.
@28
was te vlug met mijn oordeel over vk en andere nieuwssites,ik had niet goed gekeken
Oostenrijk voelt de bui al hangen en probeert de aandacht af te leiden
http://www.volkskrant.nl/vk/nl/2668/Buitenland/article/detail/3469681/2013/07/03/Gemiste-kans-voor-Snowden-Oostenrijk-is-niet-bang-voor-VS.dhtml
Desalnietemin staat Europa als prominent van “De Vrije Wereld” in zijn hemd voor de rest …
Zoals ik reeds stelde: heel Zuid-amerika staat op zijn achterste benen.
“Zes Zuid-Amerikaanse landen hebben zich tot dusver aangemeld voor een spoedbijeenkomst over de virtuele ontvoering van de Boliviaanse president Evo Morales. Het vliegtuig met de president aan boord werd woensdag omgeleid via Oostenrijk omdat men vermoedde dat Edward Snowden aan boord zat.
De bijeenkomst zal donderdag plaatsvinden in Cochabamba, in Bolivië. De presidenten uit Bolivië, Ecuador, Venezuela, Argentinië, Uruguay en Suriname hebben hun deelname verzekerd. Volgens Unasur, een samenwerking van 12 Latijns-Amerikaanse landen, zal de rest later besluiten over eventuele deelname aan de topontmoeting.”
http://tinyurl.com/oue7pjp
@2: In Nederland ben je inderdaad niet veilig, zelfs als Nederlander niet. Als de VS daarom vragen leveren we zonder morren onze eigen mensen uit.
@32 Zonder morren uiteraard want we hebben immers een uitleveringsverdrag, je gaat niet morren over je eigen verdrag. Zonder morren, maar niet zonder toetsing door een rechter. En als de rechter vindt dat aan de voorwaarden zoals die zijn afgesproken in het verdrag niet wordt voldaan gaat de uitlevering niet door.
Een staat die eigen onderdanen uitlevert verdient de naam niet ,die is onderhorig en al helemaal als het land waaraan wordt uitgeleverd dat zelf niet doet.
@27: Tsja, als jij meent dat er jurisprudentie is om asiel te verlenen aan Snowden (in tegenspraak met wat alle juristen of ingevoerden in de asielwetgeving overal zeggen), dan verwacht ik wel:
1. meer details over de zaak Litvinenko waaruit blijkt dat het vergelijkbaar is.
2. Bespreken van alle jurisprudentie, dus niet alleen die zaken die in jouw straatje te pas komen.
Ik ben geen jurist, ik heb geen idee. Waar iedereen het in ieder geval over eens lijkt te zijn dat zolang Snowden in Moskou is, zijn asielverzoek in Nederland in ieder geval geen kans maakt.
Bron: nu.nl
@29: “Aardige discussie, maar vrij theoretisch”
vervang het woordje vrij maar door puur
Europa? om je dood te schamen wat een stelletje lafbekken en volksverlakkers
@35: Ik veronderstel dat Vluchtelingenwerk Nederland gelijk heeft. De vraag is wel of het een zinvolle regeling is. Je zou bijvoorbeeld kunnen redeneren dat het mensen provoceert om het dan maar op goed geluk te proberen.
Dat zou ik Snowden overigens niet aanraden, want ze vinden ze vast wel de een of andere clausule met een vage formulering die het mogelijk maakt om hem uit te leveren. En reken er maar op dat de VS-vazallen (die in Den Haag in de meerderheid zijn), dat dan ook doen.
Zie ik het nou verkeerd of houden de Nederlandse politieke partijen zich angstwekkend stil?