Goed werk, maar dit waanlinkje maakt nog niet goed dat jullie je als platform aangeboden hebben aan een minkukel die Reagan als 1 van de 8 grootste presidenten van de VS ziet.
IPM doelt op Nick Ottens die hier ooit een serie maakte over zijn grootste Amerikaanse presidenten ooit.
Het is in principe nooit goed want extreem-rechts provocateur TRS zat laatst via Twitter juist te stoken dat Ottens door ons uit Sargasso was getrapt om zijn mening. Terwijl hij gewoon had aangegeven dat hij meer tijd voor zijn studie nodig had. Ik eiste vervolgens een rectificatie van TRS, maar die is er nooit gekomen (uiteraard).
Van de linkerkant klaagt IPM nu dat Sargasso de keurige liberaal conservatief Ottens überhaupt een podium heeft gegeven. Prediker die hier sinds een paar weken blogt is in de ogen van IPM vervolgens ook schuldplichtig aan wat er in zijn ogen in het verleden op Sargasso ‘verkeerd is gegaan’.
Het is dus ook nooit goed.
#4
KJ
Ok. Maar het gaat dus over Zuid Afrika, niet over andere aspecten van Reagans regering. En met dat steunen van Zuid Afrika stond Reagan natuurlijk niet erg alleen; Thatcher, Kohl en Lubbers deden precies hetzelfde.
#5
KJ
Waar ik nog even aan wil toevoegen dat het steunen van de status quo ook niet altijd verwijtbaar is, omdat altijd aangevoerd kan worden dat de status quo om zichzelf gesteund kan worden (en niet om reden van voorkeur voor het ene of andere regime). Zie ook Egypte.
#6
merijn2
@4 het is een sere artikelen over Reagan waarvan het apartheidsverhaal er een is.
“Ok. Maar het gaat dus over Zuid Afrika, niet over andere aspecten van Reagans regering.”
Beetje voorbarig gereageerd. Als je even naar beneden had gescrolld was je titels tegen gekomen als:
– Ronald Reagan cared more about UFOs than about AIDS
– The era of big spending and massive deficits
– The scandal that almost destroyed Reagan
– The divisive underbelly of Reagan’s sunny optimism
– Reagan destroyed the social compact that built the postwar American dream
#8
gronk
Van de linkerkant klaagt IPM nu dat Sargasso de keurige liberaal conservatief Ottens überhaupt een podium heeft gegeven
Ik heb daar destijds ook aan meegedaan, en daar sta ik nog steeds achter. Niet omdat Ottens rechts is, maar omdat-ie bezopen stukjes schreef. Hell, laat iemand als JSK dan een paar stukjes schrijven.
Maar goed, dat roept natuurlijk wel de vraag op waarom het zo moeilijk is om een beetje kwalitatief goede rechtse bloggers te vinden. Iets met ‘reality has a liberal bias’?
#9
Joop
Reagan heeft de Koude Oorlog gestopt. Door een wapenwedloop te beginnen met de Sovjets.
En het neo-liberalisme a la Milton Friedman ingevoerd waardoor we nog steeds in weelde kunnen leven.
En de excessen van de hippietijd een halt toegeroepen door betere rechters aan te stellen bij de hooggerechtshoven.
En daarom geldt hij nog steeds als een voorbeeld voor de rechts-conservatieven, die hem adoreren zoals dat bij links met een aantal personen ook gebeurd, die zeker niet zuiver op de graad bezig zijn geweest, misschien waren zij nog wel moreel slechter dan Ronald Reagan.
#10
Hanenwürger
De Telegraaf schrijft met de dag achterlijkere stukjes… of ze laten in ieder geval mensen aan het woord die totaal niet gehinderd worden enige kennis van zaken. Beetje zoals #9:
Ach, enige kennis van zaken blijkt wel bij jou. Totaal geen tegenargumenten. Nog steeds dat zwart-wit-denken zonder nuance of relativering en ondersteund door politiek gemotiveerde emotie en selectieve verontwaardiging. In een dipsausje van zwartmakerij van de tegenstander gedompeld.
Mensen die geloven dat ook maar een miniscuul deel van de implosie van de sovjet-unie op het conto van Ronald Reagan te schrijven is, heeft volstrekt geen begrip van wereldpolitiek en -economie. Laat staan enige kennis van de recente geschiedenis.
Reagan was een mazzelkont omdat hij “mr. Gorbatsjev, tear down that wall” zei, en -verdomd als het niet waar is – het ding een paar jaar later daadwerkelijk omviel. Toen kon Reagan de Berlijnse muur overigens allang niet meer onderscheiden van een tuinhekje.
#13
KJ
@Joop; Reagan heeft de Koude Oorlog gestopt. Door een wapenwedloop te beginnen met de Sovjets.
Ik denk dat daar wel een boel waarheid in zit, maar ik vraag me af a) of het Reagans bedoeling was, en b) of het niet gewoon toch gebeurd was, ook al was ‘Star Wars’ e.d. niet geinitieerd geworden. M.a.w. het was gewoon de tijd.
#14
Tjerk
Reagan had anders wel de ballen om gelijk na de uitspraken van Tutu hem uit te nodigen voor een gesprek op het Witte Huis.
#15
Joop
KJ
Klopt, de Sovjet planeconomie was ten dode opgeschreven. De slimste economen en technici werden al doorgestuurd naar defensie. Gorbi moest wel met Glasnost en Perestroijka komen, want er waren grote veranderingen nodig.
Neemt niet weg dat de versnelling onder Reagan de Sovjets wel gek heeft gemaakt. Wanneer was Reykjavik ook al weer…
#16
richard
@joop
“En het neo-liberalisme a la Milton Friedman ingevoerd waardoor we nog steeds in weelde kunnen leven.”
Als iemand geen flauw benul heeft van de ontwikkeling en anatomie van economieen, dan is het Milton Friedman wel. Er is geen enkele staat die door middel van friedmans receptuur een duurzame groei heeft kunnen realiseren. Sterker nog, het opvolgen van Friedman’s theorie resulteerde in ontwikkelingseconomieen vaker in een verzwakking van de economische infrastructuur.
#17
Joop
Richard
Als je het boekje Free to Choose leest van MF uit 1980 dan lees je precies wat er nu gebeurt. Naomi Klein ook gelezen, maar alleen dat goed geschreven gekleurde boek is niet voldoende. Wees geen volger, maar een zelfdenker.
Jammergenoeg is de Nederlandse wikipedia site niets vergeleken met de Engelse.
Liberaliseren kan beter werken dan alles maar in de handen van de staat te houden. Kijk eens naar de overhead die een overheidsinstelling heeft. En dan bedoel ik concrete dingen als een private muziekschool of de zelfstandige maatschappelijk werker. Zij kunnen zonder subsidie werken, en/of hebben geen last van het systeem. Maar in NL wordt niet verder gedacht dan de privatisering van de energiebedrijven, wat zeer discutabel is.
Richard, dan doel je denk ik op de Amerikaanse tegenstrevers van hem , als je beweert dat Friedman zijn ideeën schaduwzijden heeft…
#18
richard
Joop | 6 February 2011 | 19:15
in de kern is het idee van Friedman dat marktpartijen beter in staat zijn diensten te leveren dan de overheid.
Die dichotiomie (markt-overheid) is vals. maatschappijen zijn gelaagd, en activiteiten vinden plaats in verschillende lagen, tegelijkertijd. De staat kan daar een van zijn, en sommige gevallen is de staat ook erg effectief in het harmoniseren van instituties. de markt biedt altijd een uitkomst, maar of die wenselijk is, is een tweede.
sociologen en economen met een oog voor de empirie hebben uitvoerig vastgesteld dat economische transacties afgewikkeld worden doormiddel van een trits van instituties, regels, gebruiken, normen, etc. iedere kern-assumptie in de neo-klassieke economie is bewezen onjuist te zijn. Dat maakt neo-klassieke economie niet waardeloos, maar dat maakt MF’s ideeen wel invalide.
Maar belangrijker nog is het feit dat MF’s ideeen niet door empirische gegevens ondebouwd zijn. Geen enkele succesvolle economie heeft haar momentum in kapitaal en kennis kunnen opbouwen zonder enige vorm van protectie. De VS, EU en UK zijn bij uitstek voorbeelden van economieen die hun interne markten en uitvoerig beschermden. lees bijvoorbeeld “Ha-Young Chan’s Kicking away the ladder” of “Bad samaritans”.
Overigens was Friedman ook een Amerikaan. Welke tegenstrevers bedoel je?
#19
Micowoco
Reagan was in elk geval geen Hard Werkende President. Hij sliep 16 uur per dag!
Dit had te maken met zijn toch niet zo heel voorspoedig verlopen herstel na de aanslag door John Hinckley, maar vergelijk het met een workaholic als Clinton die 16 werkuren per dag deed.
#20
Bismarck
@11: De stellingen die je in #9 poneert zijn anders ook niet echt onderbouwd.
#21
Hal Incandenza
@Joop (en ter ondersteuning van richard)
Misschien moet je dit boek eens lezen:
En dan pas gaan nadenken ipv hier allerlei ongefundeerd gebazel poneren.
#22
Joop
@18.
Met andere woorden instituten als de WTO functioneert niet naar behoren.
Met de Amerikanen bedoel ik Krugman en Galbraith. Interessant is hun kritiek alleen al op de wikipedia MF (engelse versie).
Ha-Young Chan klinkt interessant, maar aan de ondertitel te zien van Bad Sameritans sterk gekleurd.
@21.
Niet zo nors, alsjeblieft, lachen is gezond.
#23
Hal Incandenza
@22
Chang is een gerespecteerd ontwikkelingseconooom aan Cambridge. Zijn boek is goed gedocumenteerd, de titel kan natuurlijk ook een gevolg van de inhoud zijn en niet andersom….
#24
TisMeWat
Worst president ever!
(en dan overdrijf ik niet)
Maar de oer-conservatief klamt zich wanhopig vast aan wat hij/zij denkt dat deze president allemaal wel niet gedaan heeft, wat dan op een mening neerkomt met ongeveer hetzelfde niveau en realiteitsgehalte als de scripts van de films (en vooral reclame) waar Ron in speelde.
#25
richard
@22 “Met andere woorden instituten als de WTO functioneert niet naar behoren”
Dat is nou een mooie illustratie van wat er mis is met Friedman c.s. Als hun ideeen niet werken dan kom dat omdat de instituties niet in orde zijn, er te weinig marktwerking is, of simpeler gezegd: doordat mensen en organisaties zich niet gedragen als in het model van Friedman. Friedman is niet meer een wetenschapper die aan de hand van een model de werkelijkheid probeerde te beschrijven en te voorspellen, hij was een predikant die de wereld probeerde in te richten naar zijn waarheid.
Ik weet niet meer waar ik het las(kan best in N. Klein zijn geweest), maar iemand merkte ooit op dat we het communisme (terecht) haar praktijk verwijten. Het is aan overtuigde communisten om met ideeen te komen hoe communisme niet uitmond in onderdrukking en een politiestaat. Dat zelfde geld voor Friedman c.s. De excessen, de onderdrukking en de uitbuiting van mens en milieu zijn geen “externalities” maar horen bij de toepassing van Friedman’s ideeen.
#26
KJ
Hitchens laat ook weer voldoende food for thought achter:
Het jammere van de discussies over het neoliberalisme is altijd de left censoring: de grote successen van de markteconomie, namelijk China en India, worden volstrekt genegeerd.
#28
knelistonie
@27 ik wou dat liever wel scharen onder de successen van de big players in “the money”. Die gingen het nog mondialer zoeken. Van grondstoffen, naar halffabrikaten naar eindproducten.
#29
richard
@28 China en India zijn nou niet bepaald schoolvoorbeelden van deregulering en liberalisering Friedman style. Wat daar aan het werk is geweest staat mijlenver af van welke definitie van neoliberalisme dan ook.
@richard: Nu jok je een beetje: prijzen loslaten, staatsmaatschappijen afstoten, belastingdruk verlagen, dat is het economisch beleid de laatste decennia van China en India in een notendop. Als dat geen Friedmaniaans neoliberalisme is, wat wel? Of heet het pas Friedman als het mislukt?
@28: Eum???
#32
InvertedPantsMan
Chuck Norris is jaloers op de mythologie rond Reagan. De conservatiefjes die vol blijven houden dat het zo’n goeie was doen me denken aan de linkse geitenwollen sokken die stug blijven beweren dat er geen integratie problematiek is. D.w.z. ze wringen zich liever in de raarste bochten om de tegenstander maar niet gelijk te hoeven geven.
Mooi stuk van Hitchens trouwens weer inderdaad. Dat hij nog lang bij ons mag blijven.
#33
Anoniem
@31 De economie in China is nog steeds veel gestuurder als die in Amerika of Nederland, (alhoewel wel veel minder sociaal), terwijl Friedman juist voor nog minder sturing als in Amerika of Nederland pleitte. Dat er marktwerking voorkomt in het Chinese systeem maakt het nog niet meteen neoliberaal. Ook Keynes’ ideeën zijn gebaseerd op marktwerking.
#34
Tjerk
#18
Hong Kong?
#35
JSK
@33: De Chinese economie is dan nog altijd aanzienlijk armer dan die van Amerika of Nederland. Het gaat om de verandering lijkt mij: China is neoliberaler* geworden en tegelijkertijd rijker.
@35 Alsof de reden dat china nog armer is dan Amerika of Nederland is dat ze nog niet neoliberaal genoeg zijn, dat heeft gewoon tijd nodig als je uit een failliet systeem komt, en sneller dan het nu gaat dat wordt wel heel moeilijk.
En volgens mij kun je niet spreken van ‘neoliberaler’ beleid als nog niet eens sprake is van een vrije markt volgens de ideeën van vóór het neoliberalisme.
#37
richard
@jsk
nee hoor. last time i checked hadden india en vooral china een ijzersterke staat, die door middel van regelgeving en interventie haar economie reguleert. niks economische vrijheid voor iedereen. Het centralistische, door partijbonzen gedomineerde china vergelijken met een neoliberale staat is alsof je een alcoholist plotseling geheelonthouder noemt omdat ie gestopt is met wodka drinken. Je kunt niet zomaar vrijelijk investeren in china, en een groot deel van de chinese bevolking heeft nul economische vrijheden.
Friedman is van mening dat zo ongeveer iedere staatsdienst te privatieseren valt, van onderwijs tot delen van het veiligheidsapparaat. Friedman is voor het volledig vrijlaten van financieele markten, China koopt op grote schaal dollars op om de waarde van haar eigen munt te drukken. etc. etc. etc.
#38
JSK
@37: Ja alsof de Chileense staat onder Pinochet (toch wel de posterboy van het Friedmaniaanse neoliberalisme) zo zwak was.
Het is een feit dat het met de Chinese en Indiaase economieen een stuk beter gaat sinds het nemen van een aantal economische maatregelen (dereguleren van prijzen, privatiseren van staatsondernemingen) die toch wel onder de definitie van het neoliberalisme worden geschaard.
Friedman is van mening dat zo ongeveer iedere staatsdienst te privatieseren valt, van onderwijs tot delen van het veiligheidsapparaat.
Euh dat was* hij niet? Onderbouw je nu echt je mening met het beeld dat je van iets hebt opgedaan? Als je alleen maar Naomi Klein wil na wauwelen ipv een echte discussie voeren, just say so.
*Friedman is alweer een poosje geleden overleden
#39
Anoniem
@38 Volgens mij zijn gewone liberalen, keynsianen en sociaal-democraten ook voor dereguleren van prijzen van consumentenproducten en privatiseren van staatsondernemingen in de productie van consumentenproducten. Zie je het punt dat ik probeer te maken al?
#40
JSK
Hmmm… ik zie dat je neoliberalisme graag definieert als de rechtse satansleer. Ik ga daar niet in mee: dat is gewoon niet waar.
Om maar eens concreet te worden: waar en wanneer ging Milton Friedman heel veel verder dan het privatiseren van staatsondernemingen en het dereguleren van prijzen? Overigens zijn sociaal-democraten per definitie niet voor het privatiseren van staatsondernemingen. Het geeft maar eens aan in hoeverre het neoliberalisme mainstream is geworden.
#41
richard
@JSK
dus volgens jou is een land al neoliberaal als de rijst niet meer op de bon is? Friedman was wel wat veeleisender in Chili.
china heeft dan wel buitenlandse investeerders verwelkomd en er zijn inderdaad veel meer private ondernemingen actief, maar veel industrie-sectoren worden nog steeds centraal aangestuurd, en grote delen van de chinese industrie zijn nog steeds in staatseigendom.
Het feit dat chili niet zonder staatsgeweld kon in de uitvoering van het het op friedmans ideeen gebaseerde beleid lijkt me spreken voor de invaliditeit van zijn ideeen.
Friedman maakte van economische modellen, simplifacties van de werkelijkheid, de norm van economische organizatie. Dat is mijn kritiek op hem. Ongetwijfeld een kei in een het bouwen van modellen, Friedman ontkent simpelweg alles wat niet in zijn modellen past. Dat heeft naomi klein niet verzonnen, dat hebben vele economen ook bepleit. er is zelfs een hele school van economen opgestaan (institutionele economen) die hele boekenplanken vol schrijven over de complexiteit en gelaagdheid van het economische systeem. Iedere aanname in de neo-klassieke school is simpelweg als vals aangetoond.
Om samen te vatten: 1) friedman is te karateriseren als hardcore neoklassieke econoom. 2) neo-klassieke economie is dood.
3)friedman is dood. niet alleen fysiek, ook zijn werk is inmiddels achterhaald.
Het gaat er dus mij niet om aan te tonen dat het Friedman’s ideologie duivels is ofzo. het is gewoon als wetenschap verklede bullshit.
#42
JSK
Leuk dat je over Chili begint aangezien het met afstand het rijkste land van Zuid-Amerika is. Maar goed. Mijn punt is: door het neoliberalisme geïnspireerde hervormingen hebben in veel landen economisch succes gekend.
Een voorbeeld dichterbij huis: onder de sociaal-democraten was het VK in de jaren ’70 de zieke man van Europa met het laagste inkomen van de (oude) EU. Na 20 jaar neoliberaal beleid presteert het boven de Europese middenmoot.
#43
gronk
>hebben in veel landen economisch succes gekend.
…wat natuurlijk niet wil zeggen dat iedereen deelt in dat succes.
#44
richard
@JSK.
volgens mij begon jij over Chili.
In ieder geval lijkt mij de prijs voor Pinochet’s economishce hervormingen nogal hoog, vind je ook niet. Pinochet is aan de macht gekomen door een, deels door de VS gefinancierde, coup. Allende was natuurlijke een vreselijke socialist, en omdat hij aan de macht was hadden de VS en internationale financiele instituties een embargo ingesteld. Geen wonder dat die economie niet wou lopen.
Inmiddels is er al 10 jaar een socialist aan de macht, en nog steeds is Chili welvarend. dat doet je vermoeden dat er misschien meer aan het werk was dan het briljante beleid van de chicago boys 20 jaar geleden.
Overigens was mijn punt niet dat liberalisering niet (soms) goed kan zijn, mijn punt is dat er geen empirisch bewijs is dat friedman’s overtuiging, dat je zoveel mogelijk staatsdiensten moet privatiseren, ondersteunt.
#45
JSK
@43: Klopt, klopt.. maar dat is nooit geweest wat het neoliberalisme beweerde.
In ieder geval lijkt mij de prijs voor Pinochet’s economishce hervormingen nogal hoog, vind je ook niet.
Niet hoger dan die voor gefaalde hervormingen in het voormalige oostblok.
Inmiddels is er al 10 jaar een socialist aan de macht, en nog steeds is Chili welvarend.
Die het neoliberale beleid gewoon heeft voortgezet, zoals Tony Blair in Engeland.
mijn punt is dat er geen empirisch bewijs is dat friedman’s overtuiging, dat je zoveel mogelijk staatsdiensten moet privatiseren, ondersteunt.
Dat is zijn overtuiging dus niet.
#46
richard
@45
want socialisme=oostblok.
Waarom duikt die debiele dichotomie toch altijd de kop op. Het enige alternatief voor neo-liberalisme is staatssocialisme a la DDR? dacht het niet.
de sociale presidenten in chili hebben wel degelijk het pakket van staatsdiensten uitgebreid, waaronder universal health care (iets waar friedman tegen was) en een hervorming van het openbaar schoolsysteem. (friedman bepleitte een door de staat betaald maar geliberaliseerd openbare schoolsysteem)
En jawel, friedman was voor het privatiseren van *zoveel mogelijk* staatsdiensten. zo is namelijk die “small government” mogelijk.
#47
InvertedPantsMan
“Waarom duikt die debiele dichotomie toch altijd de kop op. Het enige alternatief voor neo-liberalisme is staatssocialisme a la DDR?”
Wellicht omdat de discussie soms moeilijk te winnen valt op merites. Ik doe maar een gok?
#48
JSK
Het enige alternatief voor neo-liberalisme is staatssocialisme a la DDR? dacht het niet.
De enige niet rechtse dictatuur is een linkse dictatuur? Goed als we democratieen met elkaar gaan vergelijken: post-1980 Engeland met Frankrijk?
Wiki zegt overigens over de eerste (linkse) post-Pinochet president: Regarding price competition, the Aylwin program’s position was stated as follows: “We affirm that within an efficient economic policy there is no role for price controls.” In discussing the role of the market, the program noted: “The market cannot be replaced as a mechanism for consumers to articulate their preferences.” These views were a far cry from those sustained by Frei’s Christian Democratic government of the 1960s and, especially, from those of Allende’s UP government of 1970-73.
KLinkt vrij neoliberaal.
En jawel, friedman was voor het privatiseren van *zoveel mogelijk* staatsdiensten.
Dat is dus niet waar. Hij heeft naar mijn weten niet de privatisering van het onderwijs, basisgezondheidszorg, openbare orde, infrastructuur en defensie bepleit. Zijn pleidooi voor privatisering betrof vooral de staatsondernemingen. En in die zin is het neoliberalisme zelfs door Zweden overgenomen (zij hebben hun posterijen namelijk geprivatiseerd).
Maar je kan me vast wel een bron geven toch?
#49
richard
@48
liberaal, misschien. overigens zijn subsidies en accijnzen ook prijsregulatie, en die heb je ook in chili.
De overtuiging dat defensie geprivatiseerd zou moeten zijn is van MF’s zoon David Friedman, dus dat punt heb je. Infrastructuur is nou net een van die zaken die in een neo-liberaal beleid wordt geprivatiseerd. In de UK is het privatiseren van de water infrastructuur (erfenis van thatcher) desastreus gebleken. bron blijf ik je schuldig, heb je interesse dan zal ik nog eens zoeken.
met *zoveel mogelijk* bedoel ik dat het friedman’s overtuiging was dat wanneer een sector niet door de staat uitgevoerd hoeft te worden, die sector dus aan de private sector overgeleverd moet worden, of dat er in ieder geval vrije competitie met de staat zou moeten zijn, In een interview vertelt ie dat Central Park geprivatiseerd moet worden. Als mensen werkelijk willen dat er groen is in de stad, dan willen ze daar vast voor betalen. Als er niet genoeg voor betaald wordt, dan kun je er maar beter huizen op zetten.
#50
su
@35: Vandaar dat Chinese staatsondernemingen op dit moment Afrika volbouwen. Dat is slechts voorbereiding op het liberaliseren ervan..
#51
Anoniem
@40 Sociaal-democraten zijn wel voor het privatiseren van bijv. worstenbroodjesfabrieken en computerfabrikanten, en dat is ook wat china doet. Wat Friedman’s neoliberalisme echter kenmerkt is het ook willen privatiseren van bedrijven die publieke taken vervullen. Daar doet China nog niet aan mee.
En als ik je wikipedia lijstje er even bijpakt dan doet China ook niet mee op de volgende punten:
-Fiscal policy Governments should not run large deficits that have to be paid back by future citizens, and such deficits can only have a short term effect on the level of employment in the economy. Constant deficits will lead to higher inflation and lower productivity, and should be avoided. Deficits should only be used for occasional stabilization purposes.
-Interest rates that are market determined and positive (but moderate) in real terms;
-Floating exchange rates;
-Trade liberalization – liberalization of imports, with particular emphasis on elimination of quantitative restrictions (licensing, etc.); any trade protection to be provided by law and relatively uniform tariffs; thus encouraging competition and long term growth
-Liberalization of the “capital account” of the balance of payments, that is, allowing people the opportunity to invest funds overseas and allowing foreign funds to be invested in the home country
-Legal security for property rights; and,
-Financialisation of capital.
Dus er blijven maar heel weinig neoliberale kenmerken over voor China.
#52
Anoniem
x
#53
Hal Incandenza
@JSK
Wat is volgens jou het verschil tussen (klassiek) liberalisme en neoliberalisme?
Overigens iemand die het succes van Chili op het conto van de Chicago Boys/neoliberalisme neemt een loopje met de feiten, daar hoef je echt geen Naomi Klein voor te zijn om dat te vinden. Als 40% van je export in handen van de staat is, kun je je natuurlijk afvragen hoe ‘neoliberaal’ eea is. Chili ging lang niet ver genoeg als het Friedman had gelegen. Dat is nou juist het punt. En dat is ook precies het probleem van de hardcore neoliberale aanpak die zeker het IMF/Wereldbank/WTO jarenlang hebben opgedrongen aan allerlei noodlijdende landen die daar echt niet beter van zijn geworden.
#54
Hal Incandenza
@JSK
Je zult wel geen grote fan van Stiglitz zijn maar dit boek heb je toch vast wel gelezen?
Volgens mij hebben veel mensen dit voor ogen als het gaat om de uitwerking van neoliberaal beleid.
#55
Joop
@54.
Dat ben ik nu aan het lezen. Lijkt een beetje op de derde weg. Een hekel aan ideologie. Geen Naomi Klein, wel een hoofdstuk van 50 pagina’s getiteld: Free tot Choose. Lijkt mij persoonlijk het interessantste hoofdstuk.
De kritiek op het IMF lijkt me eveneens aardig. Stiglitz schrijft gelijk in het begin al dat hij weinig opheeft met complotten. Dat gevoel krijg je bij Klein nog wel eens.
#56
Tjerk
#53
Friedman was verklaard tegenstander van het IMF.
#57
Joop
@56. Maar dan kan je zijn ‘hand’ daar nog wel in zien, genoeg Chicago boys hadden/hebben daar hoge functies bij het uitstippelen van beleid.
Wat ik denk is dat we het hoogtepunt van het ‘neo-liberalisme’ inmiddels wel hebben gehad. Steeds meer vraagtekens worden gezet, omdat de vermeende gevolgen duidelijker worden. Neemt niet weg dat voornamelijk met Europese wetgeving er veel is vastgelegd wat marktwerking betreft, ook voor de lidstaten, wat zeker niet snel veranderbaar is.
#58
JSK
@Hal: Wat is volgens jou het verschil tussen (klassiek) liberalisme en neoliberalisme?
Dat neoliberalisme sommige aspiraties van de sociaal-democratie (bepaalde positieve vrijheden) als gegeven ziet. That’s it. Nu weet ik dat men het graag gelijk stelt aan IMF-shock therapie maar dat is niet zo. Dat zijn in mijn optiek twee verschillende zaken.
Thacther en Blair, de kabinetten Lubbers en Hartz IV in Duitsland zijn allemaal voorbeelden van het neoliberalisme. Het tegenovergestelde van neoliberalisme is klassiek corporatisme: Nederland onder Den Uyl, Frankrijk onder Mitterand en Spanje en Griekenland tot op het heden…
@richard: Hmmm.. je hebt gelijk. Ik had niet het idee dat hij (Friedman) zo radicaal was.
#59
Hal Incandenza
@Tjerk
Wat 56 zegt, de invloed van het neoliberalistische gedachtegoed op het IMF is onmiskenbaar. Nog even los van personele invulling van allerlei hoge posities.
@JSK
Ik dacht al dat de discussie hierboven voornamelijk een semantische was. M.i. is het onderscheid nou juist sec te vangen in een verschil van inzicht over de rol van de staat.
“Dat neoliberalisme sommige aspiraties van de sociaal-democratie (bepaalde positieve vrijheden) als gegeven ziet. That’s it.”
Dat zijn toch echt de implicaties van het neoliberalisme. En echt anders dan (klassiek) liberalisme.
“IMF-shock therapie”
is wel een veel zuiverder soort neoliberalisme en zeker een gevolg van het gedachtegoed. Dat er een beweging richting neoliberaal beleid is geweest in West-Europa sinds de jaren 80 zal niemand ontkennen. Over de merites ervan valt nog best te twisten overigens.
@55
Stiglitz heeft wel terecht kritiek gekregen op een aantal persoonlijke aanvallen in het boek. Had ie beter niet kunnen doen.
#60
Tjerk
#59
Je kunt Friedman er toch niet op aanspreken dat zijn collega’s er andere ideeën op na hielden? Dit zijn weer typische guilt by association beschuldigingen die men wel vaker ziet in uiterst linkse kritieken.
#61
Anoniem
@58 Behandel die stellingen maar eens punt voor punt en je zult er achter komen dat dat bullshit is (of heb je het al geprobeerd en lukte het niet?).
#62
JSK
@Hal:
Jouw link begint met The term (neoliberalism) can refer to market friendly policies that were generally advised and implemented both for advanced and emerging economies. It is sometimes used in a narrower sense to refer to economic reforms that were prescribed just for developing nations, which included advice to reduce government deficits, to liberalise and deregulate international trade and cross border investment, and to pursue export led growth.
Eum.. ik geloof dat ik het heb over neoliberalisme in de brede zin en jullie over de smalle? Tsja.
@Anoniem: Eigenlijk geen tijd voor… ik dacht dat je zelf wel kon lezen. Ik wil er best wel eentje doen:
neoliberalisme zegt -Fiscal policy Governments should not run large deficits that have to be paid back by future citizens, and such deficits can only have a short term effect on the level of employment in the economy. Constant deficits will lead to higher inflation and lower productivity, and should be avoided. Deficits should only be used for occasional stabilization purposes.
China heeft gedaan In the pre-reform era, government was funded by profits from state-owned enterprises(…)Government revenues fell from 35% of GDP to 11% of GDP in the mid-1990s, excluding revenue from state-owned enterprises, with the central government’s budget at just 3% of GDP.(…)The 1994 reform also increased the central government’s share of revenues, increasing it to 9 percent of GDP.[63]
Het punt in het lijstje van wikipedia dat wel over de totale belastinglast ging had ik juist niet over genomen in mijn lijstje van aspecten die niet op China van toepassing zijn. Tax reform– broadening the tax base and adopting moderate marginal tax rates to encourage innovation and efficiency;
Nog een puntje proberen?
#64
JSK
Dit begint vervelend te worden. Er staat duidelijk:
Constant deficits will lead to higher inflation and lower productivity, and should be avoided. Deficits should only be used for occasional stabilization purposes.
En dat is het Chinese beleid in een notendop. Keynes was voor continue tekorten. En dat was het fiscale beleid pre-1980 in west Europa.
#65
JSK
Sorry hoor, maar het is niet mijn schuld noch mijn probleem dat je alleen in zwart-wit kan denken @#63. Als je een karikatuur maakt van het “neoliberalism” win je deze discussie vast en zeker.
Maar het punt is dat het neoliberalisme zich oorspronkelijk afzette tegen het corporatisme van na de oorlog. Dat wil zeggen:
-geleide loon- en prijspolitiek
-belangrijke sectoren: telecom, staal en kolen, petrochemie, bank- en verzekeringswezen in handen van de staat
-een permanent begrotingstekort zodat de economie sneller groeit dan de staatsschuld
Dat ging lange tijd goed, daar niet van. Halverwege de jaren ’70 begon het te falen, en daarop was het neoliberalisme een antwoord.
#66
Bismarck
@64: “Keynes was voor continue tekorten.”
Ik acht je op zich als iemand met verstand van economie, maar dat lijkt me toch een onwaarheid. Keynes was alleen voor tekorten in tijden van economische depressie. Als de economie goed ging stond hij juist begrotingsoverschotten voor.
#67
JSK
Sorry, niemand weet precies wat Keynes heeft gezegd. Wat ik bedoelde was: het na-oorlogse macro-economische beleid, ook wel Keynesiaanse stimuleringpolitiek genoemd, werd gekenmerkt door continue begrotingstekorten.
#68
Hal Incandenza
@JSK
“Keynes was voor continue tekorten.”
Pardon? Echt gast.
“Eum.. ik geloof dat ik het heb over neoliberalisme in de brede zin en jullie over de smalle? Tsja.”
Uhm, dat probeerde ik te zeggen.
@60
Flikker op met je uiterst domme comments.
#69
JSK
Laat ik het anders zo zeggen. Het neoliberalisme was eind jaren ’70 een reactie op het dominante Keynesiaanse (specifieker neoklassieke synthese) paradigma (denk Nixon’s “we’re all Keynesians now”). Om het neoliberalisme in zijn algemeenheid af te doen als gefaald, zal je toch aannemelijk moeten maken dat we onder het oude systeem in een beter heden zouden leven. Ik betwijfel dat.
Maar ik heb het idee dat de luitjes hier niet die trade-off zien. Je kan niet zomaar tegen iets zijn maar voor niks.
#70
JSK
@68: True, daar ging ik te ver. Maar hij was wel voor continue lage rente, iets waarvan nu ter linkerzijde wordt gezegd dat het de crisis heeft veroorzaakt. Tsja.
#71
Anoniem
@67 ‘niemand weet precies wat Keynes heeft gezegd’
wtf?
#72
JSK
(hij sprak zichzelf erg vaak tegen en heeft een boekenkast volgeschreven)
#73
Hal Incandenza
@69
Ik denk dat de meesten hier die trade off niet missen. Dit kwam op gang door een opmerking van Joop over de zegeningen van het neoliberalisme. Dat is voor een deel van de ontwikkelde wereld nog wel waar, maar het ding waar men hier over valt (denk ik) is dat beleid gestoeld op het neoliberalisme ook een hoop ellende heeft veroorzaakt, zeker in de Derde Wereld.
Keynes stond contracyclisch beleid voor. Volgens mij trouwens niet per se voor lage rentes, wel tegen overmatig sparen. Die volgens mij ook niet de oorzaak van de crisis zijn, maar dat terzijde.
#74
Anoniem
@72 De basis van zijn anticyclische begrotingsbeleid staat in elk handboek, daar hoef je niet zijn hele boekenkast voor te lezen. Dat is wat wordt bedoeld met Keynesiaans beleid en dat is waar Friedman tegen ageerde omdat dat volgens hem such deficits can only have a short term effect on the level of employment in the economy.
China voert een sterk keynesiaans anticyclisch beleid.
#75
Hal Incandenza
Anticyclisch bedoelde ik natuurlijk… al die Anglicismen ook…
#76
Cycloop
De hoogste groei cijfers zijn in de Westerse wereld bereikt in het derde kwart van de 20ste eeuw. Inderdaad het kwart van de geleide loon- en prijspolitiek, belangrijke sectoren in staatshanden en een permanent begrotingstekort. Er was een crisis in de jaren 70 die tot een ommekeer leiden en met name tot een liberaliseringspolitiek. In hoeverre werkt die liberalisering? De groeicijfers zijn niet hoger dan derde kwart 20set eeuw. Sinds begin jaren 80 is er wel ergens op deze aardbol een financiele crisis, met die van 2007 als mondiale klapper. En die begrotingstekorten zijn ook niet verdwenen. Je kunt wel kiezen uit honderden telefoons.
#77
richard
@73 nog specifieker: ik viel over joop’s claim dat we de zegeningen van het neoliberalisme a la friedman aan reagan te danken hebben.
los van de vraag of we dat aan reagan te danken hebben, vind ik friedman (in theoretische zin) geen zegening.
@69 er zijn meer verschillen tussen het keynesianisme en het neo-liberalisme, al dan niet a la friedman, en de belangrijkste, in mijn ogen, is het feit dat keynes toetsbaar beleid produceerde. de manier waarop het neo-liberalisme ingevoerd werden in ontwikkelende of transitie-economien leverde vrijwel altijd chaos op, waarop de economen vervolgens stelden dat dat kwam doordat de economie nog niet ver genoeg geliberaliseerd was.
gelukkig zijn er een boel economen nu die dat wel inzien. helaas zijn er wel nog een boel liberalen (onze premier incluis) voor wie neo-klassieke economische theorie iets te goed uitkomt. Voor hen zijn de assumpties van de neo-klassieke economie geen noodzakelijke simplificaties van een troebele werkelijkheid, maar een norm waaraan de maatschappij hoort te voldoen.
Keynes formuleerde een oplossing voor de economische problemen van zijn tijd. neo-liberalen ook. nieuwe, hedendaagse oplossing hoeven niet in de traditie van een van deze twee te zijn.
#78
JSK
@anoniem: Ja, je hebt gelijk als je zegt dat het meest recente fiscale beleid van China eerder door Keynes dan door Friedman is geinspireerd.
@76: Het is makkelijk opbouwen wat daarvoor uitvoering is afgebroken.
de manier waarop het neo-liberalisme ingevoerd werden in ontwikkelende of transitie-economien leverde vrijwel altijd chaos op
Hmmm… dat klinkt leuk, maar volgens mij ligt het niet zo simpel. Neem Rusland als een voorbeeld (dat doet Stiglitz ook). De transitie daar naar een markteconomie is geen succes geweest. Maar, als je een beetje leest over de russische economie valt je op dat de problemen van de transitie (massale roof van staatseigendommen, hyperinflatie en waardeloze pensioenen) al begin jaren ’80 plaatsvonden. Daarnaast heeft een land als Polen wel veel baat gehad van de schoktherapie.
Mijn opmerking #27 slaat dan op het selecteren van bewijsstukken dat je vermoeden onderbouwt. (dat zal ik zelf ook wel doen).
#79
Cycloop
@78 Je wilt de groei in de derde kwart 20ste eeuw toch niet afdoen als een soort wederopbouwoefening. Trouwens die groei gold wereldwijd.
“de kabinetten Lubbers … zijn allemaal voorbeelden van het neoliberalisme”
Ooit van het Akkoord van Wassenaar gehoord??
Trouwens neoliberalisme plaatsten tegenover corporatisme als de enige 2 alternatieven zij wat armoedig. Den Uyl afdoen als corporatisme is bull.
Keynes was trouwens een liberaal.
#80
JSK
Trouwens die groei gold wereldwijd.
Als je India, China en Afrika niet meerekent: sure.
#81
Cycloop
Juist voor Afrika was derde kwart een groeiperiode dit itt tot de andere kwarten.
Voor Azië is dat minder, beide kwarten even grote groei, maar per hoofd van de bevolking grotere groei in de vierde kwart (zal minder snelle groei van de bevolking ook wel hebben meegespeeld). Maar mondiaal bekeken, was in de derde kwart meeste groei.
Zie ook
Afrika verbaast me. Anyway, het verandert niet zoveel aan wat ik heb gezegd: een aan gort geschoten continent bouw je relatief snel weer op. En, als het oude model toch zo fantastisch was, vanwaar de hoge begrotingstekorten en geldonwaardingsvoeten in de jaren ’70. Ik wil zo ver gaan om te zeggen dat de Latijns-Amerikaanse schuldencrisis in de jaren ’80 hun wortels hadden in de “Gouden Jaren” ’60 en ’70: progessieve regeringen die op te grote voet leefden.
#83
Joop
De docu over Reagan gezien. Vraag me af hoeveel invloed de man echt had op zijn beleid, afgezien van de verdediging en zijn handtekening. Je ziet wat topadviseurs. Maar aan de andere kant dat Nancy zeer belangrijk was, die zorgde dat degenen om hem heen die niet Reagans agenda volgden uit de groep werden gezet.
Verder zie ik in het karakter en persoonlijkheid een overeenkomst met Richard Nixon. Erg op zichzelf, licht autistisch overkomen, en af en toe driftig.
Reacties (83)
Goed werk, maar dit waanlinkje maakt nog niet goed dat jullie je als platform aangeboden hebben aan een minkukel die Reagan als 1 van de 8 grootste presidenten van de VS ziet.
Huh? Wie dan?
IPM doelt op Nick Ottens die hier ooit een serie maakte over zijn grootste Amerikaanse presidenten ooit.
Het is in principe nooit goed want extreem-rechts provocateur TRS zat laatst via Twitter juist te stoken dat Ottens door ons uit Sargasso was getrapt om zijn mening. Terwijl hij gewoon had aangegeven dat hij meer tijd voor zijn studie nodig had. Ik eiste vervolgens een rectificatie van TRS, maar die is er nooit gekomen (uiteraard).
Van de linkerkant klaagt IPM nu dat Sargasso de keurige liberaal conservatief Ottens überhaupt een podium heeft gegeven. Prediker die hier sinds een paar weken blogt is in de ogen van IPM vervolgens ook schuldplichtig aan wat er in zijn ogen in het verleden op Sargasso ‘verkeerd is gegaan’.
Het is dus ook nooit goed.
Ok. Maar het gaat dus over Zuid Afrika, niet over andere aspecten van Reagans regering. En met dat steunen van Zuid Afrika stond Reagan natuurlijk niet erg alleen; Thatcher, Kohl en Lubbers deden precies hetzelfde.
Waar ik nog even aan wil toevoegen dat het steunen van de status quo ook niet altijd verwijtbaar is, omdat altijd aangevoerd kan worden dat de status quo om zichzelf gesteund kan worden (en niet om reden van voorkeur voor het ene of andere regime). Zie ook Egypte.
@4 het is een sere artikelen over Reagan waarvan het apartheidsverhaal er een is.
“Ok. Maar het gaat dus over Zuid Afrika, niet over andere aspecten van Reagans regering.”
Beetje voorbarig gereageerd. Als je even naar beneden had gescrolld was je titels tegen gekomen als:
– Ronald Reagan cared more about UFOs than about AIDS
– The era of big spending and massive deficits
– The scandal that almost destroyed Reagan
– The divisive underbelly of Reagan’s sunny optimism
– Reagan destroyed the social compact that built the postwar
American dream
Van de linkerkant klaagt IPM nu dat Sargasso de keurige liberaal conservatief Ottens überhaupt een podium heeft gegeven
Ik heb daar destijds ook aan meegedaan, en daar sta ik nog steeds achter. Niet omdat Ottens rechts is, maar omdat-ie bezopen stukjes schreef. Hell, laat iemand als JSK dan een paar stukjes schrijven.
Maar goed, dat roept natuurlijk wel de vraag op waarom het zo moeilijk is om een beetje kwalitatief goede rechtse bloggers te vinden. Iets met ‘reality has a liberal bias’?
Reagan heeft de Koude Oorlog gestopt. Door een wapenwedloop te beginnen met de Sovjets.
En het neo-liberalisme a la Milton Friedman ingevoerd waardoor we nog steeds in weelde kunnen leven.
En de excessen van de hippietijd een halt toegeroepen door betere rechters aan te stellen bij de hooggerechtshoven.
En daarom geldt hij nog steeds als een voorbeeld voor de rechts-conservatieven, die hem adoreren zoals dat bij links met een aantal personen ook gebeurd, die zeker niet zuiver op de graad bezig zijn geweest, misschien waren zij nog wel moreel slechter dan Ronald Reagan.
De Telegraaf schrijft met de dag achterlijkere stukjes… of ze laten in ieder geval mensen aan het woord die totaal niet gehinderd worden enige kennis van zaken. Beetje zoals #9:
http://www.telegraaf.nl/binnenland/8941105/__Reagan_was__de_beste__.html?sn=binnenland
@10.
Ach, enige kennis van zaken blijkt wel bij jou. Totaal geen tegenargumenten. Nog steeds dat zwart-wit-denken zonder nuance of relativering en ondersteund door politiek gemotiveerde emotie en selectieve verontwaardiging. In een dipsausje van zwartmakerij van de tegenstander gedompeld.
Mensen die geloven dat ook maar een miniscuul deel van de implosie van de sovjet-unie op het conto van Ronald Reagan te schrijven is, heeft volstrekt geen begrip van wereldpolitiek en -economie. Laat staan enige kennis van de recente geschiedenis.
Reagan was een mazzelkont omdat hij “mr. Gorbatsjev, tear down that wall” zei, en -verdomd als het niet waar is – het ding een paar jaar later daadwerkelijk omviel. Toen kon Reagan de Berlijnse muur overigens allang niet meer onderscheiden van een tuinhekje.
@Joop; Reagan heeft de Koude Oorlog gestopt. Door een wapenwedloop te beginnen met de Sovjets.
Ik denk dat daar wel een boel waarheid in zit, maar ik vraag me af a) of het Reagans bedoeling was, en b) of het niet gewoon toch gebeurd was, ook al was ‘Star Wars’ e.d. niet geinitieerd geworden. M.a.w. het was gewoon de tijd.
Reagan had anders wel de ballen om gelijk na de uitspraken van Tutu hem uit te nodigen voor een gesprek op het Witte Huis.
KJ
Klopt, de Sovjet planeconomie was ten dode opgeschreven. De slimste economen en technici werden al doorgestuurd naar defensie. Gorbi moest wel met Glasnost en Perestroijka komen, want er waren grote veranderingen nodig.
Neemt niet weg dat de versnelling onder Reagan de Sovjets wel gek heeft gemaakt. Wanneer was Reykjavik ook al weer…
@joop
“En het neo-liberalisme a la Milton Friedman ingevoerd waardoor we nog steeds in weelde kunnen leven.”
Als iemand geen flauw benul heeft van de ontwikkeling en anatomie van economieen, dan is het Milton Friedman wel. Er is geen enkele staat die door middel van friedmans receptuur een duurzame groei heeft kunnen realiseren. Sterker nog, het opvolgen van Friedman’s theorie resulteerde in ontwikkelingseconomieen vaker in een verzwakking van de economische infrastructuur.
Richard
Als je het boekje Free to Choose leest van MF uit 1980 dan lees je precies wat er nu gebeurt. Naomi Klein ook gelezen, maar alleen dat goed geschreven gekleurde boek is niet voldoende. Wees geen volger, maar een zelfdenker.
Jammergenoeg is de Nederlandse wikipedia site niets vergeleken met de Engelse.
Liberaliseren kan beter werken dan alles maar in de handen van de staat te houden. Kijk eens naar de overhead die een overheidsinstelling heeft. En dan bedoel ik concrete dingen als een private muziekschool of de zelfstandige maatschappelijk werker. Zij kunnen zonder subsidie werken, en/of hebben geen last van het systeem. Maar in NL wordt niet verder gedacht dan de privatisering van de energiebedrijven, wat zeer discutabel is.
Richard, dan doel je denk ik op de Amerikaanse tegenstrevers van hem , als je beweert dat Friedman zijn ideeën schaduwzijden heeft…
Joop | 6 February 2011 | 19:15
in de kern is het idee van Friedman dat marktpartijen beter in staat zijn diensten te leveren dan de overheid.
Die dichotiomie (markt-overheid) is vals. maatschappijen zijn gelaagd, en activiteiten vinden plaats in verschillende lagen, tegelijkertijd. De staat kan daar een van zijn, en sommige gevallen is de staat ook erg effectief in het harmoniseren van instituties. de markt biedt altijd een uitkomst, maar of die wenselijk is, is een tweede.
sociologen en economen met een oog voor de empirie hebben uitvoerig vastgesteld dat economische transacties afgewikkeld worden doormiddel van een trits van instituties, regels, gebruiken, normen, etc. iedere kern-assumptie in de neo-klassieke economie is bewezen onjuist te zijn. Dat maakt neo-klassieke economie niet waardeloos, maar dat maakt MF’s ideeen wel invalide.
Maar belangrijker nog is het feit dat MF’s ideeen niet door empirische gegevens ondebouwd zijn. Geen enkele succesvolle economie heeft haar momentum in kapitaal en kennis kunnen opbouwen zonder enige vorm van protectie. De VS, EU en UK zijn bij uitstek voorbeelden van economieen die hun interne markten en uitvoerig beschermden. lees bijvoorbeeld “Ha-Young Chan’s Kicking away the ladder” of “Bad samaritans”.
Overigens was Friedman ook een Amerikaan. Welke tegenstrevers bedoel je?
Reagan was in elk geval geen Hard Werkende President. Hij sliep 16 uur per dag!
Dit had te maken met zijn toch niet zo heel voorspoedig verlopen herstel na de aanslag door John Hinckley, maar vergelijk het met een workaholic als Clinton die 16 werkuren per dag deed.
@11: De stellingen die je in #9 poneert zijn anders ook niet echt onderbouwd.
@Joop (en ter ondersteuning van richard)
Misschien moet je dit boek eens lezen:
http://www.amazon.com/Bad-Samaritans-Secret-History-Capitalism/dp/1596913991
En dan pas gaan nadenken ipv hier allerlei ongefundeerd gebazel poneren.
@18.
Met andere woorden instituten als de WTO functioneert niet naar behoren.
Met de Amerikanen bedoel ik Krugman en Galbraith. Interessant is hun kritiek alleen al op de wikipedia MF (engelse versie).
Ha-Young Chan klinkt interessant, maar aan de ondertitel te zien van Bad Sameritans sterk gekleurd.
@21.
Niet zo nors, alsjeblieft, lachen is gezond.
@22
Chang is een gerespecteerd ontwikkelingseconooom aan Cambridge. Zijn boek is goed gedocumenteerd, de titel kan natuurlijk ook een gevolg van de inhoud zijn en niet andersom….
Worst president ever!
(en dan overdrijf ik niet)
Maar de oer-conservatief klamt zich wanhopig vast aan wat hij/zij denkt dat deze president allemaal wel niet gedaan heeft, wat dan op een mening neerkomt met ongeveer hetzelfde niveau en realiteitsgehalte als de scripts van de films (en vooral reclame) waar Ron in speelde.
@22
“Met andere woorden instituten als de WTO functioneert niet naar behoren”
Dat is nou een mooie illustratie van wat er mis is met Friedman c.s. Als hun ideeen niet werken dan kom dat omdat de instituties niet in orde zijn, er te weinig marktwerking is, of simpeler gezegd: doordat mensen en organisaties zich niet gedragen als in het model van Friedman. Friedman is niet meer een wetenschapper die aan de hand van een model de werkelijkheid probeerde te beschrijven en te voorspellen, hij was een predikant die de wereld probeerde in te richten naar zijn waarheid.
Ik weet niet meer waar ik het las(kan best in N. Klein zijn geweest), maar iemand merkte ooit op dat we het communisme (terecht) haar praktijk verwijten. Het is aan overtuigde communisten om met ideeen te komen hoe communisme niet uitmond in onderdrukking en een politiestaat. Dat zelfde geld voor Friedman c.s. De excessen, de onderdrukking en de uitbuiting van mens en milieu zijn geen “externalities” maar horen bij de toepassing van Friedman’s ideeen.
Hitchens laat ook weer voldoende food for thought achter:
http://www.slate.com/id/2283940/
Het jammere van de discussies over het neoliberalisme is altijd de left censoring: de grote successen van de markteconomie, namelijk China en India, worden volstrekt genegeerd.
@27 ik wou dat liever wel scharen onder de successen van de big players in “the money”. Die gingen het nog mondialer zoeken. Van grondstoffen, naar halffabrikaten naar eindproducten.
@28 China en India zijn nou niet bepaald schoolvoorbeelden van deregulering en liberalisering Friedman style. Wat daar aan het werk is geweest staat mijlenver af van welke definitie van neoliberalisme dan ook.
Nog meer over Reagan:
http://www.alternet.org/story/149812/10_things_conservatives_don't_want_you_to_know_about_reagan?page=1
@richard: Nu jok je een beetje: prijzen loslaten, staatsmaatschappijen afstoten, belastingdruk verlagen, dat is het economisch beleid de laatste decennia van China en India in een notendop. Als dat geen Friedmaniaans neoliberalisme is, wat wel? Of heet het pas Friedman als het mislukt?
@28: Eum???
Chuck Norris is jaloers op de mythologie rond Reagan. De conservatiefjes die vol blijven houden dat het zo’n goeie was doen me denken aan de linkse geitenwollen sokken die stug blijven beweren dat er geen integratie problematiek is. D.w.z. ze wringen zich liever in de raarste bochten om de tegenstander maar niet gelijk te hoeven geven.
Mooi stuk van Hitchens trouwens weer inderdaad. Dat hij nog lang bij ons mag blijven.
@31 De economie in China is nog steeds veel gestuurder als die in Amerika of Nederland, (alhoewel wel veel minder sociaal), terwijl Friedman juist voor nog minder sturing als in Amerika of Nederland pleitte. Dat er marktwerking voorkomt in het Chinese systeem maakt het nog niet meteen neoliberaal. Ook Keynes’ ideeën zijn gebaseerd op marktwerking.
#18
Hong Kong?
@33: De Chinese economie is dan nog altijd aanzienlijk armer dan die van Amerika of Nederland. Het gaat om de verandering lijkt mij: China is neoliberaler* geworden en tegelijkertijd rijker.
*volgens deze lijst http://en.wikipedia.org/wiki/Neoliberalism#Policy_implications
@35 Alsof de reden dat china nog armer is dan Amerika of Nederland is dat ze nog niet neoliberaal genoeg zijn, dat heeft gewoon tijd nodig als je uit een failliet systeem komt, en sneller dan het nu gaat dat wordt wel heel moeilijk.
En volgens mij kun je niet spreken van ‘neoliberaler’ beleid als nog niet eens sprake is van een vrije markt volgens de ideeën van vóór het neoliberalisme.
@jsk
nee hoor. last time i checked hadden india en vooral china een ijzersterke staat, die door middel van regelgeving en interventie haar economie reguleert. niks economische vrijheid voor iedereen. Het centralistische, door partijbonzen gedomineerde china vergelijken met een neoliberale staat is alsof je een alcoholist plotseling geheelonthouder noemt omdat ie gestopt is met wodka drinken. Je kunt niet zomaar vrijelijk investeren in china, en een groot deel van de chinese bevolking heeft nul economische vrijheden.
Friedman is van mening dat zo ongeveer iedere staatsdienst te privatieseren valt, van onderwijs tot delen van het veiligheidsapparaat. Friedman is voor het volledig vrijlaten van financieele markten, China koopt op grote schaal dollars op om de waarde van haar eigen munt te drukken. etc. etc. etc.
@37: Ja alsof de Chileense staat onder Pinochet (toch wel de posterboy van het Friedmaniaanse neoliberalisme) zo zwak was.
Het is een feit dat het met de Chinese en Indiaase economieen een stuk beter gaat sinds het nemen van een aantal economische maatregelen (dereguleren van prijzen, privatiseren van staatsondernemingen) die toch wel onder de definitie van het neoliberalisme worden geschaard.
Friedman is van mening dat zo ongeveer iedere staatsdienst te privatieseren valt, van onderwijs tot delen van het veiligheidsapparaat.
Euh dat was* hij niet? Onderbouw je nu echt je mening met het beeld dat je van iets hebt opgedaan? Als je alleen maar Naomi Klein wil na wauwelen ipv een echte discussie voeren, just say so.
*Friedman is alweer een poosje geleden overleden
@38 Volgens mij zijn gewone liberalen, keynsianen en sociaal-democraten ook voor dereguleren van prijzen van consumentenproducten en privatiseren van staatsondernemingen in de productie van consumentenproducten. Zie je het punt dat ik probeer te maken al?
Hmmm… ik zie dat je neoliberalisme graag definieert als de rechtse satansleer. Ik ga daar niet in mee: dat is gewoon niet waar.
Om maar eens concreet te worden: waar en wanneer ging Milton Friedman heel veel verder dan het privatiseren van staatsondernemingen en het dereguleren van prijzen? Overigens zijn sociaal-democraten per definitie niet voor het privatiseren van staatsondernemingen. Het geeft maar eens aan in hoeverre het neoliberalisme mainstream is geworden.
@JSK
dus volgens jou is een land al neoliberaal als de rijst niet meer op de bon is? Friedman was wel wat veeleisender in Chili.
china heeft dan wel buitenlandse investeerders verwelkomd en er zijn inderdaad veel meer private ondernemingen actief, maar veel industrie-sectoren worden nog steeds centraal aangestuurd, en grote delen van de chinese industrie zijn nog steeds in staatseigendom.
Het feit dat chili niet zonder staatsgeweld kon in de uitvoering van het het op friedmans ideeen gebaseerde beleid lijkt me spreken voor de invaliditeit van zijn ideeen.
Friedman maakte van economische modellen, simplifacties van de werkelijkheid, de norm van economische organizatie. Dat is mijn kritiek op hem. Ongetwijfeld een kei in een het bouwen van modellen, Friedman ontkent simpelweg alles wat niet in zijn modellen past. Dat heeft naomi klein niet verzonnen, dat hebben vele economen ook bepleit. er is zelfs een hele school van economen opgestaan (institutionele economen) die hele boekenplanken vol schrijven over de complexiteit en gelaagdheid van het economische systeem. Iedere aanname in de neo-klassieke school is simpelweg als vals aangetoond.
Om samen te vatten: 1) friedman is te karateriseren als hardcore neoklassieke econoom. 2) neo-klassieke economie is dood.
3)friedman is dood. niet alleen fysiek, ook zijn werk is inmiddels achterhaald.
Het gaat er dus mij niet om aan te tonen dat het Friedman’s ideologie duivels is ofzo. het is gewoon als wetenschap verklede bullshit.
Leuk dat je over Chili begint aangezien het met afstand het rijkste land van Zuid-Amerika is. Maar goed. Mijn punt is: door het neoliberalisme geïnspireerde hervormingen hebben in veel landen economisch succes gekend.
Een voorbeeld dichterbij huis: onder de sociaal-democraten was het VK in de jaren ’70 de zieke man van Europa met het laagste inkomen van de (oude) EU. Na 20 jaar neoliberaal beleid presteert het boven de Europese middenmoot.
>hebben in veel landen economisch succes gekend.
…wat natuurlijk niet wil zeggen dat iedereen deelt in dat succes.
@JSK.
volgens mij begon jij over Chili.
In ieder geval lijkt mij de prijs voor Pinochet’s economishce hervormingen nogal hoog, vind je ook niet. Pinochet is aan de macht gekomen door een, deels door de VS gefinancierde, coup. Allende was natuurlijke een vreselijke socialist, en omdat hij aan de macht was hadden de VS en internationale financiele instituties een embargo ingesteld. Geen wonder dat die economie niet wou lopen.
Inmiddels is er al 10 jaar een socialist aan de macht, en nog steeds is Chili welvarend. dat doet je vermoeden dat er misschien meer aan het werk was dan het briljante beleid van de chicago boys 20 jaar geleden.
Overigens was mijn punt niet dat liberalisering niet (soms) goed kan zijn, mijn punt is dat er geen empirisch bewijs is dat friedman’s overtuiging, dat je zoveel mogelijk staatsdiensten moet privatiseren, ondersteunt.
@43: Klopt, klopt.. maar dat is nooit geweest wat het neoliberalisme beweerde.
In ieder geval lijkt mij de prijs voor Pinochet’s economishce hervormingen nogal hoog, vind je ook niet.
Niet hoger dan die voor gefaalde hervormingen in het voormalige oostblok.
Inmiddels is er al 10 jaar een socialist aan de macht, en nog steeds is Chili welvarend.
Die het neoliberale beleid gewoon heeft voortgezet, zoals Tony Blair in Engeland.
mijn punt is dat er geen empirisch bewijs is dat friedman’s overtuiging, dat je zoveel mogelijk staatsdiensten moet privatiseren, ondersteunt.
Dat is zijn overtuiging dus niet.
@45
want socialisme=oostblok.
Waarom duikt die debiele dichotomie toch altijd de kop op. Het enige alternatief voor neo-liberalisme is staatssocialisme a la DDR? dacht het niet.
de sociale presidenten in chili hebben wel degelijk het pakket van staatsdiensten uitgebreid, waaronder universal health care (iets waar friedman tegen was) en een hervorming van het openbaar schoolsysteem. (friedman bepleitte een door de staat betaald maar geliberaliseerd openbare schoolsysteem)
En jawel, friedman was voor het privatiseren van *zoveel mogelijk* staatsdiensten. zo is namelijk die “small government” mogelijk.
“Waarom duikt die debiele dichotomie toch altijd de kop op. Het enige alternatief voor neo-liberalisme is staatssocialisme a la DDR?”
Wellicht omdat de discussie soms moeilijk te winnen valt op merites. Ik doe maar een gok?
Het enige alternatief voor neo-liberalisme is staatssocialisme a la DDR? dacht het niet.
De enige niet rechtse dictatuur is een linkse dictatuur? Goed als we democratieen met elkaar gaan vergelijken: post-1980 Engeland met Frankrijk?
Wiki zegt overigens over de eerste (linkse) post-Pinochet president:
Regarding price competition, the Aylwin program’s position was stated as follows: “We affirm that within an efficient economic policy there is no role for price controls.” In discussing the role of the market, the program noted: “The market cannot be replaced as a mechanism for consumers to articulate their preferences.” These views were a far cry from those sustained by Frei’s Christian Democratic government of the 1960s and, especially, from those of Allende’s UP government of 1970-73.
KLinkt vrij neoliberaal.
En jawel, friedman was voor het privatiseren van *zoveel mogelijk* staatsdiensten.
Dat is dus niet waar. Hij heeft naar mijn weten niet de privatisering van het onderwijs, basisgezondheidszorg, openbare orde, infrastructuur en defensie bepleit. Zijn pleidooi voor privatisering betrof vooral de staatsondernemingen. En in die zin is het neoliberalisme zelfs door Zweden overgenomen (zij hebben hun posterijen namelijk geprivatiseerd).
Maar je kan me vast wel een bron geven toch?
@48
liberaal, misschien. overigens zijn subsidies en accijnzen ook prijsregulatie, en die heb je ook in chili.
bronnen? kijk eens aan:
privatiseren public schools. http://www.cato.org/pubs/briefs/bp-023.html
een speach van mister himself over privatisering van gezondheidszorg.
http://www.healthcorefaq.info/milton-friedman-socialized-medicine/
De overtuiging dat defensie geprivatiseerd zou moeten zijn is van MF’s zoon David Friedman, dus dat punt heb je. Infrastructuur is nou net een van die zaken die in een neo-liberaal beleid wordt geprivatiseerd. In de UK is het privatiseren van de water infrastructuur (erfenis van thatcher) desastreus gebleken. bron blijf ik je schuldig, heb je interesse dan zal ik nog eens zoeken.
met *zoveel mogelijk* bedoel ik dat het friedman’s overtuiging was dat wanneer een sector niet door de staat uitgevoerd hoeft te worden, die sector dus aan de private sector overgeleverd moet worden, of dat er in ieder geval vrije competitie met de staat zou moeten zijn, In een interview vertelt ie dat Central Park geprivatiseerd moet worden. Als mensen werkelijk willen dat er groen is in de stad, dan willen ze daar vast voor betalen. Als er niet genoeg voor betaald wordt, dan kun je er maar beter huizen op zetten.
@35: Vandaar dat Chinese staatsondernemingen op dit moment Afrika volbouwen. Dat is slechts voorbereiding op het liberaliseren ervan..
@40 Sociaal-democraten zijn wel voor het privatiseren van bijv. worstenbroodjesfabrieken en computerfabrikanten, en dat is ook wat china doet. Wat Friedman’s neoliberalisme echter kenmerkt is het ook willen privatiseren van bedrijven die publieke taken vervullen. Daar doet China nog niet aan mee.
En als ik je wikipedia lijstje er even bijpakt dan doet China ook niet mee op de volgende punten:
-Fiscal policy Governments should not run large deficits that have to be paid back by future citizens, and such deficits can only have a short term effect on the level of employment in the economy. Constant deficits will lead to higher inflation and lower productivity, and should be avoided. Deficits should only be used for occasional stabilization purposes.
-Interest rates that are market determined and positive (but moderate) in real terms;
-Floating exchange rates;
-Trade liberalization – liberalization of imports, with particular emphasis on elimination of quantitative restrictions (licensing, etc.); any trade protection to be provided by law and relatively uniform tariffs; thus encouraging competition and long term growth
-Liberalization of the “capital account” of the balance of payments, that is, allowing people the opportunity to invest funds overseas and allowing foreign funds to be invested in the home country
-Legal security for property rights; and,
-Financialisation of capital.
Dus er blijven maar heel weinig neoliberale kenmerken over voor China.
x
@JSK
Wat is volgens jou het verschil tussen (klassiek) liberalisme en neoliberalisme?
Overigens iemand die het succes van Chili op het conto van de Chicago Boys/neoliberalisme neemt een loopje met de feiten, daar hoef je echt geen Naomi Klein voor te zijn om dat te vinden. Als 40% van je export in handen van de staat is, kun je je natuurlijk afvragen hoe ‘neoliberaal’ eea is. Chili ging lang niet ver genoeg als het Friedman had gelegen. Dat is nou juist het punt. En dat is ook precies het probleem van de hardcore neoliberale aanpak die zeker het IMF/Wereldbank/WTO jarenlang hebben opgedrongen aan allerlei noodlijdende landen die daar echt niet beter van zijn geworden.
@JSK
Je zult wel geen grote fan van Stiglitz zijn maar dit boek heb je toch vast wel gelezen?
http://www.amazon.com/Globalization-Its-Discontents-Joseph-Stiglitz/dp/0393324397
Volgens mij hebben veel mensen dit voor ogen als het gaat om de uitwerking van neoliberaal beleid.
@54.
Dat ben ik nu aan het lezen. Lijkt een beetje op de derde weg. Een hekel aan ideologie. Geen Naomi Klein, wel een hoofdstuk van 50 pagina’s getiteld: Free tot Choose. Lijkt mij persoonlijk het interessantste hoofdstuk.
De kritiek op het IMF lijkt me eveneens aardig. Stiglitz schrijft gelijk in het begin al dat hij weinig opheeft met complotten. Dat gevoel krijg je bij Klein nog wel eens.
#53
Friedman was verklaard tegenstander van het IMF.
@56. Maar dan kan je zijn ‘hand’ daar nog wel in zien, genoeg Chicago boys hadden/hebben daar hoge functies bij het uitstippelen van beleid.
Wat ik denk is dat we het hoogtepunt van het ‘neo-liberalisme’ inmiddels wel hebben gehad. Steeds meer vraagtekens worden gezet, omdat de vermeende gevolgen duidelijker worden. Neemt niet weg dat voornamelijk met Europese wetgeving er veel is vastgelegd wat marktwerking betreft, ook voor de lidstaten, wat zeker niet snel veranderbaar is.
@Hal:
Wat is volgens jou het verschil tussen (klassiek) liberalisme en neoliberalisme?
Dat neoliberalisme sommige aspiraties van de sociaal-democratie (bepaalde positieve vrijheden) als gegeven ziet. That’s it. Nu weet ik dat men het graag gelijk stelt aan IMF-shock therapie maar dat is niet zo. Dat zijn in mijn optiek twee verschillende zaken.
Thacther en Blair, de kabinetten Lubbers en Hartz IV in Duitsland zijn allemaal voorbeelden van het neoliberalisme. Het tegenovergestelde van neoliberalisme is klassiek corporatisme: Nederland onder Den Uyl, Frankrijk onder Mitterand en Spanje en Griekenland tot op het heden…
@anoniem: http://en.wikipedia.org/wiki/Chinese_economic_reform ontkracht het meeste van wat je zegt.
@richard: Hmmm.. je hebt gelijk. Ik had niet het idee dat hij (Friedman) zo radicaal was.
@Tjerk
Wat 56 zegt, de invloed van het neoliberalistische gedachtegoed op het IMF is onmiskenbaar. Nog even los van personele invulling van allerlei hoge posities.
@JSK
Ik dacht al dat de discussie hierboven voornamelijk een semantische was. M.i. is het onderscheid nou juist sec te vangen in een verschil van inzicht over de rol van de staat.
“Dat neoliberalisme sommige aspiraties van de sociaal-democratie (bepaalde positieve vrijheden) als gegeven ziet. That’s it.”
I beg to differ:
http://en.wikipedia.org/wiki/Washington_Consensus
Dat zijn toch echt de implicaties van het neoliberalisme. En echt anders dan (klassiek) liberalisme.
“IMF-shock therapie”
is wel een veel zuiverder soort neoliberalisme en zeker een gevolg van het gedachtegoed. Dat er een beweging richting neoliberaal beleid is geweest in West-Europa sinds de jaren 80 zal niemand ontkennen. Over de merites ervan valt nog best te twisten overigens.
@55
Stiglitz heeft wel terecht kritiek gekregen op een aantal persoonlijke aanvallen in het boek. Had ie beter niet kunnen doen.
#59
Je kunt Friedman er toch niet op aanspreken dat zijn collega’s er andere ideeën op na hielden? Dit zijn weer typische guilt by association beschuldigingen die men wel vaker ziet in uiterst linkse kritieken.
@58 Behandel die stellingen maar eens punt voor punt en je zult er achter komen dat dat bullshit is (of heb je het al geprobeerd en lukte het niet?).
@Hal:
Jouw link begint met
The term (neoliberalism) can refer to market friendly policies that were generally advised and implemented both for advanced and emerging economies. It is sometimes used in a narrower sense to refer to economic reforms that were prescribed just for developing nations, which included advice to reduce government deficits, to liberalise and deregulate international trade and cross border investment, and to pursue export led growth.
Eum.. ik geloof dat ik het heb over neoliberalisme in de brede zin en jullie over de smalle? Tsja.
@Anoniem: Eigenlijk geen tijd voor… ik dacht dat je zelf wel kon lezen. Ik wil er best wel eentje doen:
neoliberalisme zegt
-Fiscal policy Governments should not run large deficits that have to be paid back by future citizens, and such deficits can only have a short term effect on the level of employment in the economy. Constant deficits will lead to higher inflation and lower productivity, and should be avoided. Deficits should only be used for occasional stabilization purposes.
China heeft gedaan
In the pre-reform era, government was funded by profits from state-owned enterprises(…)Government revenues fell from 35% of GDP to 11% of GDP in the mid-1990s, excluding revenue from state-owned enterprises, with the central government’s budget at just 3% of GDP.(…)The 1994 reform also increased the central government’s share of revenues, increasing it to 9 percent of GDP.[63]
Het moge duidelijk zijn dat als het aandeel van de overheid in de economie met 300% krimpt (35-9/9) dat eventuele begrotingstekorten automatisch kleiner worden relatief aan de gehele economie. Overigens was in 2010 het chinese begrotingstekort 1,6% van het BNP (volgens http://www.ticker.com/?page=market_update&story=Shanghai-Indexes-Gain;-China%92s-Budget-Deficit-Falls-to-1.6%-of-GDP&id=42509).
@62 Dat punt gaat over het Keynesiaans stimuleren van de economie in tijden van crisis of juist neoliberaal bezuinigen, niet over de totale belastinglast, en China is juist een van de meest Keynesiaanse landen wat dat betreft.
Het punt in het lijstje van wikipedia dat wel over de totale belastinglast ging had ik juist niet over genomen in mijn lijstje van aspecten die niet op China van toepassing zijn. Tax reform– broadening the tax base and adopting moderate marginal tax rates to encourage innovation and efficiency;
Nog een puntje proberen?
Dit begint vervelend te worden. Er staat duidelijk:
Constant deficits will lead to higher inflation and lower productivity, and should be avoided. Deficits should only be used for occasional stabilization purposes.
En dat is het Chinese beleid in een notendop. Keynes was voor continue tekorten. En dat was het fiscale beleid pre-1980 in west Europa.
Sorry hoor, maar het is niet mijn schuld noch mijn probleem dat je alleen in zwart-wit kan denken @#63. Als je een karikatuur maakt van het “neoliberalism” win je deze discussie vast en zeker.
Maar het punt is dat het neoliberalisme zich oorspronkelijk afzette tegen het corporatisme van na de oorlog. Dat wil zeggen:
-geleide loon- en prijspolitiek
-belangrijke sectoren: telecom, staal en kolen, petrochemie, bank- en verzekeringswezen in handen van de staat
-een permanent begrotingstekort zodat de economie sneller groeit dan de staatsschuld
Dat ging lange tijd goed, daar niet van. Halverwege de jaren ’70 begon het te falen, en daarop was het neoliberalisme een antwoord.
@64: “Keynes was voor continue tekorten.”
Ik acht je op zich als iemand met verstand van economie, maar dat lijkt me toch een onwaarheid. Keynes was alleen voor tekorten in tijden van economische depressie. Als de economie goed ging stond hij juist begrotingsoverschotten voor.
Sorry, niemand weet precies wat Keynes heeft gezegd. Wat ik bedoelde was: het na-oorlogse macro-economische beleid, ook wel Keynesiaanse stimuleringpolitiek genoemd, werd gekenmerkt door continue begrotingstekorten.
@JSK
“Keynes was voor continue tekorten.”
Pardon? Echt gast.
“Eum.. ik geloof dat ik het heb over neoliberalisme in de brede zin en jullie over de smalle? Tsja.”
Uhm, dat probeerde ik te zeggen.
@60
Flikker op met je uiterst domme comments.
Laat ik het anders zo zeggen. Het neoliberalisme was eind jaren ’70 een reactie op het dominante Keynesiaanse (specifieker neoklassieke synthese) paradigma (denk Nixon’s “we’re all Keynesians now”). Om het neoliberalisme in zijn algemeenheid af te doen als gefaald, zal je toch aannemelijk moeten maken dat we onder het oude systeem in een beter heden zouden leven. Ik betwijfel dat.
Maar ik heb het idee dat de luitjes hier niet die trade-off zien. Je kan niet zomaar tegen iets zijn maar voor niks.
@68: True, daar ging ik te ver. Maar hij was wel voor continue lage rente, iets waarvan nu ter linkerzijde wordt gezegd dat het de crisis heeft veroorzaakt. Tsja.
@67 ‘niemand weet precies wat Keynes heeft gezegd’
wtf?
(hij sprak zichzelf erg vaak tegen en heeft een boekenkast volgeschreven)
@69
Ik denk dat de meesten hier die trade off niet missen. Dit kwam op gang door een opmerking van Joop over de zegeningen van het neoliberalisme. Dat is voor een deel van de ontwikkelde wereld nog wel waar, maar het ding waar men hier over valt (denk ik) is dat beleid gestoeld op het neoliberalisme ook een hoop ellende heeft veroorzaakt, zeker in de Derde Wereld.
Keynes stond contracyclisch beleid voor. Volgens mij trouwens niet per se voor lage rentes, wel tegen overmatig sparen. Die volgens mij ook niet de oorzaak van de crisis zijn, maar dat terzijde.
@72 De basis van zijn anticyclische begrotingsbeleid staat in elk handboek, daar hoef je niet zijn hele boekenkast voor te lezen. Dat is wat wordt bedoeld met Keynesiaans beleid en dat is waar Friedman tegen ageerde omdat dat volgens hem such deficits can only have a short term effect on the level of employment in the economy.
China voert een sterk keynesiaans anticyclisch beleid.
Anticyclisch bedoelde ik natuurlijk… al die Anglicismen ook…
De hoogste groei cijfers zijn in de Westerse wereld bereikt in het derde kwart van de 20ste eeuw. Inderdaad het kwart van de geleide loon- en prijspolitiek, belangrijke sectoren in staatshanden en een permanent begrotingstekort. Er was een crisis in de jaren 70 die tot een ommekeer leiden en met name tot een liberaliseringspolitiek. In hoeverre werkt die liberalisering? De groeicijfers zijn niet hoger dan derde kwart 20set eeuw. Sinds begin jaren 80 is er wel ergens op deze aardbol een financiele crisis, met die van 2007 als mondiale klapper. En die begrotingstekorten zijn ook niet verdwenen. Je kunt wel kiezen uit honderden telefoons.
@73 nog specifieker: ik viel over joop’s claim dat we de zegeningen van het neoliberalisme a la friedman aan reagan te danken hebben.
los van de vraag of we dat aan reagan te danken hebben, vind ik friedman (in theoretische zin) geen zegening.
@69 er zijn meer verschillen tussen het keynesianisme en het neo-liberalisme, al dan niet a la friedman, en de belangrijkste, in mijn ogen, is het feit dat keynes toetsbaar beleid produceerde. de manier waarop het neo-liberalisme ingevoerd werden in ontwikkelende of transitie-economien leverde vrijwel altijd chaos op, waarop de economen vervolgens stelden dat dat kwam doordat de economie nog niet ver genoeg geliberaliseerd was.
gelukkig zijn er een boel economen nu die dat wel inzien. helaas zijn er wel nog een boel liberalen (onze premier incluis) voor wie neo-klassieke economische theorie iets te goed uitkomt. Voor hen zijn de assumpties van de neo-klassieke economie geen noodzakelijke simplificaties van een troebele werkelijkheid, maar een norm waaraan de maatschappij hoort te voldoen.
Keynes formuleerde een oplossing voor de economische problemen van zijn tijd. neo-liberalen ook. nieuwe, hedendaagse oplossing hoeven niet in de traditie van een van deze twee te zijn.
@anoniem: Ja, je hebt gelijk als je zegt dat het meest recente fiscale beleid van China eerder door Keynes dan door Friedman is geinspireerd.
@76: Het is makkelijk opbouwen wat daarvoor uitvoering is afgebroken.
de manier waarop het neo-liberalisme ingevoerd werden in ontwikkelende of transitie-economien leverde vrijwel altijd chaos op
Hmmm… dat klinkt leuk, maar volgens mij ligt het niet zo simpel. Neem Rusland als een voorbeeld (dat doet Stiglitz ook). De transitie daar naar een markteconomie is geen succes geweest. Maar, als je een beetje leest over de russische economie valt je op dat de problemen van de transitie (massale roof van staatseigendommen, hyperinflatie en waardeloze pensioenen) al begin jaren ’80 plaatsvonden. Daarnaast heeft een land als Polen wel veel baat gehad van de schoktherapie.
Mijn opmerking #27 slaat dan op het selecteren van bewijsstukken dat je vermoeden onderbouwt. (dat zal ik zelf ook wel doen).
@78 Je wilt de groei in de derde kwart 20ste eeuw toch niet afdoen als een soort wederopbouwoefening. Trouwens die groei gold wereldwijd.
“de kabinetten Lubbers … zijn allemaal voorbeelden van het neoliberalisme”
Ooit van het Akkoord van Wassenaar gehoord??
Trouwens neoliberalisme plaatsten tegenover corporatisme als de enige 2 alternatieven zij wat armoedig. Den Uyl afdoen als corporatisme is bull.
Keynes was trouwens een liberaal.
Trouwens die groei gold wereldwijd.
Als je India, China en Afrika niet meerekent: sure.
Juist voor Afrika was derde kwart een groeiperiode dit itt tot de andere kwarten.
Voor Azië is dat minder, beide kwarten even grote groei, maar per hoofd van de bevolking grotere groei in de vierde kwart (zal minder snelle groei van de bevolking ook wel hebben meegespeeld). Maar mondiaal bekeken, was in de derde kwart meeste groei.
Zie ook
http://www.usc.es/~economet/cycles/cycles51.pdf
Afrika verbaast me. Anyway, het verandert niet zoveel aan wat ik heb gezegd: een aan gort geschoten continent bouw je relatief snel weer op. En, als het oude model toch zo fantastisch was, vanwaar de hoge begrotingstekorten en geldonwaardingsvoeten in de jaren ’70. Ik wil zo ver gaan om te zeggen dat de Latijns-Amerikaanse schuldencrisis in de jaren ’80 hun wortels hadden in de “Gouden Jaren” ’60 en ’70: progessieve regeringen die op te grote voet leefden.
De docu over Reagan gezien. Vraag me af hoeveel invloed de man echt had op zijn beleid, afgezien van de verdediging en zijn handtekening. Je ziet wat topadviseurs. Maar aan de andere kant dat Nancy zeer belangrijk was, die zorgde dat degenen om hem heen die niet Reagans agenda volgden uit de groep werden gezet.
Verder zie ik in het karakter en persoonlijkheid een overeenkomst met Richard Nixon. Erg op zichzelf, licht autistisch overkomen, en af en toe driftig.