Wat geven jihadistes op als reden om voor IS te kiezen?
“Een van de belangrijkste redenen voor hun afkeer van de Nederlandse samenleving is het politieke klimaat. Door de stigmatiserende uitspraken van onder anderen Geert Wilders worden moslimjongeren gediscrimineerd op de arbeidsmarkt en in het dagelijks leven, hebben zij moeite met het vinden van een stage en hebben zij minder kans op een goede toekomst dan andere Nederlanders, aldus de jihadistes en hun volgers. En niet alleen in Nederland, maar in de hele wereld zijn moslims volgens hen tweederangsburgers. Hierbij verwijzen zij naar het conflict tussen Palestina en Israël, de invasie in Irak in 2003, de afzetting van de Moslimbroederschap in Egypte en de huidige situatie in Afghanistan.”
Met veel dank aan Geert Wilders, George Bush, van Baalen en de Likudpartij voor hun extra stimulans voor IS dus.
Alle spierballentaal van Rutte en Wilders ten spijt: De beste agenda om moslimradicalen te stoppen is een linkse agenda. Stoppen met de olieverslaving en het voeren van oorlogen daarom, met het knuffelen van Israël, en iedereen in zijn of haar waarde laten. Hoe moeilijk is het om dat te verzinnen.
Reacties (62)
Haha, leuk zo’n Speld artikeltje tussendoor.
Oftewel, omdat er nog mensen zijn die niet kruipen voor de Islam voelen sommige Moslims sinds gedwongen om deel te nemen aan een genocide in het midden-oosten.
Moslims die wereldwijd tweederangsburger zijn… laat me niet lachen. Het zijn juist de Moslims die in ieder land waar zijn de meerderheid vormen niet Moslims tot tweederangsburgers verklaren.
Moslims gaan niet tegen Europa tekeer omdat Moslims hier slecht behandeld zouden worden maar omdat Moslims hier alles gedaan krijgen, dat ze zien ze als een zwakte die uitgebuit moet worden. Je hoort Moslims namelijk nooit over China, een land waar Moslims daadwerkelijk etnisch gezuiverd worden.
@2 Je hoort Moslims namelijk nooit over China, een land waar Moslims daadwerkelijk etnisch gezuiverd worden.
http://www.lowyinterpreter.org/post/2014/10/03/Xinjiang-and-terrorism-%28part-2%29-The-new-threat-of-ISIS.aspx
@3
Geen Islamitische protesten tegen China in Europese steden, geen linkse reactie, geen partijen die pleiten voor het erkennen van Turkestan.
Deze gigantische dubbele standaard is waarom ik anti-semitisme als de werkelijke reden voor Israël kritiek zie.
Ach ja, en waarom krijgt Wilders zoveel stemmen?
Eh… ik kan eerlijk gezegd nog wel betere redenen verzinnen waarom de keuze voor IS niet deugt dan dat ze niet zouden demonstreren in China, Thallman.
Het gaat er natuurlijk ook niet om die mensen uit het artikel gelijk te geven: ook naar mijn mening zijn ze knettergek en gevaarlijk.
Maar uit zo een interview kan je lezen wat hen zelf drijft. En dan gaat het natuurlijk om Nederlandse moslims. Ik denk niet dat Chinese jihadgangers Wilders snel als factor noemen eerlijk gezegd, of de westerse steun voor Israël noemen om een aanslag in Peking te plegen.
Kritiek op het beleid van Israël is overigens ook heus mogelijk zonder islamiseringsagenda of antisemitisme. Tenzij je de VN en Amnesty ook in die hoek wil drukken, maar ja, dan ben je wel heel erg bezig het wereldbeeld te vertekenen omwille van je rechtse agenda (wat in die kringen overigens niet ongebruikelijk is).
@Jaap: De extremistische islam en rechtse haviken hebben elkaar heel hard nodig om steun te krijgen en te houden. Hoe succesvoller de één, hoe succesvoller de ander.
Dus ze sloten zich bij ISIS aan vanwege Wilders? Goed. En sloten die 500 Indonesiërs zich ook aan bij ISIS vanwege Wilders? En die 1200 Fransen ook? En die 600 Britten ook (zelfde bron)? En die 1500-3000 Tunesiërs ook; allemaal vanwege Wilders? En die 340 Bosniërs ook? En die 500 Pakistanen ook?
En waarom hebben we alleen over ISIS? Boko Haram bestaat ook waarschijnlijk voornamelijk uit soldaten die zich erbij hebben aangesloten vanwege Wilders. Geldt ook in Somalië en in de Centraal Afrikaanse Republiek; allemaal vanwege Wilders. Tsjetsjenië: ook de schuld van Wilders. En Xinjiang, Kasjmier, Zuid-Thailand, Moro in de Filipijnen; allemaal gewoon Wilders. En de aanslagen in Mumbai en in Israël; was Wilders. Jemen, Libië, de Sinaï-woestijn; allemaal Wilders.
Wat een enorme invloed heeft die man toch!
En dat terwijl Roma-zigeuners uit Roemenië en Hongarije, die aan soortgelijke of meer vergaande vormen van discriminatie worden blootgesteld dan die meisjes uit Nederland, een heel stuk minder vaak de neiging hebben om daardoor mensen voor de kop te schieten. Hoe zou dat toch komen? Het moet natuurlijk aan Wilders liggen, welke andere variabelen zouden er kunnen zijn?
Wilders, haatimams, discriminatie, groepsdruk, armoede, werkloosheid, gepest worden op school, psychische afwijkingen, slechte opvoeding, een vriendinnetje dat het uitmaakt, Israël, … Het zijn waarschijnlijk allemaal oorzaken. En het is goed om ze te kennen als je er wat aan wil doen. Maar als je er een van die oorzaken uitpakt en die als DE oorzaak presenteert, zegt dat waarschijnlijk meer over je eigen weerzin tegen het verschijnsel achter die ene oorzaak dan over de jongeren die in Syrië willen gaan strijden.
@6
Als opmerking zoals “Je kan zo naar Syrië” deze moslims tot genocide drijft, dan bevestigd dit het beeld dat moslims tikkende tijdbommen zijn.
Er staan ons in een Nederland een hoop ‘Leuke, nieuwe ervaringen’ te wachten als dit tuig terugkeert.
Dit blijft toch het meest relevante voorbeeld in deze context. Jarenlang pleegden Afghaanse Talibanstrijders aanslagen op Nederlandse doelen om wat voor reden dan ook, en toen kwam Fitna uit en toen was het ineens allemaal vanwege Fitna. Waarom ze daarvoor aanslagen pleegden? Boeiend, wat voor guurrechtse lul ben je om daarnaar te vragen? Ze zagen dat gedoe met Wilders allemaal van tevoren aankomen, en toen kwam die film en gingen ze ermee door. Allemaal dus de schuld van Fitna. Die Wilders toch en zijn neiging om geweld te veroorzaken.
@5 en @8
http://thinkprogress.org/world/2015/03/12/3633135/translatlantic-network-hate/
…welke in het verlengde ligt van
https://www.americanprogress.org/issues/religion/report/2015/02/11/106394/fear-inc-2-0/
Informatie welke onnozele onderbuikertjes en debielrechtse PVV’ers maar wat graag van wegkijken.
Roma (en Sinti) zijn overigens niet het slachtoffer van een aantal personen die wereldwijd opereren tegen ‘de islam’.
Kom met betere argumenten i.p.v. drogredenen, Lapis.
Veel leesplezier..
Xenofoob/islamofoob rechts en extremistische moslims versterken elkaar natuurlijk wel, maar overschat niet de waarde van wat die gekken claimen dat ze tot radicalisatie heeft gedreven.
Het kan net zo goed een achteraf-redenatie zijn.
@11
“Die Wilders toch en zijn neiging om geweld te veroorzaken.”
http://www.republiekallochtonie.nl/ineke-van-der-valk-presenteert-monitor-moslimdiscriminatie
Wil je nog meer, Lapis? Of heb je voorlopig wel even voldoende leesvoer om die grijze massa aan het werk te zetten>?
@Lapis:
“Dus ze sloten zich bij ISIS aan vanwege Wilders?”
Nee, nog maar eens een keertje lezen: dat staat er niet. Dus leg het mij of de schrijver van het artikel ook niet in de mond aub.
En het gaat hier om Nederlandse moslims, en er is niemand die dat veralgemeniseert, dus die andere voorbeelden die je noemt slaan ook nergens op.
Met andere woorden: doorzichtig stukje kleuterretoriek mislukt.
@Thalmann: Het is niet de reden maar een factor die genoemd wordt.
Een verschil waar rechtschdenkers kennelijk nogal wat moeite mee hebben.
En net zoals de uitspraken van deze Nederlandse moslims natuurlijk niet te veralgemeniseren zijn naar moslims over de hele wereld, zijn ze natuurlijk ook niet te veralgemeniseren naar moslims in het algemeen.
Een nuance die er bij rechtsdenkers ook maar lastig ingaat trouwens.
@Joost: Dat is natuurlijk heel goed mogelijk, maar die factoren passen wel in de propagande waarmee die vrouwen hun ‘zusters’ in Nederland benaderen, zoals je in het artikel kan lezen. De boodschap is: de Nederlandse maatschappij is tegen jullie en laat moslims niet in hun eigen waarde; kom bij ons.
Bullshit. Het gaat hier om een globaal fenomeen. Als die “Nederlandse moslims” niet Nederlands maar Belgisch, Albanees, Indonesisch of Somalisch waren geweest, en dus niet noodzakelijkerwijs aan de rechtse politiek van Wilders en consorten waren blootgesteld, dan hadden ze hetzelfde gedaan. Gecorrigeerd naar economische mogelijkheden om naar Syrië af te reizen natuurlijk.
Wat je doet is het lokale smoesje du jour dat die jihadisten aanvoeren t.o.v. westerse media gebruiken om een egoïstisch politiek puntje te scoren. Als die meisjes hadden gezegd dat ze zich niet thuis voelden in het seksueel bevrijde Nederland, dan durf ik te wedden dat je hier niet een waanlink had geplaatst waarin je betoogde dat links-progressieve politiek een reden was voor moslimradicalisme. Het is gewoon puur opportunisme. Als je de werkelijke redenen wilt weten waarom ze zich bij IS aansloten, vrij van dit soort media-bias, dan kijk je naar soortgelijke gevallen wereldwijd. En dat deed je niet. Daarom is je analyse onzinnig.
@16
En zo zal het ontbreken van de sharia als basis voor het recht, het naleven van mensenrechten, de democratie.. eigenlijk alles wat Nederland geen Islamitisch kalifaat maakt wel een “factor” zijn voor de keuze voor IS.
“Bullshit.”
Helemaal geen bullshit, want er werden hier alleen maar Nederlandse moslims geïnterviewd. Het is dus de facto waar dat het om Nederlandse moslims gaat hier.
Dat jij maar meteen aanneemt dat iedere moslim over de hele wereld om precies dezelfde reden naar Syrië gaat (en dat het dus niets te maken kan hebben met het politieke en maatschappelijke klimaat hier), dát is bullshit, want dat is gewoon een heel grove en domme aanname.
Jij bent hier trouwens ook degene die het citaat dat ik aanhaal terugbrengt tot Wilders. Je ziet hier een heel rijtje politieke factoren genoemd staan waarvan een heel aantal internationaal. Allemaal kunnen ze meespelen, en voor verschillende Syriëgangers
Als je verder aannemelijk kan maken dat iedere Syriëganger een exacte mentale kopie is van ieder ander, dan zou je een punt hebben. In jouw wereld bestaan er geen onderlinge verschillen, dat is nu wel duidelijk, net zomin als er verschillende factoren kunnen bestaan.
Maar ja, dat is natuurlijk pas écht bullshit.
Ik plaats de link overigens omdat de politiek in Nederland mij interesseert, en wat die het best kan doen tegen moslimterrorisme. Wilders claimt dat hij degene is die daar echt tegen opstaat, maar zijn effect is eerder stimulerend. Daarmee zeg ik geenszins dat hij dé reden voor radicalisering is. Dat staat er ook niet. Dat maken de Lapisjes en de Thalmannetjes er maar van, omdat mijn eigenlijke standpunt een stuk moeilijker aan te vallen is dan wat zij ervan maken. Dat heet een ‘stroman’ overigens.
@20:
Jezus fucking Christus. Snap je het verschil tussen lokale en globale fenomenen? Snap je dat als jij iets lokaals als reden aanvoert voor een fenomeen, en dat als ik dan aanvoer dat dat fenomeen ook optreedt zonder die lokale reden (bijv. bij Indonesische moslims die ook radicaliseren), en dat daarnaast die reden in andere gevallen globaal niet altijd leidt tot hetzelfde fenomeen (bijv. Hongaarse Roma-zigenuners die niet radicaliseren), dat dat dan afbreuk doet aan je punt?
Maar goed, het ging hier om Nederlandse moslims. Laten we vooral niet kijken naar de globale context waar ze deel van uitmaken; dat zou wat zijn, zeg.
Ofzo.
@21:
Pathetic.
Ik snap het verschil tussen lokale en mondiale fenomenen wel degelijk. Het is Thalmann die dat verschil niet snapt, getuige zijn @4, ik wijs hem er in mijn @6 nota bene zelf op.
Dus ook dat verwijt is een beetje misplaatst.
Tegenvraag: Snap jij nu echt niet dat mensen verschillende motieven kunnen hebben voor dezelfde zaken? Of gaat dat er gewoon niet in?
@15: Je gaat wel weer lekker tekeer tegen Lapis (‘kleuterretoriek’), maar hij heeft gewoon een punt.
Het begint er al mee dat jij uit een heel lang stuk juist dit stukje als belangwekkend aanmerkt. Eigenlijk is het een vreemde eend in de bijt, het stuk is geen maatschappij analyse maar een uitgebreide rapportage over het leven van jonge Nederlandse jihadistes. De quote is gewoon een observatie van de auteur, niet gebaseerd op uitgebreid onderzoek of zo. Bovendien laat de auteur in het midden of deze lezing klopt (of, zoals Joost opmerkt, misschien eerder een rationalisatie achteraf is). Vervolgens ga jij met die quote aan de haal door er een politiek ding van te maken, ‘rechtse politiek’, ‘linkse agenda’, terwijl dat helemaal niet de bedoeling is van het oorspronkelijke stuk.
En het is natuurlijk ook belachelijk. Jihadisten is een wereldwijd fenomeen, niet iets wat met Geert Wilders te maken heeft. Neem wat Joost zegt in #13 ter harte: jihadisten en extreem-rechts gebruiken elkaar voor propagandadoeleinden. Verder gaat de relatie niet. Misschien dat het duidelijker is als we jouw redenering omdraaien: aanslagen door moslimfundamentalisten als oorzaak van de opkomst van Geert Wilders.
Er zijn genoeg intrinsieke redenen om ‘rechts beleid’ af te keuren, daar heb je de jihadisten niet voor nodig.
Jij schrijft zelf:
“Met veel dank aan Geert Wilders, George Bush, van Baalen en de Likudpartij voor hun extra stimulans voor IS dus. ”
Als oplossing is dit wel heel treurig. Stuk voor stuk verstandige dingen om te doen, maar als je denkt dat je hiermee het jihadismeprobleem oplost, heb je het echt niet begrepen.
Zoek dat uit met hem.
Ik snap dat wanneer mensen naar hun beweegredenen wordt gevraagd, dat de antwoorden die ze geven sterk beïnvloed wordt door de maatschappelijke context waarin ze zich bevinden. En dat die antwoorden dus niet altijd een volledig beeld geven van wat er in hun denkprocessen heeft meegespeeld.
Stel dat een groep geradicaliseerde jongeren had gezegd: we doen het om wereldwijd de sjaria in te voeren, zou je dan ook vinden dat de Nederlandse politiek hier wat mee zou moeten doen?
@Cerridwen:
Het is kleuterretoriek omdat hij mijn standpunt expres verkeerd verwoordt, zodat het makkelijker aan te vallen is. Als hij een vent was dan nam hij het standpunt zoals ik het verwoordde en zat hij het niet om te vormen.
Jij doet hier trouwens hetzelfde. Net zoals Lapis haal jij de naam Wilders uit de lange lijst factoren in het citaat en gaat net doen alsof ík degene ben die deze naam eruit pik en overbelicht. Dat is de wereld op zijn kop. Ik doel duidelijk op de gehele westerse rechtse agenda als ik Wilders noem in het rijtje met van Baalen, Bush en Likud. Ga mij niet oversimplificatie verwijten als juist Lapis en nu jij dat doen.
Daarbij zeg ik absoluut nergens dat dit de enige reden zal zijn voor moslimextremisme, en dat wil ik nog wel even onderstrepen. Het zou prettig zijn als jullie het mij ook niet in de mond zouden willen leggen, dat slaat namelijk nergens op. Dat moslimextremisten ook de reden zijn voor de groei van het Wilderskamp zal ik ook nergens ontkennen, sterker nog, in @7 onderstreep ik dat nogmaals.
Waar het mij om gaat is dat een dubbele agenda in buitenlandse belangen en moslimhaat dingen zijn die extremisme bevorderen.
En dan hoop ik toch van harte dat iedereen hier het verschil snapt tussen bevorderen en veroorzaken. Het zijn namelijk nogal verschillende dingen.
En zoals je ziet neem ik wat Joost zegt helemaal serieus, en zeg ik ook zelf in de eerste comments al dat die getuigenis als die al de beweegreden zou aangeven natuurlijk nog geen geldige redenatie weergeeft. Het is alleen zoals de auteur aangeeft dat het in de IS propaganda wordt weergegeven.
Dat lijkt me geen observatie om te negeren echter.
Klokwerk, als zo’n jihadistenmeisje zegt: ik voel me niet thuis in de seksueel bevrijde Westerse wereld, zeg jij dan: bedankt D66, GroenLinks en alle anderen die zich hebben ingezet voor een seksuele revolutie, voor jullie “extra stimulans voor IS“?
Overigens denk ik zeker niet dat IS te stoppen is door windmolens en moslimknuffelarij. Ik ben zelf voor het ingrijpen in Irak, wars van wat veel linkse vrinden mogen vinden.
Wat ik wel denk is dat als we onze dubbele agenda in het Midden-Oosten vasthouden en doorgaan met moslims allemaal over één kam scheren, we dergelijke ingrepen voor niets doen.
De mogelijkheid van IS om te ontstaan heeft alles te maken met de recente geschiedenis in Irak en de rol van het westen daarin, en de radicalisering van moslimjongeren heeft ook zeker wat te maken met het (al dan niet terechte) idee dat ze in onze samenleving uitgekotst worden. Dus doorgaan op die weg lijkt me gezien de resultaten niet zo verstandig.
@28:
Wie is ‘ons’? Als je niet wilt dat er gegeneraliseerd wordt over moslims, is het denk ik goed om te beginnen met niet te generaliseren over ‘ons’.
Wie meedoet met IS heeft eigenlijk nooit gelijk. Het is de aloude chantage-methode. Mohammed B. is geradicaliseerd omdat Theo van Gogh (vzmh) een onaardig filmpje over moslims had gemaakt?
Bovendien kun je net zo goed aanstoot nemen aan links. Anders Breivik is geradicaliseerd omdat hij aanstoot nam aan de Noorse sociaaldemocraten en hun politiek.
@28: ‘We’ staat hier voor de tendens in de westerse politiek, niet voor alle westerse burgers, want in dat geval zou ik mezelf er ook onder vatten en het lijkt me duidelijk dat ik dat niet doe.
Leuk geprobeerd overigens, dat wel.
@AJ: Ik geef ze ook niet gelijk, lees maar na in @6. Het gaat mij ook niet om gelijk, het gaat mij er alleen om te kijken wat de beste strategie is voor de politiek om met het verschijnsel moslimterrorisme om te gaan.
Misschien moeten we de discussie anders wat positiever voor de ‘rechtse’ agenda aanvliegen: waarom denken jullie dat Wilders, steun voor Israël en een afhankelijkheid van oliesjeiks wél goed is in de strijd tegen het jihadisme?
Ga je nog antwoord geven op #27? Je verwijt dat ik bepaalde argumenten “eruit pik en overbelicht” wordt anders wel heel zwak. Ik bedoel: je noemde Wilders slechts 2x in een stukje tekst waarin je eigen inbreng 70 woorden besloeg, gaf ‘wilders’ op als tag en noemde ‘rechtse politiek’ in de titel; hoe kon ik toch erop komen dat dit belangrijk zou zijn voor je punt?
Trouwens; in de tekst direct voor het door jou aangehaalde stuk:
Stomme kuffar en hun “ongehoorzaamheid”. Leg uit, Klokwerk, is het feit dat ze die “ongehoorzaamheid” aankaarten de schuld van Wilders, Bush of Israël?
@31:
’Westerse politiek’ is nog steeds een grove generalisatie. Er bestaat zeker niet zoiets als ‘de westerse politiek’ (wie versta je daar precies onder? ook onder NAVO of EU leden zijn de verschillen soms groot), er bestaat ook niet één tendens, maar meerdere, die soms botsen. Bijvoorbeeld de tendens om sancties in te stellen tegen landen die mensenrechten schenden (Rusland, Syrië), en de tendens om goede relaties aan te knopen met strategische belangrijke landen (Saoedie Arabië, China). In Rusland wordt de strijd tussen beide tendensen
Dit kan ook niet anders, want het is meestal ook gewoon niet zo eenduidig wat nu het beste is in een bepaalde situatie. Een ‘one-size-fits-all’ buitenlandse politiek bestaat domweg niet, en dus zit dat idee alleen maar in de weg.
@32: Wie zijn ‘jullie’? Mijn hoofdstelling is dat deze zaken irrelevant zijn voor de bestrijding van het Jihadisme. Ze zijn stuk voor stuk slecht, maar om dat te betogen heb je het jihadisme echt niet nodig. En andersom heb je deze zaken niet nodig om het jihadisme te verklaren. En volgens mij denkt Lapis er net zo over, als ik hem goed begrijp.
@Lapis: Nee, ik was wel klaar met de discussie met jou eigenlijk. Ik had niet zo een zin om dit projectieschermpje te spelen eerlijk gezegd. Maar goed, omdat je zo graag wil, op zowel @27 als op @25: natuurlijk niet. En het zijn trouwens geen fictieve voorbeelden want ze zeggen het ook, dat dit factoren zijn.
Ik pikte er inderdaad de factoren uit waarover binnen onze vaderlandse politiek tussen geaccepteerde stromingen discussie over bestaat. Waarom dat? Nou ja, ik ben nu eenmaal geïnteresseerd in de politieke discussie over hoe om te gaan met radicalisering. Ik zie namelijk in de debatten Wilders en in mindere mate Rutte zich afzetten tegen de rest alsof zij het juiste en meest verstandige antwoord geven, en leg zulke beweringen naast de informatie uit zo een stuk.
Apart dat dit toch zoveel weerstand opwekt.
Nu, nu ben ik je toch ter wille geweest nietwaar? Geef jij eens antwoord op @32? Deze was niet eens bedoeld als strikvraag.
O, okee, nou dan snap ik het. Serieus: ik kan nu proberen om hier op door te gaan maar je probeert niet eens om mijn punt te raken. Dit is gewoon holle retoriek van het laagste niveau.
Klokwerk: fuck jou, fuck je rotte persoonlijkheid, fuck je gedateerde geitenwollensokkenideologie en fuck je onoprechte, drammerige en van red herrings doordrenkte debattechniek. Wee mij als ik ooit nog de fout maak om met je in discussie te proberen te gaan. Toedels.
@Cerridwen: Ja je hebt gelijk hoor – de werkelijkheid is inderdaad niet zwart-wit, en ook het rechtse kamp is geen eenheid.
Met jullie bedoelde ik eerlijk gezegd wie zich aangesproken voelt. Maar dank voor je antwoord. Dus je denkt dat het irrelevant is? Je denkt dat als Saddam nog had gezeten, we geen druppel olie meer kochten van de Saoudi’s en we de banden met Israël hadden opgeschort met het verbreken van resoluties en mensenrechtenschendingen én er geen haatcampagne tegen ‘de islam’ gevoerd was, we in precies dezelfde situatie hadden gezeten? Dat waag ik toch te betwijfelen.
En zo denk ik ook wel degelijk dat het ingrijpen in het Midden Oosten weinig zin heeft zolang we aan de ene kant de IS bestraffen om het schenden van de mensenrechten terwijl Saoudi Arabië en Israël onze trouwe bondgenoten blijven. Daarmee geven we IS wel een stevig argument in handen bij hun ronselpraatjes.
Ach, dat is dus mijn dank voor dat ik toch antwoord geef op je vraag? Bedankt voor deze intelligente inhoudelijke reactie Lapis :).
[Edit:] Ik kom er even op terug want ik vind het toch wel heel erg grappig. Jij probeert voor de tweede keer een debattrucje toe te passen, dit keer door mij twee ‘strikvragen’ te stellen, natuurlijk om mij vervolgens inconsequentie te verwijten. En dan geef ik je eerlijk antwoord en daarbij ook nog een verklaring waarom dit antwoord anders is, en in plaats van gewoon op dat antwoord in te gaan word je kwaad en begin je te schelden en ga je mij verwijten dat ik onoprecht ben en jou om de tuin probeer te leiden? Dat is toch een knap staaltje projectie. Inderdaad maar beter misschien om nog even te oefenen voordat je hier verder in debat gaat. Of wat slachtoffers zoeken die nog wel in je retoriek trappen natuurlijk – dat is vast bevredigender.
@37:
Precies dezelfde situatie natuurlijk niet. Als jouw moeder jouw vader niet had ontmoet had de wereld er ook heel anders uitgezien.
Maar je lijkt te denken dat we dan niet met het probleem van islamitische jihadisten gezeten hadden. Dat vind ik vreemd, want de problemen in Libië, Egypte, Syrië, Nigeria, Somalië etc. etc. hebben geen relatie tot de zaken die jij hierboven noemt. Dat is ook niet gek, als je bedenkt dat het jihadisme primair een conflict binnen de moslimwereld is, en dat ‘wij’ daarin slechts figuranten zijn. Saddams dictatuur was fundamenteel instabiel, op dezelfde manier als die van Assad dat was, en ook zonder een Amerikaanse inval zou het land in chaos kunnen zijn beland.
Het idee dat de Amerikaanse inval in Irak in 2003 verantwoordelijk is voor alle problemen in het Midden Oosten die daarna kwamen is een geloofsstelling van (een deel van) links geworden. Met kritische analyse heeft dat niets te maken.
Indien mensen constant door een groep mensen getreiterd wordt is de kans groot dat ze zich hier tegen verzetten.
Indien de treiteraars zich ook nog eens bedienen van oneigenlijke argumenten om hun gelijk te bewijzen, wordt de kans op escalatie extra groot.
Ja en enkele labiele geesten of psychopaten zullen zich geroepen voelen tot extreem geweld en IS of andere radicale groeperingen gaan “dienen”.
Dit is dus precies wat de groep Widers-adepten en nog wat van die geestelijk gemankeerden bewerkstelligen.
Alsof “de moslims” voor IS zijn; de meeste slachtoffers zijn moslims.
Trouwens wel apart dat groepje gebruikelijke blaters in aanslag ligt zodra het woordje islam of moslim valt ;-)
N.B.
Er zijn mensen, die vinden dat er overeenkomsten zijn tussen de groep moslim-haters/verachters en de onprettige groep schreeuwers, die we hebben in Nederland “al eens eerder gehad hebben en die nogal de pest had aan Joden, Zigeuners, homo’s, geestelijk gehandicapten en de normaal denkende Nederlanders:
De NSB-ers, waarvan het puikje van zalm zelfs een SS uniform aantrok en persoonlijk hielp andere mensen te vermoorden.
Die mensen zouden lichtelijk kunnen overdrijven, maar het geeft toch te denken dat de vergelijking zich enigszins opdringt.
@Cerridwen: Nee, maar dat zeg ik ook niet. Ik denk ook niet dat de wereld vrij zou zijn geweest van jihadstrijders hoor, ik denk alleen wel dat wij (en dan bedoel nu in dit geval de mensen in het ‘westen’) er een stuk minder problemen mee gehad zouden hebben, en dat de strijd onderling (want daar heb je trouwens groot gelijk in, dat het met name een strijd onderling is) een stuk meer lokaal zou zijn gevoerd.
Natuurlijk, het is een soort van koffiedik kijken, maar het is nu eenmaal een feit dat om te beginnen de kwestie Israël in al die gebieden die jij noemt nogal een splijtzwam is, en dat in alle litanieën die jihadisten opnoemen om mensen op te hitsen tegen het westen het toch wel dubieuze ingrijpen in het midden-oosten als reden wordt genoemd. En met dubieus ingrijpen worden dan vaak verschillende issues bedoeld. De ene had het over het onhandige ingrijpen in Irak, de andere had het over het niet-ingrijpen tegen Assad en de volgende heeft het over de steun van het westen aan de Saoedische dictators. Ik denk werkelijk dat we problemen in de toekomst kunnen voorkomen door onze belangen daar te verkleinen en daarmee onze bemoeienis met die conflicten ook terug te schroeven.
@30
“Anders Breivik is geradicaliseerd omdat hij aanstoot nam aan de Noorse sociaaldemocraten en hun politiek.”
Mwah..
Eenzijdige berichtgeving (via internet) zorgde er voornamelijk voor dat hij radicaliseerde. Desastreus effect van de welbekende ‘informatiebubbel’.
Uren, dagen, maanden -in vrijwel volledige eenzaamheid/ afzondering-, achter elkaar (extreem)rechtse sites bezoeken en participeren. Dat was het radicalisatie proces van die massamoordenaar, waar o.a. menig PVV’er (online) mee dweept.
Ongezonde fixatie op immigratie en islam is het gevolg van dat proces. Het resultaat moge bekend zijn. 77 mensen bruut afgeslacht.
Godsdienstoorlogen als in Syrië bestaan al eeuwen, lang van voordat links en rechts in de politiek bestond. Het heeft ook helemaal niets met politiek te maken, maar met verschillende opvattingen van het geloof en een cultuur waar geweld nog geaccepteerd wordt. De reden van de opkomst van Wilders en co is dat dat geweld af en toe overslaat naar onze regio, niet andersom.
Net als dat de katholieken en de protestanten elkaar niet meer af maken zal dat ooit in het Midden Oosten ook gaan gebeuren. Onze generatie gaat dat echter niet meer meemaken, dat kan nog wel een eeuw gaan duren. Het eindigen van de geweldscultuur moet echter van binnenuit groeien, Westerse politiek kan daar bitter weinig aan doen, behalve het aantal slachtoffers hier zo veel mogelijk te beperken.
@43
inderdaad.
Daarbij opmerkende dat de retoriek van Wilders er mede toe bijdraagt dat in het MO meer (burger)slachtoffers vallen.
Men houdt elkaar in stand, zoals al vaker terecht opgemerkt is.
Om maar een voorbeeld te geven, van de vele beschikbare:
“Same Anger, Different Ideologies: Radical Muslim and Neo-Nazi”
http://www.nytimes.com/2015/03/06/world/europe/two-outcomes-similar-paths-radical-muslim-and-neo-nazi.html?ref=world&smid=tw-nytimes&_r=1
Exit-counseling zou tevens wat zijn voor PVV’ers, aangezien zij zich hebben laten verblinden door fascisten als Wilders/ Bosma.
@43 “…en een cultuur waar geweld nog geaccepteerd wordt…”
Als je een cultuur kent waar geweld niet geaccepteerd wordt, verhuis ik daar graag naartoe.
@9: De verstandigste reactie hier.
Uit die reactie:
“En het is goed om ze te kennen als je er wat aan wil doen.”
En het is goed om ze te ontkennen als je er niets aan wilt doen…
@Redoutable: Dat wij in Europa elkaar niet meer afmaken heeft niets met geloof te maken. We zijn ermee gestopt toen we een constitutie vonden waarbij de macht niet meer via etnische lijnen verdeeld werd, en ook niet meer puur over nationale grenzen, en grenzen gesteld werd aan onderdrukking via de mensenrechten. Daarvoor was het hier ook een grote puinhoop.
Als in het Midden-Oosten ook een keer een constitutie mocht ontstaan waarin de macht op een meer bevredigende en neutrale manier verdeeld wordt, dan wordt het er vanzelf rustiger. Religieuze extremisten zal je er altijd houden: die hebben we hier ook nog steeds. Ze zullen het alleen een stuk lastiger hebben om mensen achter zich te krijgen.
Wij kunnen die constitutie niet voor het Midden-Oosten scheppen, dat moeten de mensen daar zelf doen. We kunnen ze echter helpen, of de ongelijkheid stimuleren omdat we er (een economisch korte-termijn)belang bij hebben. Dat laatste, daar zijn we de afgelopen decennia ontzettend goed in gebleken, en ja, dat slaat ook op ons terug.
@48: Die mensenrechten zijn een verworvenheid van de Franse Revolutie, die meteen daarna ontaardde in een terreur zoals de wereld die nog niet gezien had. En ondanks die constituties is de vorige eeuw gekenmerkt door twee wereldoorlogen van een bloedigheid waar “die mensen daar”, waar je enigzins denigrerend over spreekt, nog een puntje aan kunnen zuigen. En ben je Srebrenica vergeten? En de oorlog tegen Irak waar Nederland enthousiast aan meedeed, ook al was die volgens de VN illegaal? Hebben we niet vooral geleerd om onze oorlogen niet meer op ons eigen continent te voeren?
Je bent in de war met de verlichtingswaarden. De mensenrechten zijn pas opgesteld na WOII. Na WOII kwam er ook de EEG, later de EU. Dat zijn de constituties die kennelijk nodig waren om het hier een beetje rustig te krijgen.
Het lijkt me niet dat we hoeven discussiëren over dat die constitutie zijn grenzen heeft, en het lijkt mij duidelijk dat wijzelf buiten die grenzen onze eigen waarden ook niet leidend maken. Dat is juist wat ik wel zou bepleiten te doen trouwens, dat laatste. Dus nee, ik ben die oorlogen bepaald niet vergeten, integendeel, ik verwijs naar de oorlog in Irak meermalen in deze discussie.
@50:
Mensenrechten zijn verlichtingswaarden. Je doelt op de Universele verklaring van de rechten van de mens zoals aangenomen door de VN. Maar daar ging natuurlijk wel wat aan vooraf.
Correct. En dat mag nooit worden vergeten.
Ik doelde inderdaad op mensenrechtenverdragen zoals die zijn aangenomen door de VN en de Raad van Europa. Daarvoor kan je niet zeggen dat de mensenrechten erg dominant waren in de Europese politiek. En dan heb ik het niet alleen over Hitler, Franco en Mussolini. Ook na WOII tot en met nu zijn we helaas nog niet zo strikt met die mensenrechten.
Overigens vind het onjuist om te stellen dat de mensenrechten ‘verlichtingswaarden’ waren. De Verlichting is eerder een stroming die afrekende met het dogmatisme, en daar de rede tegenover zette. Dit heeft wel de eerste aanzet gegeven tot de mensenrechten, maar met de mensenrechten gelijk stellen aan Verlichtingswaarden doe je het debat in de Verlichting denk ik tekort: iemand als Markies de Sade is ook een Verlichtingsdenker, en je kan je vraagtekens erbij zetten of hij wel zo een mensenrechtenactivist was (en dan noem ik natuurlijk een extreme).
Maar enfin, het is ook maar een kwestie van namen en definities geven. We zijn het wel eens denk ik. Zonder stevige politieke constitutie die uitgaat van die waarden wordt het inderdaad niks. En dat wordt hier en daar helaas maar al te makkelijk vergeten.
@52:
Nee, niet 1:1 gelijkstellen natuurlijk. Een teckel is wel een hond maar niet alle honden zijn teckels.
Ik vermoed dat hij wel een voorstander was van de vrijheid van meningsuiting.
Zo is dat.
@50: De eerste Verklaring van de Rechten van de Mens is uit 1789. Of wou je zeggen dat die niet meetelt en dat die van 1948 zo’n daverend succes was, dat sindsdien iedereen in het Westen een afkeer van oorlog heeft?
Ik waardeer je goede bedoelingen, hoor, maar goede bedoelingen zijn zelden de doorslaggevende factor bij grote historische veranderingen.
Volgens mij werd dat ‘grondwet’ genoemd. De Amerikaanse grondwet. Daar hebben we in Europa nog niet zoveel aan gehad na die tijd. En ik zou ze ook niet idealiseren, want vrouwen moesten toen nog anderhalve eeuw wachten voordat ze kiesrecht hadden bijvoorbeeld. En Rose Parks vond dat er ook nog wat aan verbeterd mocht worden.
Natuurlijk zijn de mensenrechten ontstaan en niet uit de lucht komen vallen, en ja, de Verlichting is een mooie periode om aan te wijzen als begin van het besef daarvan. Maar als ik redenen aanwijs waarom het in Europa nu rustiger is dan in het M-O, en ik noem daarbij ‘de mensenrechten’, dan bedoel ik daarmee de mensenrechtenverdragen als dat van de VN en het EVRM, waarmee die verdragen werden ingebed in de Europese constitutie.
Sorry voor de onduidelijkheid.
Sorry, maar het ging toch echt om mensenrechten: http://nl.wikipedia.org/wiki/Verklaring_van_de_rechten_van_de_mens_en_de_burger
Dat al die rechten daarna op alle mogelijke manieren zijn geschonden, geeft voor mij aan dat mooie verklaringen op zich niet de drijvende kracht zijn achter historische veranderingen.
@8: Er zijn variabelen waar je wat aan kunt doen. Wilders is er daar een van.
@Captain: Ja hoor, ik zei toch ook sorry voor de onduidelijkheid?
Waar ik op doel is dat een regime dat maling heeft aan de mensenrechten naar mijn idee altijd iets onstabiels heeft. Het is namelijk vrij makkelijk mensen te vinden die zo een regime liever zouden zien gaan dan vertrekken. En zeker als je praat over verschillende regimes naast elkaar die allemaal maling hebben aan recht, redelijkheid en hun eigen bevolking, dan krijg je een stuk makkelijker explosieve situaties.
@PJ: Exact. Tenzij mensen in ontkenning blijven, dan blijft die factor zijn werk wel doen. Zal niet de oorzaak zijn van groeiend terrorisme, maar helpt wel mee. Lijkt mij geen goede zaak, want het wordt niet gecompenseerd met mooie dingen of oplossingen.
@Olav: Wat veel mensen trouwens niet weten is dat de Sade hele traktaten heeft geschreven over de Franse revolutie en zijn consequentie daarvan voor de vrijheid (en niet alleen die van meningsuiting). Met vrijheid heeft hij heel veel, gelijkheid of gelijkwaardigheid loochent hij als een ‘christelijke overerving’: dat behoort volgens hem niet tot de ‘nieuwe waarden’.
@58: als ik zeg dat de verklaringen van mensenrechten een verworvenheid van de Franse Revolutie zijn, stel je eerst dat ik het verschil niet weet tussen mensenrechten en Verlichtingswaarden, daarna dat de Verlichting hooguit een aanzet heeft gegeven tot het denken over mensenrechten, daarna weer dat ik de Amerikaanse grondwet met de Franse Revolutie verwar, om eindelijk, als ik de feiten onder je neus hou, te zeggen dat je “onduidelijk” bent geweest. Is het nou zo moeilijk om gewoon toe te geven dat je je vergist hebt?
Maar ter zake. Bij je theorie “dat een regime dat maling heeft aan de mensenrechten altijd iets onstabiels heeft” krijg ik ook weer het idee dat je het belang van goeie bedoelingen en gevoelens van onrecht in de geschiedenis stelselmatig overschat. De Arabische Lente heeft volgens mij duidelijk laten zien hoe dictatoriale regimes met lak aan de mensenrechten decennialang comfortabel de macht konden houden, omdat dat ‘ons’ en de VS wel goed uitkwam, terwijl de bewegingen voor recht en vrijheid in die landen juist meer instabiliteit hebben gebracht. Politieke rust en stabiliteit kun je in de geschiedenis gewoon niet rechtstreeks relateren aan verklaringen, instituties en morele afwegingen.
Oh is het je daarom te doen? Je wilt dus gewoon dat ik letterlijk nog een keer zeg dat ik me vergist heb?
Nou sorry, dat is niet het geval. Het enige wat je van me krijgt is een excuus voor de onduidelijkheid omdat ik wat explicieter mocht zijn in het benoemen van wat ik bedoel.
Maar even mijn standpunt nog een keer helder: om een stabiele situatie te scheppen is alleen een verklaring van mensenrechten zoals hopelijk wel duidelijk was bij lange na niet genoeg. Er moet ook een constitutie zijn die dat ondersteunt, nationaal, en liefst ook internationaal, want anders is het zo herrie in de hut onderling. Dus in principe heb je gelijk dat de mensenrechten niet genoeg is en is dat ook niet in tegenspraak tot wat ik zeg.
Maar goed, dan kan je zeggen: die mensenrechten zijn helemaal niet noodzakelijk. Die constitutie is al genoeg! Gewoon lekker een potje onderdrukken en de zaak wordt vanzelf stabiel.
Dat is dan net wat je stabiel noemt. Vond je de situatie in het Midden-Oosten voor de Arabische lente nu echt stabiel? Neem nou Irak voor de inval: twee no-fly zones en guerrillabewegingen in Koerdistan en bij de Sjiieten. Nou niet echt stabiel te noemen. Egypte zou je kunnen noemen. Maar ook daar was het zeker niet aanslagenvrij. Ja, het was er vreedzamer dan nu. Maar er is geen vergelijking, want met de mensenrechten was het in beide gevallen nog steeds niet goed gesteld. Turkije zou je stabiel kunnen noemen. Maar dan negeer je wel de PKK en de aanslagen uit Islamitische hoek. Die bewegingen groeiden daar door het verdrukken van de rechten van Koerden en zaken als het verbod een hoofddoekje te dragen. Stabiel is niet een term die ik eraan zou willen geven. In vergelijking met Europa is en was het altijd al buitengewoon instabiel.
Maar voordat we weer postenlang langs elkaar heen lullen (volgens mij hebben we nauwelijks een verschil van mening namelijk), even voor mijn informatie: denk jij dat het lak hebben aan mensenrechten en een rechtsstaat het makkelijker maakt om mensen te laten opstaan tegen de gevestigde orde, ja of nee? Ik denk dus van wel. En andersom, dat het geven van meer rechten een prima manier kan zijn om opstandigen te doen kalmeren. Dat snapte Machiavelli al.
Mocht je nu denken dat het helemaal geen zoden aan de dijk zet, en geen enkele factor van belang is, dan hebben we wellicht een discussie. Zo nee, dan zou ik het er gewoon bij laten.
Ik ben overigens zo de deur uit. Ik lees het wel ;). Leuke avond verder!
@60: “Denk jij dat het lak hebben aan mensenrechten en een rechtsstaat het makkelijker maakt om mensen te laten opstaan tegen de gevestigde orde, ja of nee? Ik denk dus van wel.” Volgens jouw vreemde logica zou het dus in Nederland, waar we over het algemeen de mensenrechten en de vrijheid van meningsuiting respecteren, moeilijker moeten zijn om op te staan tegen de gevestigde orde dan in Saoedi-Arabië; een land waar al sinds de zondvloed één tirannieke familie de macht houdt, die er een sport van maakt om alle mensenrechten te vertrappen en ondertussen het volle respect geniet van onze o zo morele regering en geen spoor van instabiliteit vertoont. I rest my case.
In Saoedi Arabië zijn demonstraties verboden en die er waren de afgelopen jaren werden nogal bloedig neergeslagen. Verder is het een broeinest van terroristen maar inderdaad is dat meer een exportproduct. Persoonlijk zou ik zeggen dat de EU landen in een meer stabiele situatie zitten maar het hangt er dus denk ik vooral vanaf wat je stabiel noemt.