Moedig van de PVDA-vrouwen om dit standpunt in te nemen. Te meer daar dit niet bij iedereen op links even makkelijk gaat vallen.
#2
su
Beetje stating the obvious imnsho. Deze standpunt is niet nieuw, en valt de PvdA in de zoveelste framing val van rechts.
#3
KJ
@su; Ja, die Terstall was ook al zo’n PvdA-verraaier !
#4
su
@3: Your point being?!?
#5
KJ
@su; Het lijkt mij onwaarschijnlijk dat een individu als Eddy Terstall kan worden gekenschetst als zijnde ‘geframed door rechts’.
#6
su
Ja, jij komt hier op de proppen met Terstall. Ik constateer dat PvdA(-vrouwen) een lange traditie hebben van emancipatie en vechten tegen vrouwenonderdrukking. Deze uitspraak valt dus onder stating the obvious, it goes without saying. Dat ze het doen is omdat framing-rechts de werkelijkheid verdraait om het tegengestelde te impliceren. Dus wat is je punt?
#7
KJ
@su; En ik bedoel te zeggen dat diverse gelederen binnen de PvdA dit van tijd tot tijd zeggen en dat de timing ervan helemaal niet altijd gezocht hoeft te worden in kwaaie opzet.
#8
su
Maar waarom dan specifiek over het hoofddoek? Er zijn veel meer uitingen van vrouwenonderdrukking in Nederland dan alleen deze dracht. Wat dacht je van de verplichte rok in zwartekousengemeenten?
#9
KJ
@su; De PvdA spreekt zich nu even niet uit over de rok in Ermelo. De rok in Ermelo staat nu even niet ter discussie. Als je dictators in Libie verdrijft zeg je ook even niks over die in Noord-Korea. Dat kan. Dat is heel normaal zelfs. Dat is zelfs zo normaal dat het tegenovergestelde (dat wat jij doet dus) in de argumentatie-leer wordt gezien als een nodeloze afleiding en zijn eigen naam heeft: het ’tu-quoque argument’.
#10
su
Het gaat over kledingvoorschrift onder religieuze dan wel sociale druk binnen Nederland. Je kunt dan de Ermelose rok niet los zien van de Moslim hoofddoek. Doen alsof het afzonderlijke issues zijn is hypocriet en tegenstrijdig aan de Nederlandse grondwet.
#11
anthonie
#9
Waarmee su het belang van het door de PvdA gestelde maar weer eens aantoont.
De rok in de zwartekousengemeenten…
#12
su
@11: Wie A zegt moet ook B zeggen. Of vindt jij dat autochtonen hun dochters wél mogen onderdrukken?
#13
JSK
Als je dictators in Libie verdrijft zeg je ook even niks over die in Noord-Korea.
Wel als Libie en Noord-Korea in hetzelfde land zouden liggen.
#14
esgigt
Nou lijken die PvdA vrouwen het toch roerend eens met Wilders…..
#15
Kroshka
Is het heel erg wanneer je zou zeggen dat iedere vrouw en iedere man voor zichzelf de vrijheid heeft te dragen wat zij of hij wil dragen? En dat dat dan ook een hoofddoekje mag zijn? Of zwarte kousen, of een witte onderbroek of keppeltje? Een stropdas of een mantelpakje met gigantisch hoge hakken? Of hebben we alleen maar de vrijheid te dragen wat een ander je opdraagt? Vraag eens aan een gemiddelde jonge moslima waarom juist zij een hoofddoek draagt. En verbaas je vooral niet als ze zegt omdat ze dat zelf bepaalt en ze zich wil onderscheiden van de grijze massa die gevoelig is voor de opinie van diezelfde grijze massa.
#16
Tjerk
#15
Ook als iemand een nazi-uniform zou dragen?
#17
Frank
Ik vind de opvattingen van Yucul moedig en rechtvaardig. Dat ze de sociale druk duidelijk benoemt. Of het gegeven dat de oorsprong van het hoofddoekjesdragen ligt in het niet mogen verleiden van die zwakke mannen. Het is maar te hopen dat ze er bij de PvdA notie van nemen.
#18
HPax
A. De Hollandsche klederdracht die we nu folkloristisch plegen te noemen, had een sociale (communicatieve) functie. Om te beginnen was er niet één klederdracht, maar bestonden en bestaan er vele verschillende. Die verschillen waren zowel intern (binnen bijv. een dorp) als ook extern, tussen dorpen en regio’s. Aan de hand van verschillende kledij (waaronder hoofdmuts / -doek van vrouwen) viel zonder praten op te maken of je man of vrouw was, gehuwd of niet, uit welk dorp je kwam, je functie en je status.
Ik ben geen expert op dit terrein, maar meen wel te weten dat de Islamitische hoofddoek (HD) onvergelijkbaar is met die Hollandse uit nu wel zo’n beetje vervlogen tijden.
De Islamitische HD was en is altijd symbool* voor de lagere (dan de man) status van de vrouw en fungeert nu hier ook als teken van contestatie** van onze NL = Westerse samenleving, dit i.h.b. tegen onze emancipatorische cultuur. Aletta Jacobs kan haar werk weer deels hervatten.
* Afwijzend symbool, een vernederend symbool dat communicatie met de ander (de ongelovige) scherp veroordeelt. HD: het symbool van de non-cummunicatie.
** Ik begrijp die ‘betwisting’ wel, maar weet dan niet waarom die betwisters hier zijn. B
B. @10 ‘Het gaat over kledingvoorschrift onder religieuze dan wel sociale druk binnen Nederland. Je kunt dan de Ermelose rok niet los zien van de Moslim hoofddoek. Doen alsof het afzonderlijke issues zijn is hypocriet en tegenstrijdig aan de Nederlandse grondwet.’
Religie en sociale druk op een hoop geveegd en onder de afgetrapte mat van de NL grondwet geschoven, dit onder het zoemen van het vervelende deuntje ‘hypocrisie’ dat alle verschil wil uitroeien.
Maar inderdaad, kleding impliceert een hoge graad van conformisme en dat mag je gerust dwang noemen. Maar het leven ίs dwang, en soms is dat goed (bijv. onder dwang rechts houden in het verkeer), en soms is dat helemaal niet goed of – acceptabel. Of wel acceptabel, of hoogstens duldbaar, maar niet hier in mijn eigen huis.
C. Kiklek volgt het waardige pad van Ataturk. Laat geen (on)verschillige, symbool-ongevoelige Hollander haar daarbij voor de voeten lopen. Nou ze toch hier is.
#19
qwerty
@HPax
A. Je bent een ongelofelijke eikel
B. Je bent een ongelofelijke eikel
C. Je bent een ongelofelijke eikel
#20
Spam
Het is voor veel mensen blijkbaar moeilijk te bevatten dat je tegelijkertijd tegen onderdrukking en voor de vrijheid om te dragen wat je wil kan zijn. Goed dus dat deze PvdA-vrouw haar standpunt nog eens probeert te communiceren. En het zal nog wel een paar keer vaker moeten.
#21
David Rietveld
Hahaha… “Daar wordt te weinig debat over gevoerd.” staat er in het artikel.
#22
anthonie
@12
Nice one… Van zwartekousengemeenten naar autochtonen in minder dan 300 woorden…
Facepalm is wel op z’n plaats hier…
#23
su
@22: Ik weet niet welke zwartekousen jij kent, maar dat zijn echt overwegend autochtonen. Maar heb je voor de rest nog iets zinnigs te melden?
#24
anthonie
Ik ken er aardig wat, meer dan ik zou willen. En ja, die zijn autochtoon, overwegend. Maar wat dat er in deze discussie hier toe doet is me volledig onduidelijk, behalve als ik het zo interpreteer dat jij behoefte had een allochtoon versus autochtoon-standpunt te maken. En daarmee laat je jezelf toch maar weer mooi in de kaarten kijken.
#25
su
@24: Wat er toe doet heb ik al in #10 aangegeven. Ben je het met mij eens dat het dwingend een kledingvoorschrift voorschrijven op grond van religieuze danwel sociale druk onwenselijk is? En dat gelijke gevallen ongeacht de achterliggend religieuze danwel sociale groep gelijk behandeld moeten worden? Het gaat dus niet over allochtoon versus autochtoon, maar over gelijke gevallen gelijk behandelen. Als we dan constateren dat uitsluiting op grond van kledinvoorscriften bij zowel moslims als de zwartekousenkerk voorkomt, dat dat beschouwd kunnen worden als gelijke gevallen?
#26
anthonie
Ben je het met mij eens dat het dwingend een kledingvoorschrift voorschrijven op grond van religieuze danwel sociale druk onwenselijk is?
Kledingvoorschriften wegens religieuze danwel sociale druk worden in onze samenleving voortdurend opgelegd. Wanneer ik een presentatie moet houden voor mijn werk, dan wordt van mij verwacht dat ik me formeel optuig, met een pak, een stropdas en netjes gepoetste schoenen. Met andere woorden: Als dát je argumentatie is, dan ben je in Nederland voorlopig nog niet klaar met te strijden tegen dit onrecht. Krakers hebben overigens ook allerhande kleding voorschriften…
Dus hoewel ik het als individue onwenselijk acht geloof ik niet in regelgeving tégen kledingvoorschriften op deze grond.
En dat gelijke gevallen ongeacht de achterliggend religieuze danwel sociale groep gelijk behandeld moeten worden?
Ik geloof niet in dat begrip “gelijke gevallen” van jou want ik geloof niet dat ze gelijk zijn:
Op het moment dat de zwartekousengemeente kledingeisen begint te stellen m.b.t. de publieke ruimte, dan kun je ze gelijk stellen met de moslimgemeenschap.
Op het moment dat de zwartekousengemeente zichzelf als maatstaf voor de gehele samenleving wil opwerpen, ja, dan mag je ze gelijk stellen.
Op het moment dat de zwartekousengemeente zich agressief begint te gedragen ten aanzien van on of andersgelovigen, ja, dan mag je ze gelijk stellen.
Op het moment dat de zwartekousengemeente afvalligen begint te bedreigen of te intimideren, ja, dan mag je ze gelijk stellen.
Etc.
Het gaat dus niet over allochtoon versus autochtoon, maar over gelijke gevallen gelijk behandelen.
Benoem het dan ook niet als zodanig…
Als we dan constateren dat uitsluiting op grond van kledinvoorscriften bij zowel moslims als de zwartekousenkerk voorkomt, dat dat beschouwd kunnen worden als gelijke gevallen?
Dat is jouw constatering. Niet de mijne. Ik weet uit ervaring (want opgegroeid in die kringen) dat het heel wat gemakkelijker is je te ontworstelen aan de gristengemeenschap in dit land dan uit de moslimgemeenschap (waar vrienden uit afkomstig zijn).
Maar al het bovenstaande terzijde gelaten: Als ik mee zou gaan in jouw redenering, dan nóg blijft het een vage kwestie, omdat je immers geen actie wilt ondernemen tegen een door jou vastgestelde misstand, vanwege het bestaan van een soortgelijke misstand bij andere groepen.
#27
su
@26: Dus hoewel ik het als individue onwenselijk acht geloof ik niet in regelgeving tégen kledingvoorschriften op deze grond.
Er wordt nergens gesproken over regelgeving.
Op het moment dat de zwartekousengemeente kledingeisen begint te stellen m.b.t. de publieke ruimte, dan kun je ze gelijk stellen met de moslimgemeenschap.
Dat gebeurt al.
Op het moment dat de zwartekousengemeente [..]
Ah, we rekken de randvoorwaarden op totdat alleen moslims er onder vallen? Je bent nu de apologist aan het spelen om maar niet toe te geven dat je autochtonen meer vrijheid (om te onderdrukken) gunt dan allochtonen.
#28
anthonie
Dat gebeurt al
Goh. Vertel eens…
Ah, we rekken de randvoorwaarden op totdat alleen moslims er onder vallen?
Nee. Ik illustreer slechts dat je poep praat met je “vergelijkbare gevallen”…
Je bent nu de apologist aan het spelen om maar niet toe te geven dat je autochtonen meer vrijheid (om te onderdrukken) gunt dan allochtonen.
A. Merk op dat je opnieuw de termen “autochtoon” en “allochtoon” toepast terwijl we een religieuze discussie voeren.
B. Ik “speel” niet en al helemaal niet voor apologist en nog minder als verdediger voor zwartekousen. Ik stel slechts dat jij alle kritiek verwerpt omdat er ook andere groepen met misstanden bestaan.
C. Verondersteld dat het zou gaan over “autochtoon” versus “allochtoon”, dan ben ik zonder meer bereid toe te geven dat ik meer vrijheid gun aan autochtonen dan aan allochtonen. Daar is niks raars aan. Dat gebeurt in ieder land ter wereld. Toon me anders het land eens waar dat niet gebeurt.
Nee. Ik illustreer slechts dat je poep praat met je “vergelijkbare gevallen”…
Nee, je rekt de casus op totdat alleen moslims er onder kunnen vallen. De voorwaarden die je stelt worden in de originele stuk niet genoemd. Er hoeft dus niet aan de extra voorwaarden te worden voldaan om onderdrukking gebaseerd op kledingvoorschrift te constateren en af te keuren. Dat jij de grootste moeite doet om deze erbij te betrekken zegt vooral wat over je eigen agenda.
Ik stel slechts dat jij alle kritiek verwerpt omdat er ook andere groepen met misstanden bestaan.
Ik verwerp geen kritiek. Ik onderschrijf het zelfs. Al sinds #2. Jij bent juist degene die kritiek jegens christelijke (jij je zin) uitingsvormen van onderdrukking verwerpt terwijl het nota bene dezelfde zedenleer als onderbouwing hanteert.
#30
anthonie
#29
Nee, je rekt de casus op totdat alleen moslims er onder kunnen vallen
Je ijlt. Ik stel slechts dat de waanzin van enkele mini-groepjes op`de Veluwe geen argument mag zijn om de waanzin van een nog veel grotere groep buiten beschouwing te laten.
Jouw paranoia opmerking over “framen” (#2) was daarvoor de trigger.
#31
su
@30: Ik laat geen groepen buiten beschouwing. Jij daarentegen wenst de mini-groepjes buiten beschouwing te laten. Waarom eigenlijk? Waarom wil je gelijke gevallen niet gelijk behandelen? En waarom moeten deze PvdA-vrouwen de nadruk leggen op een enkele groep terwijl hun focus moet liggen bij de overkoepelende issue van vrouwenonderdrukking?
#32
anthonie
Ik geloof, anders dan jij kennelijk, niet in gelijkheid.
De mini-groepjes laat ik buiten beschouwing, domweg omdat er zo goed als geen maatschappelijke relevantie aan deze groepen kleeft. Het is een uitgerangeerd groepje gelovigen die halsstarrig wil vasthouden aan middeleeuws gedrag maar verder door niemand serieus en/of in bescherming genomen worden. Als samenleving in zijn geheel (sta me toe even te generaliseren) hebben we openlijk schijt aan de paus of zijn protestantse tegenhangers en daar doet niemand moeilijk over.
De islam daarentegen is een godsdienst waarover vooral niet teveel gezegd mag worden als het kritisch is en dat voor mij (in combinatie met de maatschappelijke relevantie) is een prima argument mijn pijlen als eerste op deze godsdienst te richten.
Overigens ben ik tegen een verbod.
#33
su
Ik geloof, anders dan jij kennelijk, niet in gelijkheid
De PvdA-vrouwen geloven ook in gelijkheid. Dus moeten wij dat, voorzover het de discussie aangaat, als gegeven nemen.
De mini-groepjes laat ik buiten beschouwing, domweg omdat er zo goed als geen maatschappelijke relevantie aan deze groepen kleeft.
Dus groepen met zo goed als geen maatschappelijke relevantie mogen hun vrouwen onderdrukken? Rare gedachtenkronkels heb je.
#34
anthonie
Gast…
Dus groepen met zo goed als geen maatschappelijke relevantie mogen hun vrouwen onderdrukken? Rare gedachtenkronkels heb je.
Je draait het zaakje om. De mensen die kritiek op de hoofddoekjes hebben, hebben dat over het algemeen vanwege de connotatie met de islam, die aan dit debat kleeft.
Als dan als tegenargument wordt ingebracht dat “de christenen op de Veluwe er ook wat van kunnen”, zoals jij dat eerder in de discussie deed, dan is dat wat mij betreft equivalent aan een klacht niet serieus nemen, omdat er ook nog andere klachten liggen. Een non-argument dus.
#35
su
Je draait het zaakje om. De mensen die kritiek op de hoofddoekjes hebben, hebben dat over het algemeen vanwege de connotatie met de islam, die aan dit debat kleeft.
Als je de moeite nam om de bijbehorende artikel te lezen, dan had je gezien dat het in dit geval niet om de connotatie met de islam gaat. Er wordt zelfs gesteld dat vrijwillige hoofddoekdracht om religieuze redenen juist niet wordt afgewezen. Het gaat juist om de patriachale onderdrukking met religie als beweegreden. En dat is waarom ik het framing noem, wat jij hier zo eloquent weet te verwoorden met deze laatste comment. Voor jouw gaat het niet om de vrouwenonderdrukking, maar om de Islam. Zodra het om vrouwenonderdrukking gaat door christenen boeit het je niet meer, en doe je zelfs verwoedde pogingen om dat te bagetaliseren.
#36
Joop
Bagatelliseren.
#37
su
Darn, had ik het niet moeten editen.
#38
Hal Incandenza
“Verondersteld dat het zou gaan over “autochtoon” versus “allochtoon”, dan ben ik zonder meer bereid toe te geven dat ik meer vrijheid gun aan autochtonen dan aan allochtonen.”
Huh? Vrij veel van die ‘allochtonen’ zijn gewoon Nederlanders. Hoezo is het normaal om hen anders te behandelen?
“Daar is niks raars aan. Dat gebeurt in ieder land ter wereld. Toon me anders het land eens waar dat niet gebeurt.”
Niet voor de wet dan toch…
#39
anthonie
su,
Ik ben fel tegen alle vormen van geïnstitutionaliseerde religie, in het bijzonder de drie monotheïstische godsdiensten. Er valt niks te bagatelliseen m.b.t. de christenen, het is tuig, in mijn ogen. Wat mij dwars zat en zit, is het feit dat ik zonder problemen een christelijk gelovige mag beledigen (zoals het hoort) maar dat datzelfde niet gedaan kan worden met de moslims.
Michel Onfray – Atheologie. De hoofdzonden van jodendom, christendom en islam. (2005)
Prettig leesbaar, en vooral de ethiek die zelfs bij ongelovigen nog wordt gedomineerd door de normen en waarden van deze drie religies. Dat roept om een doorbraak, weg met de eeuwenoude instandgehouden bekrompenheid!
#42
anthonie
@Joop
Dank voor de link, ik kende het boek niet. Ik las overigens net een review van iemand die ik hoog heb zitten, op boekgebied…
@309: Wat mij dwars zat en zit, is het feit dat ik zonder problemen een christelijk gelovige mag beledigen (zoals het hoort) maar dat datzelfde niet gedaan kan worden met de moslims.
Ik hou je niet tegen. Maar wat dat met de huidige discussie te maken heeft ontgaat mij volledig.
#44
renske
Geachte dames en heren,
Zou u mij kunnen uitleggen, wat de PvdA-vrouwen ertoe beweegt om vrouwen, die daar zelf voor kiezen te beletten om een hoofddoek te dragen? Ik begrijp niet goed, waarom u daar op tegen bent. Zelf draag ik meestal geen hoofddoekje, maar ik ken heel veel (jonge) vrouwen in mijn omgeving, die dat wel doen.
Kunt u mij duidelijk maken, waarom ik hen moet afraden om op de PvdA te stemmen?
Met vriendelijke groeten,
Renske Berghkans.
#45
Minik
Beste Renske,
Heb je het artikel eigenlijk wel gelezen?
#46
renske
@45
Beste Minik,
Jazeker, waarom denk je van niet?
Waarom geven jullie vrouwen en meisjes niet de vrijheid om zelf te beslissen of ze een hoofddoek willen dragen, ook als ze dat eventueel doen om met anderen in de pas te lopen. Dan nog moeten ze dat zelf kunnen kiezen, als ze dat willen.
Ik ken heel veel (studerende) jonge Moslima, die er bewust voor kiezen om een hoofddoek te dragen en ik heb respect voor ze.
Zelf draag ik geen hoofddoek, maar dat is ook mijn eigen keuze.
“Yücel, zelf gemeenteambtenaar in Deventer, wil niet tornen aan het recht om een hoofddoek te dragen. ‘We leven in een vrije samenleving, met vrijheid van geloof. Als iemand vrijwillig een doekje om haar hoofd wil, moet dat mogen, behalve bij de politie en in de rechtspraak. De motieven verschillen ook, soms is het meer een statement.’”
De PvdA-vrouwen beletten dus niemand uit vrije wil een doekje om het hoofd te binden.
Waar het Yücel – de voorzitster van de PvdA-vrouwen – om gaat, is de rol die de PvdA speelt in het maatschappelijk debat.
Een hoop PvdA’ers en andere linksmensen hebben – uit angst om voor xenofoob of racistisch te worden uitgemaakt en/of de allochtone achterban voor de voeten te stoten – de neiging om de andere kant op te kijken waar het godsdienstig/cultureel gelegitimeerde vrouwenonderdrukking door (islamitische) migrantengemeenschappen in Nederland aangaat.
Terwijl men wel op de klompen aanvoelt dat er achter het symbool van de hoofddoek een hoop seksuele repressie, lichaamsvijandigheid, vrouwvijandigheid, sociale controle, patriarchale machtsverhoudingen en religieuze dwingelandij schuilgaat. Met een hoofddoek geeft een vrouw immers te kennen dat ze zich onderwerpt aan de norm dat zij zich moet bedekken omdat mannen anders wel eens seksueel opgewonden zouden kunnen raken.
Dat men net doet alsof het hier gaat om leuke folklore is inconsequent (men kraait immers ook niet van plezier als men refo-meisjes met rokken en knot ziet lopen).
Het is ook neerbuigend, koloniaal paternalistisch en misschien zelfs een tikje racistisch, want op grond van etnische afkomst benadert men sommige religieuze mensen als volwassen individuen die best tegen een stootje kunnen en anderen als tere vogeltjes die nog niet zo goed kunnen lopen of (om een ander beeld te gebruiken) als kleine kinderen die men paternaliserend bewonderend toespreekt:
‘Wat spreek je goed Nederlands!’ of ‘Wat een bééldige hoofddoek!’ is echt niet beter dan dat je tegen twintigjarige zegt: ‘Wat een mooie tékening!’ alsof je het hebt tegen kind van vijf.
#48
renske
@47
“Terwijl men wel op de klompen aanvoelt dat er achter het symbool van de hoofddoek een hoop seksuele repressie, lichaamsvijandigheid, vrouwvijandigheid, sociale controle, patriarchale machtsverhoudingen en religieuze dwingelandij schuilgaat. Met een hoofddoek geeft een vrouw immers te kennen dat ze zich onderwerpt aan de norm dat zij zich moet bedekken omdat mannen anders wel eens seksueel opgewonden zouden kunnen raken.”
Klompengevoel inderdaad. Stel eens een onderzoek in en dan ook vooral onder jonge, zelfbewuste, studerende vrouwen, waarom ze de hoofddoek bewust blijven dragen.
Ik vind dit een uitermate betuttelend en dictatoriaal standpunt.
Ik weet voorlopig genoeg.
Renske.
#49
Minik
Renske,
Er staat toch echt in het stuk;
vrouwen die zich onder dwang bedekken.
Het PvdA standpunt is niet dat vrouwen die vrijwillig een hoofddoek dragen dat niet mogen doen.
Je wist natuurlijk al bij voorbaat genoeg. Is dat ook om in de pas te lopen? Of doen alleen jonge zelfbewuste moslima’s dat?
Reacties (49)
Moedig van de PVDA-vrouwen om dit standpunt in te nemen. Te meer daar dit niet bij iedereen op links even makkelijk gaat vallen.
Beetje stating the obvious imnsho. Deze standpunt is niet nieuw, en valt de PvdA in de zoveelste framing val van rechts.
@su; Ja, die Terstall was ook al zo’n PvdA-verraaier !
@3: Your point being?!?
@su; Het lijkt mij onwaarschijnlijk dat een individu als Eddy Terstall kan worden gekenschetst als zijnde ‘geframed door rechts’.
Ja, jij komt hier op de proppen met Terstall. Ik constateer dat PvdA(-vrouwen) een lange traditie hebben van emancipatie en vechten tegen vrouwenonderdrukking. Deze uitspraak valt dus onder stating the obvious, it goes without saying. Dat ze het doen is omdat framing-rechts de werkelijkheid verdraait om het tegengestelde te impliceren. Dus wat is je punt?
@su; En ik bedoel te zeggen dat diverse gelederen binnen de PvdA dit van tijd tot tijd zeggen en dat de timing ervan helemaal niet altijd gezocht hoeft te worden in kwaaie opzet.
Maar waarom dan specifiek over het hoofddoek? Er zijn veel meer uitingen van vrouwenonderdrukking in Nederland dan alleen deze dracht. Wat dacht je van de verplichte rok in zwartekousengemeenten?
@su; De PvdA spreekt zich nu even niet uit over de rok in Ermelo. De rok in Ermelo staat nu even niet ter discussie. Als je dictators in Libie verdrijft zeg je ook even niks over die in Noord-Korea. Dat kan. Dat is heel normaal zelfs. Dat is zelfs zo normaal dat het tegenovergestelde (dat wat jij doet dus) in de argumentatie-leer wordt gezien als een nodeloze afleiding en zijn eigen naam heeft: het ’tu-quoque argument’.
Het gaat over kledingvoorschrift onder religieuze dan wel sociale druk binnen Nederland. Je kunt dan de Ermelose rok niet los zien van de Moslim hoofddoek. Doen alsof het afzonderlijke issues zijn is hypocriet en tegenstrijdig aan de Nederlandse grondwet.
#9
Waarmee su het belang van het door de PvdA gestelde maar weer eens aantoont.
De rok in de zwartekousengemeenten…
@11: Wie A zegt moet ook B zeggen. Of vindt jij dat autochtonen hun dochters wél mogen onderdrukken?
Als je dictators in Libie verdrijft zeg je ook even niks over die in Noord-Korea.
Wel als Libie en Noord-Korea in hetzelfde land zouden liggen.
Nou lijken die PvdA vrouwen het toch roerend eens met Wilders…..
Is het heel erg wanneer je zou zeggen dat iedere vrouw en iedere man voor zichzelf de vrijheid heeft te dragen wat zij of hij wil dragen? En dat dat dan ook een hoofddoekje mag zijn? Of zwarte kousen, of een witte onderbroek of keppeltje? Een stropdas of een mantelpakje met gigantisch hoge hakken? Of hebben we alleen maar de vrijheid te dragen wat een ander je opdraagt? Vraag eens aan een gemiddelde jonge moslima waarom juist zij een hoofddoek draagt. En verbaas je vooral niet als ze zegt omdat ze dat zelf bepaalt en ze zich wil onderscheiden van de grijze massa die gevoelig is voor de opinie van diezelfde grijze massa.
#15
Ook als iemand een nazi-uniform zou dragen?
Ik vind de opvattingen van Yucul moedig en rechtvaardig. Dat ze de sociale druk duidelijk benoemt. Of het gegeven dat de oorsprong van het hoofddoekjesdragen ligt in het niet mogen verleiden van die zwakke mannen. Het is maar te hopen dat ze er bij de PvdA notie van nemen.
A. De Hollandsche klederdracht die we nu folkloristisch plegen te noemen, had een sociale (communicatieve) functie. Om te beginnen was er niet één klederdracht, maar bestonden en bestaan er vele verschillende. Die verschillen waren zowel intern (binnen bijv. een dorp) als ook extern, tussen dorpen en regio’s. Aan de hand van verschillende kledij (waaronder hoofdmuts / -doek van vrouwen) viel zonder praten op te maken of je man of vrouw was, gehuwd of niet, uit welk dorp je kwam, je functie en je status.
Ik ben geen expert op dit terrein, maar meen wel te weten dat de Islamitische hoofddoek (HD) onvergelijkbaar is met die Hollandse uit nu wel zo’n beetje vervlogen tijden.
De Islamitische HD was en is altijd symbool* voor de lagere (dan de man) status van de vrouw en fungeert nu hier ook als teken van contestatie** van onze NL = Westerse samenleving, dit i.h.b. tegen onze emancipatorische cultuur. Aletta Jacobs kan haar werk weer deels hervatten.
* Afwijzend symbool, een vernederend symbool dat communicatie met de ander (de ongelovige) scherp veroordeelt. HD: het symbool van de non-cummunicatie.
** Ik begrijp die ‘betwisting’ wel, maar weet dan niet waarom die betwisters hier zijn. B
B. @10 ‘Het gaat over kledingvoorschrift onder religieuze dan wel sociale druk binnen Nederland. Je kunt dan de Ermelose rok niet los zien van de Moslim hoofddoek. Doen alsof het afzonderlijke issues zijn is hypocriet en tegenstrijdig aan de Nederlandse grondwet.’
Religie en sociale druk op een hoop geveegd en onder de afgetrapte mat van de NL grondwet geschoven, dit onder het zoemen van het vervelende deuntje ‘hypocrisie’ dat alle verschil wil uitroeien.
Maar inderdaad, kleding impliceert een hoge graad van conformisme en dat mag je gerust dwang noemen. Maar het leven ίs dwang, en soms is dat goed (bijv. onder dwang rechts houden in het verkeer), en soms is dat helemaal niet goed of – acceptabel. Of wel acceptabel, of hoogstens duldbaar, maar niet hier in mijn eigen huis.
C. Kiklek volgt het waardige pad van Ataturk. Laat geen (on)verschillige, symbool-ongevoelige Hollander haar daarbij voor de voeten lopen. Nou ze toch hier is.
@HPax
A. Je bent een ongelofelijke eikel
B. Je bent een ongelofelijke eikel
C. Je bent een ongelofelijke eikel
Het is voor veel mensen blijkbaar moeilijk te bevatten dat je tegelijkertijd tegen onderdrukking en voor de vrijheid om te dragen wat je wil kan zijn. Goed dus dat deze PvdA-vrouw haar standpunt nog eens probeert te communiceren. En het zal nog wel een paar keer vaker moeten.
Hahaha… “Daar wordt te weinig debat over gevoerd.” staat er in het artikel.
@12
Nice one… Van zwartekousengemeenten naar autochtonen in minder dan 300 woorden…
Facepalm is wel op z’n plaats hier…
@22: Ik weet niet welke zwartekousen jij kent, maar dat zijn echt overwegend autochtonen. Maar heb je voor de rest nog iets zinnigs te melden?
Ik ken er aardig wat, meer dan ik zou willen. En ja, die zijn autochtoon, overwegend. Maar wat dat er in deze discussie hier toe doet is me volledig onduidelijk, behalve als ik het zo interpreteer dat jij behoefte had een allochtoon versus autochtoon-standpunt te maken. En daarmee laat je jezelf toch maar weer mooi in de kaarten kijken.
@24: Wat er toe doet heb ik al in #10 aangegeven. Ben je het met mij eens dat het dwingend een kledingvoorschrift voorschrijven op grond van religieuze danwel sociale druk onwenselijk is? En dat gelijke gevallen ongeacht de achterliggend religieuze danwel sociale groep gelijk behandeld moeten worden? Het gaat dus niet over allochtoon versus autochtoon, maar over gelijke gevallen gelijk behandelen. Als we dan constateren dat uitsluiting op grond van kledinvoorscriften bij zowel moslims als de zwartekousenkerk voorkomt, dat dat beschouwd kunnen worden als gelijke gevallen?
Ben je het met mij eens dat het dwingend een kledingvoorschrift voorschrijven op grond van religieuze danwel sociale druk onwenselijk is?
Kledingvoorschriften wegens religieuze danwel sociale druk worden in onze samenleving voortdurend opgelegd. Wanneer ik een presentatie moet houden voor mijn werk, dan wordt van mij verwacht dat ik me formeel optuig, met een pak, een stropdas en netjes gepoetste schoenen. Met andere woorden: Als dát je argumentatie is, dan ben je in Nederland voorlopig nog niet klaar met te strijden tegen dit onrecht. Krakers hebben overigens ook allerhande kleding voorschriften…
Dus hoewel ik het als individue onwenselijk acht geloof ik niet in regelgeving tégen kledingvoorschriften op deze grond.
En dat gelijke gevallen ongeacht de achterliggend religieuze danwel sociale groep gelijk behandeld moeten worden?
Ik geloof niet in dat begrip “gelijke gevallen” van jou want ik geloof niet dat ze gelijk zijn:
Op het moment dat de zwartekousengemeente kledingeisen begint te stellen m.b.t. de publieke ruimte, dan kun je ze gelijk stellen met de moslimgemeenschap.
Op het moment dat de zwartekousengemeente zichzelf als maatstaf voor de gehele samenleving wil opwerpen, ja, dan mag je ze gelijk stellen.
Op het moment dat de zwartekousengemeente zich agressief begint te gedragen ten aanzien van on of andersgelovigen, ja, dan mag je ze gelijk stellen.
Op het moment dat de zwartekousengemeente afvalligen begint te bedreigen of te intimideren, ja, dan mag je ze gelijk stellen.
Etc.
Het gaat dus niet over allochtoon versus autochtoon, maar over gelijke gevallen gelijk behandelen.
Benoem het dan ook niet als zodanig…
Als we dan constateren dat uitsluiting op grond van kledinvoorscriften bij zowel moslims als de zwartekousenkerk voorkomt, dat dat beschouwd kunnen worden als gelijke gevallen?
Dat is jouw constatering. Niet de mijne. Ik weet uit ervaring (want opgegroeid in die kringen) dat het heel wat gemakkelijker is je te ontworstelen aan de gristengemeenschap in dit land dan uit de moslimgemeenschap (waar vrienden uit afkomstig zijn).
Maar al het bovenstaande terzijde gelaten: Als ik mee zou gaan in jouw redenering, dan nóg blijft het een vage kwestie, omdat je immers geen actie wilt ondernemen tegen een door jou vastgestelde misstand, vanwege het bestaan van een soortgelijke misstand bij andere groepen.
@26: Dus hoewel ik het als individue onwenselijk acht geloof ik niet in regelgeving tégen kledingvoorschriften op deze grond.
Er wordt nergens gesproken over regelgeving.
Op het moment dat de zwartekousengemeente kledingeisen begint te stellen m.b.t. de publieke ruimte, dan kun je ze gelijk stellen met de moslimgemeenschap.
Dat gebeurt al.
Op het moment dat de zwartekousengemeente [..]
Ah, we rekken de randvoorwaarden op totdat alleen moslims er onder vallen? Je bent nu de apologist aan het spelen om maar niet toe te geven dat je autochtonen meer vrijheid (om te onderdrukken) gunt dan allochtonen.
Dat gebeurt al
Goh. Vertel eens…
Ah, we rekken de randvoorwaarden op totdat alleen moslims er onder vallen?
Nee. Ik illustreer slechts dat je poep praat met je “vergelijkbare gevallen”…
Je bent nu de apologist aan het spelen om maar niet toe te geven dat je autochtonen meer vrijheid (om te onderdrukken) gunt dan allochtonen.
A. Merk op dat je opnieuw de termen “autochtoon” en “allochtoon” toepast terwijl we een religieuze discussie voeren.
B. Ik “speel” niet en al helemaal niet voor apologist en nog minder als verdediger voor zwartekousen. Ik stel slechts dat jij alle kritiek verwerpt omdat er ook andere groepen met misstanden bestaan.
C. Verondersteld dat het zou gaan over “autochtoon” versus “allochtoon”, dan ben ik zonder meer bereid toe te geven dat ik meer vrijheid gun aan autochtonen dan aan allochtonen. Daar is niks raars aan. Dat gebeurt in ieder land ter wereld. Toon me anders het land eens waar dat niet gebeurt.
Goh. Vertel eens…
http://www.joop.nl/leven/detail/artikel/genemuiden_rok_verplicht_voor_vrouwen/%5D/
Nee. Ik illustreer slechts dat je poep praat met je “vergelijkbare gevallen”…
Nee, je rekt de casus op totdat alleen moslims er onder kunnen vallen. De voorwaarden die je stelt worden in de originele stuk niet genoemd. Er hoeft dus niet aan de extra voorwaarden te worden voldaan om onderdrukking gebaseerd op kledingvoorschrift te constateren en af te keuren. Dat jij de grootste moeite doet om deze erbij te betrekken zegt vooral wat over je eigen agenda.
Ik stel slechts dat jij alle kritiek verwerpt omdat er ook andere groepen met misstanden bestaan.
Ik verwerp geen kritiek. Ik onderschrijf het zelfs. Al sinds #2. Jij bent juist degene die kritiek jegens christelijke (jij je zin) uitingsvormen van onderdrukking verwerpt terwijl het nota bene dezelfde zedenleer als onderbouwing hanteert.
#29
Nee, je rekt de casus op totdat alleen moslims er onder kunnen vallen
Je ijlt. Ik stel slechts dat de waanzin van enkele mini-groepjes op`de Veluwe geen argument mag zijn om de waanzin van een nog veel grotere groep buiten beschouwing te laten.
Jouw paranoia opmerking over “framen” (#2) was daarvoor de trigger.
@30: Ik laat geen groepen buiten beschouwing. Jij daarentegen wenst de mini-groepjes buiten beschouwing te laten. Waarom eigenlijk? Waarom wil je gelijke gevallen niet gelijk behandelen? En waarom moeten deze PvdA-vrouwen de nadruk leggen op een enkele groep terwijl hun focus moet liggen bij de overkoepelende issue van vrouwenonderdrukking?
Ik geloof, anders dan jij kennelijk, niet in gelijkheid.
De mini-groepjes laat ik buiten beschouwing, domweg omdat er zo goed als geen maatschappelijke relevantie aan deze groepen kleeft. Het is een uitgerangeerd groepje gelovigen die halsstarrig wil vasthouden aan middeleeuws gedrag maar verder door niemand serieus en/of in bescherming genomen worden. Als samenleving in zijn geheel (sta me toe even te generaliseren) hebben we openlijk schijt aan de paus of zijn protestantse tegenhangers en daar doet niemand moeilijk over.
De islam daarentegen is een godsdienst waarover vooral niet teveel gezegd mag worden als het kritisch is en dat voor mij (in combinatie met de maatschappelijke relevantie) is een prima argument mijn pijlen als eerste op deze godsdienst te richten.
Overigens ben ik tegen een verbod.
Ik geloof, anders dan jij kennelijk, niet in gelijkheid
De PvdA-vrouwen geloven ook in gelijkheid. Dus moeten wij dat, voorzover het de discussie aangaat, als gegeven nemen.
De mini-groepjes laat ik buiten beschouwing, domweg omdat er zo goed als geen maatschappelijke relevantie aan deze groepen kleeft.
Dus groepen met zo goed als geen maatschappelijke relevantie mogen hun vrouwen onderdrukken? Rare gedachtenkronkels heb je.
Gast…
Dus groepen met zo goed als geen maatschappelijke relevantie mogen hun vrouwen onderdrukken? Rare gedachtenkronkels heb je.
Je draait het zaakje om. De mensen die kritiek op de hoofddoekjes hebben, hebben dat over het algemeen vanwege de connotatie met de islam, die aan dit debat kleeft.
Als dan als tegenargument wordt ingebracht dat “de christenen op de Veluwe er ook wat van kunnen”, zoals jij dat eerder in de discussie deed, dan is dat wat mij betreft equivalent aan een klacht niet serieus nemen, omdat er ook nog andere klachten liggen. Een non-argument dus.
Je draait het zaakje om. De mensen die kritiek op de hoofddoekjes hebben, hebben dat over het algemeen vanwege de connotatie met de islam, die aan dit debat kleeft.
Als je de moeite nam om de bijbehorende artikel te lezen, dan had je gezien dat het in dit geval niet om de connotatie met de islam gaat. Er wordt zelfs gesteld dat vrijwillige hoofddoekdracht om religieuze redenen juist niet wordt afgewezen. Het gaat juist om de patriachale onderdrukking met religie als beweegreden. En dat is waarom ik het framing noem, wat jij hier zo eloquent weet te verwoorden met deze laatste comment. Voor jouw gaat het niet om de vrouwenonderdrukking, maar om de Islam. Zodra het om vrouwenonderdrukking gaat door christenen boeit het je niet meer, en doe je zelfs verwoedde pogingen om dat te bagetaliseren.
Bagatelliseren.
Darn, had ik het niet moeten editen.
“Verondersteld dat het zou gaan over “autochtoon” versus “allochtoon”, dan ben ik zonder meer bereid toe te geven dat ik meer vrijheid gun aan autochtonen dan aan allochtonen.”
Huh? Vrij veel van die ‘allochtonen’ zijn gewoon Nederlanders. Hoezo is het normaal om hen anders te behandelen?
“Daar is niks raars aan. Dat gebeurt in ieder land ter wereld. Toon me anders het land eens waar dat niet gebeurt.”
Niet voor de wet dan toch…
su,
Ik ben fel tegen alle vormen van geïnstitutionaliseerde religie, in het bijzonder de drie monotheïstische godsdiensten. Er valt niks te bagatelliseen m.b.t. de christenen, het is tuig, in mijn ogen. Wat mij dwars zat en zit, is het feit dat ik zonder problemen een christelijk gelovige mag beledigen (zoals het hoort) maar dat datzelfde niet gedaan kan worden met de moslims.
Ik schreef er eerder al over.
http://www.frontaalnaakt.nl/archives/00001409.html
is it you stoethaspel?
Anthonie:
Michel Onfray – Atheologie. De hoofdzonden van jodendom, christendom en islam. (2005)
Prettig leesbaar, en vooral de ethiek die zelfs bij ongelovigen nog wordt gedomineerd door de normen en waarden van deze drie religies. Dat roept om een doorbraak, weg met de eeuwenoude instandgehouden bekrompenheid!
@Joop
Dank voor de link, ik kende het boek niet. Ik las overigens net een review van iemand die ik hoog heb zitten, op boekgebied…
http://boeklog.info/2006/10/24/atheologie/
@Sikbock
Nog altijd :)
@309: Wat mij dwars zat en zit, is het feit dat ik zonder problemen een christelijk gelovige mag beledigen (zoals het hoort) maar dat datzelfde niet gedaan kan worden met de moslims.
Ik hou je niet tegen. Maar wat dat met de huidige discussie te maken heeft ontgaat mij volledig.
Geachte dames en heren,
Zou u mij kunnen uitleggen, wat de PvdA-vrouwen ertoe beweegt om vrouwen, die daar zelf voor kiezen te beletten om een hoofddoek te dragen? Ik begrijp niet goed, waarom u daar op tegen bent. Zelf draag ik meestal geen hoofddoekje, maar ik ken heel veel (jonge) vrouwen in mijn omgeving, die dat wel doen.
Kunt u mij duidelijk maken, waarom ik hen moet afraden om op de PvdA te stemmen?
Met vriendelijke groeten,
Renske Berghkans.
Beste Renske,
Heb je het artikel eigenlijk wel gelezen?
@45
Beste Minik,
Jazeker, waarom denk je van niet?
Waarom geven jullie vrouwen en meisjes niet de vrijheid om zelf te beslissen of ze een hoofddoek willen dragen, ook als ze dat eventueel doen om met anderen in de pas te lopen. Dan nog moeten ze dat zelf kunnen kiezen, als ze dat willen.
Ik ken heel veel (studerende) jonge Moslima, die er bewust voor kiezen om een hoofddoek te dragen en ik heb respect voor ze.
Zelf draag ik geen hoofddoek, maar dat is ook mijn eigen keuze.
Groeten van Renske.
@Renske Berghkans; een citaatje uit het artikel:
“Yücel, zelf gemeenteambtenaar in Deventer, wil niet tornen aan het recht om een hoofddoek te dragen. ‘We leven in een vrije samenleving, met vrijheid van geloof. Als iemand vrijwillig een doekje om haar hoofd wil, moet dat mogen, behalve bij de politie en in de rechtspraak. De motieven verschillen ook, soms is het meer een statement.’”
De PvdA-vrouwen beletten dus niemand uit vrije wil een doekje om het hoofd te binden.
Waar het Yücel – de voorzitster van de PvdA-vrouwen – om gaat, is de rol die de PvdA speelt in het maatschappelijk debat.
Een hoop PvdA’ers en andere linksmensen hebben – uit angst om voor xenofoob of racistisch te worden uitgemaakt en/of de allochtone achterban voor de voeten te stoten – de neiging om de andere kant op te kijken waar het godsdienstig/cultureel gelegitimeerde vrouwenonderdrukking door (islamitische) migrantengemeenschappen in Nederland aangaat.
Terwijl men wel op de klompen aanvoelt dat er achter het symbool van de hoofddoek een hoop seksuele repressie, lichaamsvijandigheid, vrouwvijandigheid, sociale controle, patriarchale machtsverhoudingen en religieuze dwingelandij schuilgaat. Met een hoofddoek geeft een vrouw immers te kennen dat ze zich onderwerpt aan de norm dat zij zich moet bedekken omdat mannen anders wel eens seksueel opgewonden zouden kunnen raken.
Dat men net doet alsof het hier gaat om leuke folklore is inconsequent (men kraait immers ook niet van plezier als men refo-meisjes met rokken en knot ziet lopen).
Het is ook neerbuigend, koloniaal paternalistisch en misschien zelfs een tikje racistisch, want op grond van etnische afkomst benadert men sommige religieuze mensen als volwassen individuen die best tegen een stootje kunnen en anderen als tere vogeltjes die nog niet zo goed kunnen lopen of (om een ander beeld te gebruiken) als kleine kinderen die men paternaliserend bewonderend toespreekt:
‘Wat spreek je goed Nederlands!’ of ‘Wat een bééldige hoofddoek!’ is echt niet beter dan dat je tegen twintigjarige zegt: ‘Wat een mooie tékening!’ alsof je het hebt tegen kind van vijf.
@47
“Terwijl men wel op de klompen aanvoelt dat er achter het symbool van de hoofddoek een hoop seksuele repressie, lichaamsvijandigheid, vrouwvijandigheid, sociale controle, patriarchale machtsverhoudingen en religieuze dwingelandij schuilgaat. Met een hoofddoek geeft een vrouw immers te kennen dat ze zich onderwerpt aan de norm dat zij zich moet bedekken omdat mannen anders wel eens seksueel opgewonden zouden kunnen raken.”
Klompengevoel inderdaad. Stel eens een onderzoek in en dan ook vooral onder jonge, zelfbewuste, studerende vrouwen, waarom ze de hoofddoek bewust blijven dragen.
Ik vind dit een uitermate betuttelend en dictatoriaal standpunt.
Ik weet voorlopig genoeg.
Renske.
Renske,
Er staat toch echt in het stuk;
vrouwen die zich onder dwang bedekken.
Het PvdA standpunt is niet dat vrouwen die vrijwillig een hoofddoek dragen dat niet mogen doen.
Je wist natuurlijk al bij voorbaat genoeg. Is dat ook om in de pas te lopen? Of doen alleen jonge zelfbewuste moslima’s dat?