De leiding van de Pro Patriabeweging, die op 10 augustus in Den Haag demonstreerde tegen IS, bestaat volledig uit rechtsextremisten. Leider Patrick Schouten heet in werkelijkheid Paul Peters. Hij opereert al jaren onder vele pseudoniemen en was lid van verschillende rechts-extremistische organisaties. Dat bevestigen verschillende bronnen aan Omroep West, zoals de Anne Frank Stichting en de linkse onderzoeksgroep Kafka.
(Via)
Reacties (95)
Nee, echt?
Dat verwacht je niet, natuurlijk.
Strafrechtelijk veroordeeld voor het plegen van terreurdaden. Paspoort afpakken en het land uitzetten. Het nieuwe wetsvoorstel maakt dat toch zeker wel mogelijk?
Zoals altijd moet je de boodschap en gedrag beoordelen, niet de persoon in kwestie op voorhand schuldig verklaren, hoe verwerpelijk die persoon ook kan zijn.
BTW: wat is dat Kafka (één van de bronnen in het artikel) trouwens een ranzig clubje zeg. Zo nemen ze het Paul Peters (zelf ook een ranzig ventje en buitengewoon onbetrouwbaar) kwalijk dat hij een herdenking wilde bijwonen van de CD partij waarbij werd herdacht hoe op gewelddadige wijze 10 jaar eerder een vergadering van hun werd verstoord.
@4 Ik neem aan dat je naar deze artikel verwijst:
http://kafka.antenna.nl/?p=4454
Ik zie daar niks van een verwijt aan het deelnemen aan dat demo. Het wordt alleen als de eerste verschijning van deze neonazi op een extreemrechtse demo aangedragen.
Mag ik het vreemd vinden dat je eerst oproept om niet op de man te spelen, om vervolgens op de man (organisatie) te spelen? Laten we blij zijn dat er nog onderzoeksgroepen zijn die deze gevaarlijke neonazis in kaart brengen.
@5:
Dat artikel volgt het volgende patroon: Paul Peters is extreemrechts, want hij was op een extremistische herdenking, die verstoort is omdat het rechts-extremistische partijen aantrok. Dat is een mooi cirkeltje voor een ‘onderzoeksgroep’.
Anders leggen ze eerst uit waarom het CD extreem rechts was, waarom dat genoeg reden is om hun het recht tot herdenking en vergadering te ontnemen en welk doel dat dient.
Dat ze Paul Peters blootleggen al onbetrouwbaar persoon omdat hij veel valse identiteiten aanneemt is goed van ze. Maar als ik die stukje lees is Kafka niet echt een onderzoeksgroep maar eerder een redelijk extreme actiegroep. Dus tuurlijk is het goed als er groepen zijn die een thermometer in Nederland steken om dreigingen te signaleren. Maar deze mensen komen over op mij alsof ze agent, rechter en beul tegelijkertijd zijn.
“Mag ik het vreemd vinden dat je eerst oproept om niet op de man te spelen, om vervolgens op de man (organisatie) te spelen?”
Ik beoordeel die organisatie tweeledig, en dat nog wel op de info die ze val zichzelf verschaffen he… Enerzijds op de verschafte info over zichzelf. Anderzijds op hun uitgesproken mening die ze niet echt onder banken en stoelen steken. Maar als je van ze hebt wat dat tegenspreek mag je graag aanleveren hoor. Ik ken zo ook pas 30 minuten nu.
@6 Dat artikel volgt het volgende patroon: Paul Peters is extreemrechts, want hij was op een extremistische herdenking, die verstoort is omdat het rechts-extremistische partijen aantrok. Dat is een mooi cirkeltje voor een ‘onderzoeksgroep’.
Heb je alleen de kop gelezen? In de rest van het artikel wordt ruim voldoende uit de doeken gedaan wat deze neonazi allemaal op zijn kerfstok heeft.
Anders leggen ze eerst uit waarom het CD extreem rechts was
Kafka heeft in het verleden veelvuldig over deze groep geschreven. Dat hoeven ze toch niet bij iedere artikel te herhalen?
http://kafka.antenna.nl/?tag=centrumdemocraten-cd
Maar als ik die stukje lees is Kafka niet echt een onderzoeksgroep maar eerder een redelijk extreme actiegroep.
Voor zover ik weet organiseert Kafka geen acties. Hoe je erbij komt dat het een actiegroep is ontgaat mij. Je verwart ze waarschijnlijk met de Anti-Fascistische Actie. En als je het ontmaskeren van fascisten als extremistisch ervaart vraag ik mij af wat jou agenda is.
@6:
Nee, Paul Peters is extreemrechts, want hij is lid van meerdere extreemrechtse clubs (geweest), en minstens één keer veroordeeld, voor het vernielen van joodse graven.
Maar verdedig hem gerust verder hoor. En ga vooral ook door met anderen te wijzen op het feit, dat ze zich niet goed ingelezen hebben in sommige onderwerpen. Zelf hoef je dat natuurlijk niet te doen. Zelf mag je op ieder onderwerp reageren, of je nu kennis van zaken hebt of niet.
@7: hij kent ze 30 minuten, heeft een stukje van ze gelezen, maar weet al wel te melden, dat het een redelijk extreme actiegroep is… Dat lijkt mij een redelijk extreme conclusie, gebaseerd op heel extreem weinig inhoudelijke kennis.
@5 Geldt het omgekeerde ook? Is men ook blij als er onderzoeksgroepen ontstaan die extreem-links onder de loep leggen? Of radicaal-islamisme? Of zijn de stouteriken alleen ter rechterzijde te vinden?
@10 Die zijn (waren) er toch ook? ODIN was verbonden met de CD. Ook heb je de rechts-nationalistische groepen SOS en AntiAntifa.net gehad. Dat laatste bestaat alleen nog als afdeling van de NVU. Maar blijkbaar is er buiten neonazi kringen weinig animo voor zulke groeperingen, dus trek je conclusie.
@10: Waarom niet?
@11
Dat was de vraag niet, beste su, al moet ik bekennen het bestaan van die organisaties gemist te hebben. Maar de vraag was: Is men daar óók blij mee?
@12 Oprechte vraag, meer niet. Ik weet van de jongen die moskeedatabase is begonnen dat ‘ie een hoop shit over zich heen heeft gekregen. De bottom-line destijds was: Dat mag niet.
@11: Wegens de dreiging van geweld? Dus dat extreem links gewelddadiger is dan extreem rechts? Ik roep maar wat hoor, maar er zijn redenen zat te bedenken.
@13 Met de genoemde organisaties? Meh. Het blijven neonazis.
@10: die zijn er dus ook, ja, en rechts zal daar toch zeker wel blij mee zijn? Jij toch ook? Sterker nog: vroeger moesten nog niet eens zo radicale linkse groepen hun ledenbestand geheim houden, omdat ze anders geen werk kregen. De AIVD en de BVD hebben altijd veel meer aandacht voor extreem links gehad dan voor extreem rechts (mogelijk terecht, zie #14, al denk ik niet dat dat waar is: extreem rechts heeft jarenlang te lijden gehad onder de slechte reputatie van extreem rechts, waardoor ze jarenlang politiek correct hun mond hebben gehouden en niet durfden te zeggen wat ze dachten).
En je bent toch vast ook wel bekend met alle websites die radicaal islamieten in de gaten houden? Het probleem met die sites is echter, dat zij het vaak over de islam als geheel hebben, en dat is net zo iets als de VVD op één lijn zetten met stormfront en de andere vriendjes van Paul Peters.
@8:
Ga je weer lekker, met dan zinloze gekanker van je?
Waarom denk je in godsnaam dat ik eindig met “Maar als je van ze hebt wat dat tegenspreek mag je graag aanleveren hoor. Ik ken zo ook pas 30 minuten nu.” ?
Dat staat er zeker voor de kat z’n kut? Maar nee, jij bent weer bezig je eigen oorlogje uit te vechten. Ook al praat ik met een ander, in een ander topic…. Je komt altijd met dezelfde zinloze domme praat. Een langspeelplaat die al 30 jaar lang blijft steken op hetzelfde nummertje, maar wel steeds slechter gaat klinken.
@17: ach jeetje. Heb je al weer geen argumenten meer? Is je enige verdediging weer te gaan schelden…
@18:
Al liep je met je hoofd tegen een berg argumenten aan, dan zou je ze nog niet herkennen. Maar gefeliciteerd he, met het vervuilen van t zoveelste draadje!
Ligt het aan mij, of is de toonzetting van de comments agressiever geworden sinds de minknop overboord is gezet?
@16
De BvD heeft de centrumpartij kapot gemaakt, daar schepten ze nog over op ook. Extreem linkse partijen en verenigingen laten ze met rust.
@21 En Thalmann zwetst weer uit z’n nek.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Binnenlandse_Veiligheidsdienst
@21:
Doen ze santsodeluja is een keer wat goeds is het weer niet goed.
Overigens kwam je in het verleden al op een zwarte lijst als je zelfs uit nieuwsgierigheid een vergadering van de CPN bezocht.
@Knorretje
houdt toch een keer op om jezelf voor joker te zetten en lees je wat beter in.
@23:
Je doelt op aivd documenten die stellen dat ze haat en geweld oproepen en dat ze alles wat zij als rechts ervaren buiten het publieke domein proberen te houden?
@20: +1
Ik had trouwens tot voor kort nog nooit van pro patria gehoord en wat mij betreft horen we er voor de rest ook nooit meer iets van.
Sjongejonge, wat een taalfouten weer her en der in deze draad. De verloedering van de Nederlandse taal blijft nog altijd een beduidend groter gevaar dan dat hele extreem-rechts.
@13
“al moet ik bekennen het bestaan van die organisaties gemist te hebben.”
Voor iemand die zich, volgens eigen zeggen, langere tijd heeft opgehouden in extreemrechtse kringen is dat toch best wel ongeloofwaardig.
Wel zo handig dan dat de demonstraties van Pro Patria en NVU op 20 september op dezelfde locatie gezet zijn, dan hoeven de deelnemers tenminste niet hun hoofd te breken over waar ze heen gaan.
@29: dat wordt vast weer knokken tussen die 2 groepen fascisten, Dat is in het verleden wel vaker voorgekomen. Hoewel… toen bestonden identitair verzet en pro patria nog niet. Toen was het nog Peters en zijn Stormfront vriendjes tegen de NVU.
@14
Je hebt al wel vaker blijk gegeven niet al te best te lezen. “Langere tijd”, mwah. Dik een jaar. En dat “ophouden in kringen” behelste een mede-administratorschap, wat me in staat stelde vrijelijk mijn mening te uiten, ook als die door deelnemers van het forum niet gedeeld werden. Veertien jaar geleden. Mind you.
En het zal je wel niet bevallen, maar ik heb daar een vrijere vorm van discussies meegemaakt dan ik hier ooit heb gezien. Ik zei het al vaker: Het is zo af en toe een parochie hier.
Verder: TV heb ik niet, kranten lees ik gefilterd door een select groepje weblogs, waaronder deze, en de meeste politieke discussies heb ik al wel afgezworen als onzinnig want je komt geen steek verder, je leert alleen het e.e.a. over het graven van stellingen en vestingen.
Waarom ik dus op de hoogte zou moeten zijn van de ins en outs van websites die ik niet bezoek weet ik niet. Of wilde je er iets mee suggereren?
En ik zie nu pas dat ik @31 aan @28 had moeten richten.
Ik wil dus niets gezegd hebben over het leesvermogen van Joost. Noch over het mijne…
@31:
Dat verklaart misschien wel waarom je soms duidelijk een gebrek aan kennis laat blijken ;-)
@31:
Mooie cirkelredenatie. Ik verkeerde vroeger op rechtse blogs, daar kon ik veel vrijer zeggen wat ik wilde dan ik dat hier kan. Hier lijkt het dus wel een parochie. Maar dat hangt natuurlijk gewoon met je eigen positie samen. Als je zelf een rechtse mening hebt / rechts bent, dan zul je je op rechtse blogs vrijer voelen. Maar dat is dan geen vrijere discussie: dat is gewoon een gebrek aan tegenspraak.
Daar is trouwens dat hele gedoe over vrijheid van meningsuiting zo’n 15 jaar geleden om begonnen. Rechts klaagde steen en been, dat ze niet konden zeggen wat ze willen. Ze projecteerden dat op de samenleving, die zogenaamd politiek correct zou zijn, en vol zou zitten van mensen, die net als hen, niet voor hun mening uit durfden te komen. Wat er nooit bij is gezegd, is wat er met die mensen gebeurde, als ze toch voor hun mening uit kwamen. Werden ze vermoord, of in de gevangenis gestopt? Nee, de grootste bedreiging voor deze mensen was, dat zij tegengesproken zouden worden. En wee o wee, misschien zouden ze zelfs wel racist genoemd worden, en dat dan vooral door die oudere generatie, die de oorlog nog mee had gemaakt. Als ze door extreem linkse demonstranten voor racisten uit werden gemaakt, viel dat nog weg te wuiven, maar tegen die ouderen, die de oorlog nog mee hadden gemaakt, daar durfden ze dat niet tegen te zeggen. Dus hielden ze jarenlang heel politiek correct hun mond. Die tijd is voorbij. En gelukkig maar. Nu is het tenminste gewoon weer duidelijk, dat een kleine 10% van de Nederlandse bevolking er fascistische ideeën op na houdt, en hebben we de dunne laag van tolerantie van ons afgeworpen.
@32,
Leuke poging, stoethaspel, maar het is uitermate hilarisch dat je mij verwijt niet goed te kunnen lezen, om vervolgens een zin later exact dat wat ik stelde te bevestigen. Verder wat #33 zegt.
@33
En dat is erg want? Ik ben nooit te beroerd om te leren, noch te beroerd om toe te geven wat ik niet weet. Zouden meer mensen moeten doen…
Wist je dat er een hele wereld bestaat buiten de TV, krant, radio, etc?
@34
Niks cirkelredenering. Lees @31 anders nog eens terug.
Ik heb het al wel eens vaker als volgt geformuleerd: Er is een tijd geweest dat ik me liever verdedigde voor mijn non-racisme ten overstaan van racisten dan omgekeerd. Jij lijkt daar een exponent van te zijn. Een parochieschaap dat graag zonder welke feitelijke kennis dan ook met de vinger wijst.
@35
Het is volkomen duidelijk dat jij A: Niet kunt lezen (schrijven of nadenken trouwens ook niet, maar da’s een ander onderwerp) en B: zelfspot nog niet zou herkennen als je erover struikelt. Of dacht je dat er in @32 geen zelfspot zat? Maar @32 doet niets af aan het gestelde van @31.
@36:
Wat je onder @33 schrijft i.a.o. mijn reactie aangaande #31 :
De kneep zit hem m.i. vooral in
Er zijn filters en filters en er is lezen en gefilterd lezen, al dan niet door gekleurde glazen ;-)
Dank voor de persoonlijke mededeling, stoethaspel. Ik grinnik nog even verder n.a.v. je aan mij gerichte edit #36 (en de tijd tussen #31/ #32, te weten: 16:40 en 17:18). Plus nog een paar dingetjes, maar ook dat betreft vooralsnog een ander onderwerp. ;-]
@36: ook ik kan je persoonlijke ontboezeming wel waarderen. Verder zie ik geen argumenten meer in je reactie. Wel een beetje sneu om dan anderen te verwijten met vingers te wijzen.
@37
Henk, ben jij dan van mening ooit ongefilterd nieuws tot je te nemen? Volgens mij gaat dit toch voor iedereen op? Op de mensen na die het nieuws brengen, bedoel ik dan.
Ik vind het leven zonder die voortdurende stroom van nieuwsberichten een stuk prettiger. En ik hou tijd over voor leukere dingen.
#39
Dat zit hem er onder andere in dat dat geen “ontboezeming” mijnerzijds was, net zomin als het eerder genoemde “naar eigen zeggen” het geval was. Prediker vond het een poosje geleden in een discussie plotseling nodig op de Breedveld-toer te gaan en er een ad-hominem/guilty-by-association-argument aan te wijden.
*trekt vinger terug*
@39
Typische strategie. Geen argumenten aanleveren maar proberen om iemand te invalideren (je kan niet lezen/ schrijven, in dit geval).
Stoethaspel was een admin op een extreemrechts forum. Nota bene een platform waar een toen nog PVV stageloper (Mathijs Jansen; thans PS Groningen) op zijn “donder” heeft gehad omdat hij daar allerlei pro-PVV berichten plaatste. Dit was in de beginperiode van de PVV toen Wilders in woord afstand nam van extreemrechts schorem i.p.v. dezezoals nu te omarmen, zoals met Pro Patria het geval is.
Nee, het is, zoals ik bij #28 al aangaf, niet bepaald geloofwaardig dat Stoethaspel niet op de hoogte zou zijn geweest van de sites zoals su in #11 aangaf. Mede gezien zijn verdere reacties, nadat ik het stelde.
Denk dat ik vandaag archive.org maar weer eens ga doorspitten. Leuke site. :-]
@41
Toe maar, PVV nog wel. De WTC torens stonden nog, Fortuyn moest nog opkomen, maar jij hebt de PVV al in de smiezen.
Als je in archive.org net zo goed leest als je elders doet, dan zal het wel leerzaam voor je zijn… Oefening baart kunst, tenslotte.
Succes!
@42: toen die PVVert op zijn donder kreeg, zat jij er al niet meer, concludeer ik uit je reactie. Maar het is blijkbaar wel hetzelfde forum. Misschien kun je beter aantonen dat het een stuk minder erg was daar, toen jij er nog admin was… Dat zou kunnen natuurlijk. Of je kan aangeven waarom je er weg bent gegaan (ondanks die veel ‘vrijere’ communicatie daar, kies je er voor om nu hier te reageren). Misschien ben je wel tot inkeer gekomen…
Heb ik gemist over welke forum we het hebben?
@43
Ik zie net op de Wiki dat dat 2006 was. Kennelijk is nadat in eerste instantie de stekker eruit getrokken is weer een poging tot doorstart gemaakt. Wat er in die tijd geschreven is weet ik niet want ik woonde destijds in een buitenland waar internet schaars was.
Waarom “beter” en wat zou ik moeten aantonen? Hoe toon je dat precies aan, dat iets geschrevens “minder erg” is? Maar vooral, waarom zou ik dat doen? Met welk doel?
Dat is al een makkelijker vraag: Persoonlijke redenen. Iemand overleed. Voor mij was dat een goed moment om me terug te trekken uit de politieke debatten.
Het was vrijer. Een racist kun je als ‘ie over voldoende hersens beschikt nog wel wijsmaken dat zijn of haar wereldbeeld beperkt is en niet het hele plaatje (in zoverre je sowieso van een ‘heel plaatje’ kunt spreken) in ogenschouw neemt. Op veel andere plekken, waar mensen zichzelf indelen bij de progressieven, meent men de waarheid in pacht te hebben. Als liefhebber van een absolute vrijheid van meningsuiting voelde ik me destijds vrijer in die omgeving dan elders.
Hoezo “nu”? Ik reageer al op Sargasso sinds de oprichting ervan.
@45:
Afstand nemen van een blijkbaar erg rechts en zelfs racistisch forum kan het respect van andere mensen voor je vergroten. Aan jeugdzondes wordt minder zwaar getild.
En in welke zin is dat vrijer te noemen? Je kunt die gasten iets wijs maken (zijn dus niet al te slim), en ze hebben een erg beperkt wereldbeeld (dat gaat vaak samen ja)… Dat levert geen vrije discussies op natuurlijk.
Dat komt natuurlijk ook bij progressieven voor, en misschien wel op veel plekken, maar je had het over de site hier. En hier zitten best wel een paar rechtse en linkse mensen met beperkte visies, maar over het algemeen wordt er hier nmm redelijk vrij gediscussieerd. Ik kan me niet voorstellen (en heb dat ook nog nooit gezien), dat je op uitgesproken rechtse of linkse sites vrij kunt discussiëren. Dat je daar beargumenteerde tegengestelde meningen kunt verkondigen zonder meteen persoonlijk aangevallen te worden, en dat de mensen daar op de argumenten in gaan.
Als je op GS bijvoorbeeld met argumenten voor een niet door rechts goedgekeurde mening aan komt zetten, krijg je binnen de kortste keren emmers met stront over je heen gekieperd…
Waarom afstand nemen van een mening die je niet deelt? Ik stond en sta de absolute vrijheid van meningsuiting voor. Dat betekent niet dat ik me inhoudelijk schaar achter de argumenten die in een debat worden geuit.
Nogal een merkwaardig soort respect, waar ik dan naar op zoek zou zijn. Respect voor het afstand nemen van meningen die de mijne niet zijn.
1. Als het een jeugdzonde geweest zou zijn… Maar ik beschouw VVMU niet als een jeugdzonde.
2. Jeugdzondes worden in dit land vol moraalridders juist wel nagedragen, tot in lengte van dagen als het even kan.
Jij denkt dat je alleen domme mensen iets wijs kunt maken? Wel eens een universiteit van binnen gezien? Goedgelovigheid beperkt zich echt niet tot bepaalde IQ-groepen. Helaas.
Neem nou de titel van dit artikel: “Pro Patria dekmantel van extreem rechts.” Que? Nu kende ik Pro Patria niet, maar na die demo laatst in Den Haag eens wat rondgekeken en dan blijkt die toko al een eeuw oud. Maar Kafka heeft 3 mensen geteld uit radicaal of extreem-rechtse kring en dan heet het een “dekmantel” te zijn.
Alle kringen hebben er last van. Niet in de laatste plaats omdat veel mensen twijfel in hun leven willen uitbannen en daarom kiezen voor een zo hermetisch mogelijke wereldbeschouwing.
Sargasso is één van de sites die ik al jaren bezoek, inderdaad.
Goh. Laten we dat eens aan Sjors van Beek vragen.
Ik kan alleen spreken voor mijn eigen situatie, destijds. Als admin kon ik alles zeggen wat ik wilde en tegen ieders mening ingaan, mocht ik de behoefte daaraan hebben gehad. Het is heel goed mogelijk dat dat voor “gewone” deelnemers aan discussies anders is, maar dat lijkt me niet alleen voor rechtse sites gelden.
Als persoonlijke aanvallen de graadmeter zouden zijn, dan scoort Sargasso ook niet best. Maar al met al zijn er dan nauwelijks sites waar je vrij kunt discussiëren. Ad hominems schijnen als communicatiemiddel tegenwoordig helemaal de bom te zijn.
Daarom merkte ik eerder in dit draadje ook al op dat ik op zeker moment de loopgraven en stellingen wel gezien had en weer wat anders ben gaan doen met m’n tijd.
@47:
Een site is iets anders dan een mening. En je hoeft het niet te doen, hoor, dat moet je immers zelf weten. Het was alleen maar een goedbedoeld advies. Je zou ook de site kunnen noemen en verdedigen dat het allemaal niet zo erg rechts is…
Je kan het ook in het midden laten inderdaad. De site niet noemen en verdedigen, en geen afstand nemen. Dan zul je er waarschijnlijk nog lang door achtervolgd worden. Je eigen keuze.
VVMU is geen website. Je draait om de hete brei heen.
Als je er geen afstand van neemt wel ja.
Ja, meerder zelfs. Daar zitten ook domme mensen. Wat wil je zeggen?
Dan heb je wel heel erg selectief en niet goed rond gekeken. Dan zou je weten dat Pro Patria een oude studentenvereniging is, die al vele jaren als fascistisch te boek staat (zelfs ooit uit Minerva geflikkerd, toch ook niet bepaald een links bolwerk, omdat ze te fascistisch waren naar hun zin). En als je wat beter gelezen had, zou je kunnen weten dat er heel wat meer dan 3 mensen uit extreem rechtse kringen op de demo rond liepen. De laatste keer, dat ik dat telde, kon ik zo 8 namen opnoemen, die voorop liepen, en die 3 van jou hadden de demo georganiseerd. En dan is de ordedienst nog niet eens mee genoemd.
Argumentum ad aburdium. Hier op sargasso worden naast ad hominems geuit ook echte discussies gevoerd.
Dankzij de VVMU zijn schelden en tieren idd tegenwoordig de bom, maar ik noem dat geen meningen. Dan is iemand een kogel door zijn kop schieten ook niks meer dan een mening uiten. Ik ben heel relativistisch, maar dat is mij te relativistisch.
@47 Volgens mij verwar je nu een nationalistisch-rechts Leids studentendispuut met een pas opgericht frontje dat gelieerd is aan de extreemrechtse groepering Identitair Verzet. Dat zegt niet alleen Kafka, maar ook Willem Wagenaar van de Anne Frank-stichting.
Door hun rechtsextremistische identiteit verborgen te houden, zijn de organisatoren van die Pro Patria-demonstratie er in geslaagd een bont mengelmoesje op de been te brengen van extreem-rechtsen, ADO-hooligans, Assyrische christenen, en een enkele verdwaalde PVV’er met Israëlvlag (die dan ook al snel werd afgenomen, want ja, neonazi’s hebben het nou eenmaal niet zo op Joden).
Je geeft een misleidende voorstelling van zaken. Kafka toont aan dat Pro Patria is opgezet en hun manifestaties worden georganiseerd door een handjevol bekende rechts-extremisten.
@36 – Dat is een mooie manier om te zeggen dat je je meer thuis voelde in het gezelschap van racisten en fascisten dan van weldenkende lieden.
Want het was een oase van openheid, tolerantie en vrijheid van meningsuiting op Polinco.
Je voelde je er zo thuis (en werd er blijkbaar zozeer als één van hen beschouwd), dat je het zelfs schopte tot webbeheerder.
Dat is natuurlijk wel relevant voor de lezers hier om te weten, wanneer je progressieve en/of linkse perspectieven in diskrediet tracht te brengen.
Wat een tamelijk absurde bewering zou zijn.
Allicht niet. In dit geval was de website een vehikel voor VVMU.
Je draait om de hete brei heen.
Benoemd die hete brei dan eens. Wellicht dat ik er dan op kan reageren.
Je vraagt iemand afstand te nemen van jeugdzondes die door hemzelf niet als zondes worden ervaren.
Dan zou ik verwachten dat je de eerdere opmerking ook wel begrepen zou hebben. Niet alleen domme mensen kun je van alles wijsmaken, dat geldt voor mensen van alle gezindtes, rangen en standen.
Te boek staan als en iets zijn, dat zijn twee verschillende dingen. En al helemaal als het predikaat wordt aangereikt door Kafka. Toch niet bepaald de meest genuanceerde organisatie in dit land. Kreten als racist, fascist en wat niet al: Volkomen uitgewoonde begrippen die vaker niet dan wel de lading dekken.
Voor wat betreft het turven: Wat voor percentage komen we dan op uit? En als er volgende week 3000 mensen op zo’n demo afkomen, hebben we dan ineens 3000 fascisten in dit land erbij?
Zeker. Sommige discussies hier zijn helemaal prima. Andere niet. Als gezegd, vraag Sjors van Beek eens. Bijvoorbeeld.
Ik noem schelden en tieren ook geen meningen. Daarover kunnen we het eens zijn. Of dat dankzij de VVMU komt is weer een andere discussie.
Heet dat niet gewoon geweld? Moet ik daar iets over zeggen? Nee toch?
@50
Keurig. Zo kennen we Prediker weer.
Ik heb je al eens eerder uitgenodigd gewoon vragen te stellen, als je iets wilt weten. Da’s een stuk fatsoenlijker dan die al te goedkope insinuaties van je.
En behoor jij tot die “weldenkende” lieden waarmee de discussie dan gevoerd moest worden, of hoe moet ik dat voor me zien?
Net als bij je eerste citaat geldt ook hier: Als je iets wilt weten staat het je vrij te vragen.
Right… Niet de kwaliteit van het argument doet terzake maar degene die het voor het voetlicht brengt.
@52 – Ik heb je poging om die rechts-extremistische manifestatie van Pro Patria wit te wassen reeds inhoudelijk geplet (zie #49).
Maar als kers op de taart zit je hierboven ook nog eens het bruinrechtse forum Polinco ook eens wit te wassen als voertuig voor vrijheid van meningsuiting.
Heel gek inderdaad, dat ik daar een patroon in zie.
@53
Misschien had je beter de huishoudschool kunnen doen. Dan hadden ze je kunnen leren wat wassen is.
Dus ook voor jou de vraag. Laten we voor het gemak eens uitgaan van 20 heuse extreem-rechtse figuren. Bij een opkomst van 200 mensen hebben we het dan over 10%.
Wat is de kwalificatie als er 3000 man komen, volgende week? Lopen er dan 3000 fascisten door de nederlandse straten?
Mbt je kers: Kok zou ik niet worden als ik jou was, en bakker al evenmin. Ik persoonlijk heb die site gebruikt om te kunnen discussieren over tal van onderwerpen waar elders niet over gesproken mocht worden. Ook niet bij die “weldenkenden”.
Wat is je probleem ermee. Mag dat niet? Of is het dat je moeite hebt om nu te bepalen in welke hoek je me moet zetten?
@54 Dus ook voor jou de vraag. Laten we voor het gemak eens uitgaan van 20 heuse extreem-rechtse figuren. Bij een opkomst van 200 mensen hebben we het dan over 10%.
Dat is een verontrustende vorm van downplayen. Ga er maar vanuit dat minstens de helft uit een extreem-rechtse milieu komen. En gezien het vanuit extreem-rechts zelf is georganiseerd zou ik zelfs een hogere percentage inschatten.
Degenen die zich volgende week bij deze club aansluiten zijn veelvuldig in de media gewaarschuwd voor de aard van het beestje. Je kunt je dan moeilijk in onwetendheid tooien.
Als je jarenlang webbeheerder bent op een forum van racisten en fascisten omdat je je ei daar beter kwijt kunt dan bij mensen die racisme afwijzen, dan twijfel ik inderdaad aan je beoordelingsvermogen, ja.
Nee, maar het verschaft wel legitimiteit aan nationalisme en afkeer van vreemdelingen (in dit geval: moslims). Dat is namelijk de eigenlijke inzet van dergelijke manifestaties. En verder is het een mooie visvijver voor de organisatoren om zieltjes te winnen voor hun extreem-rechtse gedachtegoed.
@51:
Nu we weten dat het Polinco was, is dat een tamelijk absurde bewering. Dat is bepaald geen vehikel voor de VVMU geweest. Dat was alleen een vehikel om een bepaalde mening te uiten, en vooral een vehikel om net te doen alsof de mening die daar geuit werd (sic) niet geuit mocht worden.
O jee, je bent al weer onder een andere naam begonnen… Zeg nou eens gewoon of je het als een jeugdzonde beschouwt, of dat je er nog steeds achter staat…
O wacht, je hebt het wel gesnapt. Je deed maar alsof, omdat je graag een ad hominem plaatste in een discussie waar dat nog niet was gebeurd…
Je neemt dus geen afstand van het rabiaat rechtse blog Polinco. Jouw keus.
Dat ben ik niet met je eens. Slimme mensen laten zich niet zo maar van alles wijs maken. Het feit dat iemand naar een universiteit is gegaan wil helemaal niet zeggen dat iemand slim is. Alleen domme mensen kun je van alles wijs maken.
Zoals het gezegde luidt: you can fool some people all of the time, you can fool aal people some of the time, but you cannot fool all people all of the time. Hoe zeer je dat laatste ook probeert, dat lukt je hier niet. Op Polinco blijkbaar wel…
Ach kom nou toch. Dit gaat om mensen waarvan precies genoteerd staat van welke clubs ze lid zijn en zijn geweest. Stromfront, NVU en meer van dat soort sektes. Wil je ajb je oogkleppen eventjes af zetten? Maar goed: geen afstand nemen van Polinco, en erkende Nederlandse fascisten verdedigen, dat zegt wel wat natuurlijk, maar ik krijg daar toch geen erg goed gevoel bij, of respect voor je…
Nee, dan hebben we nog steeds maar een stuk of 100 fascisten, en 2900 meelopers, die er blijkbaar geen enkele moeite mee hebben, dat ze zich op een fascistische demonstratie bevinden. Btw: tel je dan de demo van Pro Patria en de NVU bij elkaar op?
Sjors van Beek maakt zichzelf schuldig aan allerlei ad hominems richting allerlei mensen, zodra hij een beetje tegenspraak krijgt. Die moet niet klagen. Er zijn andere rechtse mensen, die hier vaker komen, waar ik veel beter mee kan discussiëren, en die niet meteen met ad hominems beginnen (die van jou was ook nog niet heel erg hoor: een steekje tussendoor moet kunnen, maar als het een gewoonte wordt, net als bij Sjors…, of bij knorretje en al zijn andere pseudoniemen).
Je hebt zelf als argument ingebracht dat ad hominems tegenwoordig de bom zijn. Dat is voldoende bewijs dacht ik zo. Vroeger kwam dat ook wel eens voor, maar niet zo vaak als nu. GS is het exemplarisch voorbeeld van een site die 20 jaar geleden nog met pek en veren het land uit zou zijn gejaagd, maar die we tegenwoordig moeten pruimen, vanwege de VVMU.
Ja, dat vind ik ook, maar we bevinden ons wel op een hellend vlak. Kijk maar sites als GS… waar alles wat we vroeger als ordinair en asociaal betitelden tegenwoordig als VVM gezien moet worden. Vandaar dat ik George Kennan gedachtig op merk, dat geweld dan gewoon het vervolg van een discussie is, met iets andere middelen. We hadden nmm dus beter gewoon politiek correct kunnen blijven. Politiek correct kunnen we alles bespreken, zonder dat we elkaar doelbewust beledigen. Maar dan kan dus niet meer geroepen worden dat de islam een fascistische ideologie is, bijvoorbeeld, waarmee doelbewust een heleboel mensen gekwetst worden, die er helemaal geen fascistische ideeën op na houden.
@55
Kafka en de Anne Frank Stichting beweren iets, en dus is het waar. Zeker als de media het hebben overgenomen.
Er zijn volksstammen mensen die hun twijfels hebben bij dergelijke organisaties. Hun woord staat niet gelijk aan waarheid. Al jaren niet meer. Dus dat mensen waarschuwingen uit die hoek niet voor vol aanzien vind ik best te begrijpen, eerlijk gezegd. Een beetje het Joop-alles-is-racisme-effect.
Dat laat onverlet dat er extreem-rechts is en ongetwijfeld ook op die demo zal rondlopen, maar dat maakt niet alles wat daar rondloopt direkt tot extreem-rechts.
@56
Hoeveel jaar was dat dan eigenlijk, Prediker? Vertel eens wat je allemaal zo goed weet…
Right. Ik heb de vraag eerder ook al eens opgeworpen: Waar ligt de grens voor wat nationalisme betreft?
Verder was het een anti-isis demonstratie, geen anti-moslim demo, laat staan een anti-vreemdelingen demo.
Maar ja, als je alles op een grote hoop pleurt is onderscheid maken ook niet makkelijk, dat begrijp ik wel…
Twee drogredenen in één beweging: Ad populum en poisoning the well.
Kafka en De Anne Frank stichting komen met feiten, maar dat doet er niet toe, want links.
’tuurlijk, en de English Defense League, die manifestaties organiseert bestaande uit neonazi’s, rechtsexstremisten en hooligans, richt zich ook enkel tegen islamitisch extremisme en niet tegen moslims op zich. Hoe naïef kun je zijn?
@50:
Inderdaad. Vooral omdat hij er geen afstand van wenst te nemen.
@52:
Nee, maar het verschaft wel inzicht in de motieven waarom mensen bepaalde zaken zeggen. Je doet zelf overigens precies hetzelfde. je hebt en geeft ook je mening over personen, en hoe ze wel of niet reageren.
@54:
Ach, vertel op. Waar mocht op andere plekken niet over gepraat worden? M.a.w. ga je moeder wat op de mouw spelden. Polinco was een plek waar extreem rechts zich verzamelde om over Turken en Marokkanen en islamieten te kunnen roepen dat het fascisten zijn, en dat het allemaal criminelen zijn. Tot nog toe dacht ik nog bijna dat je te goeder trouw was, maar dat dunne laagje fineer begint aardig snel te slijten.
PS: van ad hominems ben je ook niet vies trouwens…
@58:
Het zijn controleerbare gegevens hoor. Dat je daar btw de Anne Frank Stichting bij noemt, zegt ook weer wat over jou. En de manier van discussiëren van extreem rechts. De Anne Frank Stichting zegt wat dingen, die je niet bevallen, dus is de Anne Frank Stichting een extreem linkse en eigenlijk gevaarlijke terroristische organisatie. Had je alleen Kafka genoemd, dan had ik wellicht nog enig begrip voor je kunnen hebben, maar je lult jezelf gewoon het graf in hier. Kafka kun je wel als ‘afkomstig uit erg linkse kringen’ omschrijven. Maar om de Anne Frank Stichting die kant op te duwen… tsja, dan moet je zelf wel heel erg ver rechts staan.
Iedereen die daar naar toe gaat, weet dat de demo door extreem rechts is georganiseerd, en heeft daar dus geen problemen mee. Op krakersdemonstraties liepen ook geen mensen rond die grote problemen met kraken hadden. Dus ja: alles wat daar volgende week rond loopt, is extreem rechts.
Ach jee. Al weer wat van het nieuws gemist. Je kan zo opzoeken wat er allemaal geroepen werd hoor. Het kan als een anti ISIS demonstratie aan zijn gemeld, en misschien zelf zo op zijn gezet, maar dat is het in de praktijk niet geworden.
@54:
Dat was niet aan mij gericht, maar ik moet je bekennen, dat ik daar nu geen moeite meer mee heb. Je hebt duidelijk uitgelegd in welke hoek je staat. je hoeft er niet gezet te worden, want je hebt zelf gekozen om daar te gaan staan.
Net zoals de mensen volgende week zelf kunnen kiezen of ze met de fascisten mee lopen, of dat ze op een meer respectabele demonstratie wachten, of misschien wel zelf organiseren.
Sorry maar in mijn beleving was dat anders. Racist, fascist en wat niet. Allemaal kreten die 15 jaar geleden bon-ton waren om te zeggen tegen eenieder die ook maar iets over de islam durfde op te merken. Ik herinner me Arend Glas, een bobsleeër die niet naar de Spelen mocht omdat ‘ie als puber een informatiefolder van de CP86 had opgevraagd. Etc.
Het eerste deel van je zin snap ik niet. Het tweede wel. En daarvan kan ik alleen maar zeggen dat ik er nooit achter heb gestaan maar enkel en alleen in VVM geïnteresseerd was en ben.
Welke ad hominem bedoel je?
Ik zal nooit afstand nemen van mijn keus om een plek te zoeken waar ik vrij mijn mening kon uiten, waarover ik maar wilde. Jij lijkt heel graag van mij te willen horen dat ik “de meningen aldaar” (whatever those may be) zou hebben aangehangen en nu bekeerd zou zijn tot een ander wereldbeeld. Echter, ik heb die mening nooit gedeeld.
Zucht. Ik heb het woord “wijsmaken” wat onzorgvuldig gebruikt en naar nu blijkt had ik meteen aan de rem moeten trekken.
Alles wat ik in @45 wilde zeggen was dat ik daar met enige regelmaat mensen hun wereldbeeld heb zien bijschaven op basis van aangereikte argumenten. Daarop heb jij vervolgens zelf het predikaat “niet zo slim” geplakt, wat ik dan weer onzorgvuldig verbasterd heb tot “dom”. En nu zitten we dan een discussie op een onderdeel te voeren waarvan ik vermoed dat we het helemaal niet oneens zijn: Overal vind je goedgelovigheid en een hang naar bevestiging. Dat slimme mensen daartoe niet in staat zouden zijn is wat mij betreft net zo ongeloofwaardig als dat een “echte” wetenschapper niet religieus zou kunnen zijn.
Het verdedigen van iemands recht een mening te uiten is niet hetzelfde als die geuite mening verdedigen. Dat verschil hoef ik toch niet uit te leggen?
Begint steeds overzichterlijker te worden, die demonstratie. Eh, als antwoord; dat geloof ik wel. Ik heb gewoon naar opkomst gekeken (pl.mi. 200 mensen) en daarnaast naar wat her en der werd aangedragen als zijnde van de verkeerde kant.
Dus alleen Sjors zegt wel eens wat onaardigs?
Hmmm. Toch maar even mijn eigen citaat erbij pakken om te zien hoe onzorgvuldig ik nu weer te werk ben gegaan…
Dat dit sarcasme was lijkt me toch wel duidelijk. Of schat je me zo in dat ik werkelijk in alle ernst een ad-hominem als een serieus te nemen vorm van communicatie beschouw?
Ik denk dat dat waar is. En ook een probleem. Dat wil zeggen, mensen kennen blijkbaar de grenzen niet meer.
Zeer ten onrechte, lijkt me. Ik geloof niet dat John Stuart Mill een groot liefhebber van zulke communicatie was. Maar ik geloof dan ook niet dat dat is waar VVM over gaat.
Een voortzetting is in deze context niet gelijk aan dat wat vooraf ging.
Belediging is een zodanig subjectieve term dat het niet bruikbaar is als criterium of iets wel of niet gezegd mag worden. Althans, dat vind ik. Nog afgezien van alle problemen rond het begrip “doelbewust”.
@63 – Arend Glas had wel wat meer gedaan dan enkel een informatiefoldertje opgevraagd. Hij was lid nummer 277. Iets dat met twee minuten Googelen na te gaan is.
Dat Glas niet naar de Spelen mocht, blijkt ook al niet op waarheid te berusten. Glas deed publiekelijk afstand van zijn CP’86-verleden, en daarmee was de kous af.
Steeds wordt je er in dit draadje op betrapt feiten en gebeurtenissen te verdraaien. Eerst worden de organisatoren van de Pro Patria-demonstratie enkel meelopers; Polinco was een baken van vrijheid van meningsuiting; de Anne Frank Stichting een extreem-linkse club; en nu dit weer.
@59
Lol.
Eventjes kijken: Kafka als “bewijs” aanhalen is zeker geen ad autoritam? En daarover iets opmerken heet dan meteen “poisoning the well”? Prediker toch. Ook jij kunt beter…
Als het feiten zijn dan zijn ze niet “links” of “rechts” maar gewoon “feit”. Het woord links heb ik niet gebezigd in deze context. Hoe noemen we dat in de argumentatieleer? Juist. Een stropop. Heel goed, Prediker…
Maar hoeveel jaar was het nou, dat “sitebeheerdersschap”?
@61
Lees het anders nog eens terug. Ik heb dat niet gezegd.
Bij de vorige demo in elk geval niet. En mensen die dat nu kunnen “weten” zijn de mensen die dan kennelijk wel waarde hechten aan Kafka en de Anne Frank Stichting, m.b.t. dit onderwerp.
Ik heb wat video’s voorbij zien komen en her en der wat verslagen gelezen. Maar kennelijk de oproepen tegen buitenlanders gemist.
@63:
Ehm nee, dat lijkt me niet. Even verder zeg je het zelf…
Zo ander was je beleving dus niet. En was dat nou zo moeilijk? Nu heb je er toch afstand van genomen. Moet ik mijn laatste reactie misschien toch wat bij schaven. Voor iemand die absolute VVM voor staat, ben je af en toe knap cryptisch. Maar goed het is dan VVM, en niet per se openheid…
Ja, niet iedereen die daar wel eens kwam, is meteen een racist of fascist. Misschien was het zelfs een minderheid (en dat zijn en blijven ze ook nu nog). Niet iedere PVVer is een racist. Maar Polinco was wel een plek waar dat soort zich verzamelde, en de PVV is wel de partij waar dat soort mensen op stemt. En de demo wordt door die groepen georganiseerd. Als mij bekenden bij een pro ISIS demonstratie mee lopen, vraag ik ze ook om daar afstand van te nemen, dus dat doe ik bij extreem rechts ook.
Wie zegt dat nou weer? Ben je bij hem in de leer geweest of bij knorretje? Nee, dat staat er niet. Zoals ik hem ook vast al eens gezegd heb, hij moet niet zeuren over ad hominems, als hij er zelf regelmatig gebruik van maakt.
Nee dus. Niet voor iemand die admin op Polinco is geweest. Als het je doel was ad hominems en andere onoirbare zaken daar tegen te gaan, zou je er met een burn out weg zijn gegaan. Dan is dat dus niet duidelijk sarcasme.
Verder wel respect voor het feit, dat je de VVM niet op wil rekken naar ad hominems en ander geschreeuw.
Belediging is subjectief, ja, dat klopt. het geldt dan ook niet als a priori criterium of je wel of niet iets mag zeggen. Maar daarom gebruik ik ook de term doelbewust erbij, want op het moment dat je weet, dat een ander beledigd wordt door je opmerking, heb je de keuze om het wel of niet te zeggen, en kies je de manier waarop je het zegt. Zeg je het dan toch, dan ben je doelbewust mensen aan het beledigen.
Zo is ‘de islam is een fascistische ideologie’ een doelbewuste belediging van miljoenen mensen in Nederland, terwijl ‘de gewelddadige ideologie van sommige islamitische randgroeperingen is fascistisch’ heel wat minder mensen op stang jaagt en nauwelijks als beledigend gezien kan worden.
Het eerst kon je 20 jaar geleden in Nederland niet zeggen. Het tweede wel. Nu is het eerste gewoon bon-ton geworden, en daar heeft de VVMU voor gezorgd. Dat moest gezegd kunnen worden…
@65:
Dat klopt, niet exact zo. Maar je gooide de AF stichting wel op een hoop met Kafka. Als je zelf op een hoop met de rechtsextremisten gegooid wordt, maak je daar echter ook bezwaar tegen. Als je dat zelf niet wil, doe dat dan ook niet met anderen. Wees wat genuanceerder. Dan voorkom je dat.
Bij de vorige demo waren maar een paar honderd mensen aanwezig, waarvan aantoonbaar extreem rechts een heel belangrijk deel uit maakte. Ze hadden de demo georganiseerd, een redelijk groot aantal is geïdentificeerd, en de ordedienst was ook van hen afkomstig. Dan heb je toch al gauw een kwart van de mensen.
Nee, hoor. Het heeft in alle kranten gestaan. Alleen mensen die alles wat Kafka en de AF Stichting meteen als leugens betitelen en niet verder kijken dan hun neus lang is, weten dat niet. Nogmaals: wie er deze keer heen gaat, kan weten dat ze met de fascisten mee marcheren. Ze hoeven Kafka en AF niet op hun woord te geloven, maar kunnen natuurlijk ook zelf onderzoek doen, als ze Kafka en AF niet geloven. Met een beetje googelen weet je zo wat voor vlees je in de kuip hebt.
Inderdaad. Of ga je straks weer op de mister p toer… Als iemand een linkje aan draagt over anti islam leuzen, ga je dan zeggen dat het niet over buitenlanders gaat? PS: sorry voor deze ad hominem, om je daar mee te vergelijken… Maar een steekje zo nu en dan..
@64: Je maakt het jezelf weer makkelijk, Prediker…
Dat Glas nadrukkelijk afstand moest doen zegt dus dat je verleden je nadrukkelijk zal worden nagedragen als je niet voor het oog van de goegemeente huilend je spijt betuigt. Als je dus de verkeerde denkbeelden hebt is het goed mogelijk dat je om iets volkomen ongerelateerds een soort beroepsverbod krijgt opgelegd. En daar kun je dan alleen onderuit door nadrukkelijk afstand te nemen. Lekker vrije samenleving, zo…
Oh. Even kijken waarop die scherpe observatie van jou betrekking heeft:
Oh? Waar zeg ik dat?
Lezen, Prediker. Lezen. Anders krijg je die balen stro nooit weggewerkt.
Jouw woorden, niet de mijne.
@68 Dat Glas nadrukkelijk afstand moest doen zegt dus dat je verleden je nadrukkelijk zal worden nagedragen als je niet voor het oog van de goegemeente huilend je spijt betuigt. Als je dus de verkeerde denkbeelden hebt is het goed mogelijk dat je om iets volkomen ongerelateerds een soort beroepsverbod krijgt opgelegd. En daar kun je dan alleen onderuit door nadrukkelijk afstand te nemen. Lekker vrije samenleving, zo…
In tegenstelling tot de huidige VVM-wereld waar je al voor een enkele ongelukkige tweet mag vrezen voor je baan..
Het woord ‘links’ heb je inderdaad niet gebezigd. Maar het is wel wat je doelbewust impliceert:
“Dergelijke organisaties”; “die hoek”; “Joop”. De goede verstaander heeft aan één half woord genoeg, jij geeft er drie.
Om dan nu net te doen alsof dat niet is wat je bedoelde, en daar een zogenaamde “stropop” van mijn kant van te bakken, is gewoon fundamenteel oneerlijk. Geheel in lijn met je discussietactiek in dit draadje dus.
Kafka heeft zich in de loop der jaren bewezen als degelijke onderzoeksgroep, die zaken goed uitzoekt. Ze komt met feiten, die controleerbaar en weerlegbaar zijn. Grappige is dat niemand dat ooit doet. Ook jij niet. Je argument hierboven is niet dat Kafka er in het verleden al wel vaker naast bleek te zitten; maar dat ze uit “die hoek” komen, en dat “volksstammen mensen” daar hun twijfels bij hebben.
Hele volksstammen op het Pim Fortuyn-forum en Polinco misschien. Maar daar geef ik dus geen lor om.
@68 – Het is natuurlijk wel lastig discussiëren met iemand die steeds ‘vergeet’ wat hij zelf even tevoren heeft geschreven. Misschien moet je wat minder babbelen, en wat kort en bondiger reageren op de hoofdzaken.
Geeft niks hoor, ik zoek het wel even voor je na.
Waarna Pedro en ik je er op wezen dat je een valse voorstelling van zaken geeft, aangezien Kafka de organisatoren van die Pro Patria-demonstratie herkent uit het extreem-rechtse milieu.
@68:
Leuk dat je het woord beroepsverbod gebruikt. dat is namelijk links veel vaker ten deel gevallen dan rechts. Rechts heeft dus altijd al veel meer vrijheid van meningsuiting gehad dan links.
@70: Kafka is natuurlijk wel uit linkse kringen afkomstig. Dat zegt inderdaad helemaal niks over de kwaliteit van hu onderzoeken, maar is voor een aantal vooringenomen mensen voldoende om ze dus maar meteen af te schrijven. Waarom hij de AF stichting op die hoop wil gooien, is mij echter een raadsel. Nou ja, niet echt natuurlijk… DE AF stichting bestrijdt racisme, en sommige mensen mag je daar niet van beschuldigen, want die hebben nog geen, o wacht sorry, nee, dat mag ik ook al niet zeggen.
@71: ook dat is VVM v2.. Allerlei suggestieve opmerkingen maken, een sfeertje kweken, en dan later gewoon ontkennen, dat je de suggestie gedaan hebt, want dat was niet letterlijk zo opgeschreven.
Wat hebben we toch veel aan de VVM v2 te danken… [/sarcasme]
@72 Wat hebben we toch veel aan de VVM v2 te danken… [/sarcasme]
Word!
@66
Op zich niet. Maar een beetje afhoudendheid in een draadje waar een stropop nooit ver weg is, is niet verkeerd.
Aardig geformuleerd zou ik zeggen. Polinco is iets dat ook in een tijdsgeest gezien moet worden, of althans, dat is hoe ik er naar kijk. Mijn afweging in 2000 daar deel te nemen zou niet meer toepasbaar zijn in 2014. Maar als we verder gaan naar de PVV, dan vind ik dat een aardig onderwerp om op te reageren. Als ik de kranten mag geloven dan is de PVV’ert blank, laagopgeleid en laagverdienend.
Als ik dan in mijn eigen kring kijk, dan ken ik welgeteld drie mensen die ooit PVV hebben gestemd. Geen ervan voldoet aan bovenstaande omschrijving. Het is waar, twee van die drie zijn blank, maar allen genoten een universitaire opleiding en allen zijn prima in staat om zelf de broek op te houden, zeg maar. Niemand van hun onderschrijft het poltieke programma van de PVV als geheel maar allemaal hebben ze een in hun ogen pragmatische reden er toch op te stemmen.
Hoewel ik altijd probeer een discussie te voeren op een fatsoenlijke manier, was dat destijds niet mijn doel. Dat was toch echt de ruimte hebben om dingen te zeggen waarvan ik voelde dat ze elders niet gezegd mochten worden. En omgekeerd, dingen te horen die je elders niet kon horen.
Noted. (Zonder sarcasme, dat is!)
Ik vind dat een moeilijk onderwerp. Belediging sowieso, maar doelbewuste belediging ook. Het is niet altijd even duidelijk wat voor de andere partij als beledigend ervaren zal worden en wat niet.
Dat snap ik. Maar denk je dat het mogelijk is dat een dergelijke nuancering juist ook vanwege de mogelijkheid van het debat (VVM) tot stand heeft kunnen komen? Er voor het gemak, wellicht naïef, even van uitgaand dat “we” met z’n allen leren van de discussies en op basis van voortschrijdend inzicht tot betere formuleringen kunnen komen.
@70
Prediker, je stropop lekt…
Lees @65 nog eens door, joh. Bij de eerste zin beginnen, dat wel.
Jij zegt dat Kafka “feiten” bezigt. Ik heb daar zo m’n twijfels over. Dat jij die mening dan toch voor het voetlicht werpt als zijnde de enige juiste is dus inderdaad een ad autoritam.
Overigens: Hoeveel jaar sitebeheer was het nou? Want dat is kennelijk tekenend voor jouw discussietechniek: Stropopje, foutief gebruik van argumentatieve predikaten en suggesties doen waar je nooit meer op terug komt. En dan wil jij een moreel vingertje heffen? Jij? De man die zo graag en doorzichtig Peter Breedveld imiteert?
Verder, voor wat betreft dat predikaat “links” en wat ik volgens jou zou bedoelen:
Is het goed als ik gewoon mijn eigen uitspraken voor mijn[ rekening neem en jij je even niet bemoeit met de vraag wat ik wel of niet bedoel? Dank je. Ik zal je dat ook nog even uitleggen, namelijk. Dat Kafka een “linkse” organisatie is niet het probleem dat ik ermee heb, het is de methodiek en de oncontroleerbaarheid van de beweringen. Dat het links is doet nauwelijks terzake. Er zijn zat linkse clubjes die hardstikke goed werk verrichten. Neem Buro Jansen en Jansen, bijvoorbeeld, of het Speculatie Onderzoeks Collectief.
Dat jij dat clubje presenteert als zijnde bezig met “feiten” en dus een soort “waarheidsvinding” zegt dan weer wel iets over jouw goedgelovigheid… Of je jezelf nou als een “goed verstaander” ziet of niet.
@69:
Daar ben ik dan ook geen voorstander van.
@75 ’tuurlijk. Vandaar dat je het hebt over organisaties “uit die hoek” en vervolgens de associatie legt met Joop.
Dat was uiteraard niet omdat je Kafka niet vertrouwt omdat die club in de radicaal linkse hoek is gesitueerd, maar vanwege “de methodiek en de oncontroleerbaarheid”. Erg geloofwaardig hoor!
Laat maar zien waar Kafka de afgelopen jaren allemaal de mist in is gegaan. Misschien dat dit aanleiding geeft om aan de betrouwbaarheid van hun informatie te twijfelen; hoewel hun beweringen in dit geval gewoon ondersteund worden door de Anne Frank stichting en volgens Omroep West ook door bronnen in extreemrechtse kringen.
Je faalt dus, hard, in je poging Kafka en de Anne Frank Stichting in diskrediet te brengen en zo het karakter van die Po Patria-demonstratie schoon te vegen.
Verder is je Peter Breedveld-obsessie even amusant als irrelevant.
Even denken. Een clubje vrijwilligers verzamelt NAW gegevens van zoveel mogelijk mensen die zij tot “rechts” danwel “extreem-rechts” rekenen en publiceren dat op internet. Duidelijk met de bedoeling deze mensen zoveel mogelijk sociaal/maatschappelijk te isoleren.
Jij brengt de uitkomsten van zo’n clubje vervolgens aan als “feit” en doet dan net alsof je daarmee iets wetenschappelijks gezegd hebt, wat vanaf dan door iedereen als waarheid moet worden geslikt. Man, de gemiddelde catechisatie-bijeenkomst is serieuzer met objectieve waarheidsvinding bezig dan wat jij hier toont.
En nu vraag je aan mij om dat te weerleggen? Misschien kun je er even bij vertellen hoe dat dan werkt? Want als ik van persoon X of Y zeg dat de info die bij Kafka staat niet klopt, wat zegt dat dan? Gaan we dan het doopceel van persoon X of Y bespreken, gaan we levenslopen analyseren met z’n allen tot we besluiten dat er wel of niet een stempel OK op komt te staan? Waarom zou ik daar aan mee willen werken? Wat zegt dat?
Jij was degene die nog niet zolang geleden, ongevraagd en ongeprovoceerd, zonodig mijn administratorschap met de wereld moest delen. Daarin toon je je ware aard, en die doet inderdaad aan Breedveld denken, niet in de laatste plaats omdat dat is waar jij je info vandaan hebt gehaald en anders toch in elk geval je methodiek. Een wat al te simpele poging iemand de mond te snoeren op basis van het principe guilty-by-association.
Dat jij op die manier wilt discussiëren én ondertussen ook nog de moraalridder uit wilt hangen zegt heel veel meer over jouw karakter dan het mijne.
@78 Jij brengt de uitkomsten van zo’n clubje vervolgens aan als “feit” en doet dan net alsof je daarmee iets wetenschappelijks gezegd hebt, wat vanaf dan door iedereen als waarheid moet worden geslikt.
Ze doen jounalistieke onderzeoek, niet wetenschappelijk. En blijkbaar kun je hun onderzoek niet weerleggen. Dus word het een aanval op het persoon. Waarom vind je het zo belangrijk om op deze manier neonazis te verdedigen?
@78 – Ik weet niet hoe het met jou zit, maar als een of andere club van mij zou beweren dat ik jarenlang in CP’86-, Blood-and-Honour- of Polinco-kringen verkeerd had terwijl dat niet zo was, dan had ik ze allang een proces aangedaan wegens laster en/of smaadschrift.
Is Kafka ooit aangeklaagd wegens laster of smaad? Nee? Dan mogen we er dus gevoeglijk vanuit gaan dat ze haar werk steeds grondig doet. Ze levert er ook vaak genoeg de foto’s bij om te bewijzen dat genoemde individuen inderdaad optrekken in het extreem-rechtse milieu.
Je hebt hebt dat administratorschap zelf uitgebreid met de wereld gedeeld: hier en hier. De aanleiding dat ik daar op Sargasso nog eens fijntjes op wees, is omdat je ongeprovoceerd, dom en onbeargumenteerd begon af te geven op ‘links’.
Dan is het wel relevant om te weten uit welke hoek die ‘kritiek’ op links komt (net zoals het in dit draadje relevant is) om het op waarde te kunnen schatten: uit de rechtsradicale hoek. En verder verdient dom gezwatel over ‘links’ gewoon een verbaal pak billenkoek natuurlijk.
@79: Ik verdedig niet de neo-nazi. Ik verdedig het recht van een neo-nazi zich te uiten. Ik vind de absolute vrijheid van meningsuiting verdedigbaar. En ik beschouw dat ook als het enige instrument dat je als beschaafde mensen hebt om kaalkopjes en welk ander politiek ongerief je maar kunt verzinnen op andere gedachten te brengen.
Met het verbieden en wegmoffelen van meningen is het in elk geval nog nooit gelukt.
M.b.t. het weerleggen: Vertel het maar, hoe doe je dat?
Het is een onderzoeksgroep. Geen journalistieke bijeenkomst, want zover ik weet acht men zich niet gebonden aan journalistieke gedragscodes.
@80
Geen idee. Ik voer geen actie tegen ze. Ik neem hun werk gewoon niet voor waarheid aan. Jij wel, kennelijk. Zullen we de bewijslast dan ook gewoon even bij jou laten?
Afwezigheid van bewijs is geen bewijs van het tegendeel.
Het krijgt iets grappigs, die simpelheid van jou. Alsof een foto niet uit context kan worden getrokken, of juist in een bepaalde context getrokken kan worden om het een bepaald gewicht te geven.
In al die jaren dat wij verbaal de degens kruisen heb je nog nooit aannemelijk kunnen maken dat ik rechts-radicaal ben. Wordt het niet eens tijd dat je gewoon wat beter je best gaat doen? Dan wordt het namelijk misschien alsnóg relevant. Of doet jouw verleden ook terzake als ik je goedgelovigheid weer eens onder de aandacht breng?
Dus: Laat je de ad-hominems thuis. Probeer ook niet teveel argumentatieleer toe te passen, want dat gaat je niet best af. En laat niet relevante ouwe koeien gewoon liggen waar ze liggen, bij de stropoppen.
De dag dat ik serieus aanleiding geef te denken dat ik extreem-rechts ben, dan mag je je plaatje weer opzetten.
@81 Ik verdedig niet de neo-nazi. Ik verdedig het recht van een neo-nazi zich te uiten. Ik vind de absolute vrijheid van meningsuiting verdedigbaar.
Maar dan zou je toch geen probleem moeten hebben met het onderzok van Kafka? Of vind je het geen vrijheid van meningsuiting om te publiceren over de aard van organisaties en de hoofdrolspelers daarvan? Als de meningen van neonazis dan zo vrij moet zijn, dan waarom zo’n taboe op het beestje bij zijn naam noemen?
@81 Dat recht hebben neonazi’s. Ze hebben het recht zich te verenigen in clubjes als de NVU, Identitair Verzet, Pro Patria en wat dies meer zij. Ze hebben het recht te demonstreren.
En vervolgens hebben clubjes als Kafka het recht om daar licht op te werpen, zodat het bredere publiek weet wat voor vlees ze in de kuip heeft.
Er is namelijk een goede reden waarom neonazi’s en rechtsextremisten in een kwade reuk staan: de geschiedenis van het fascisme. Mussolini, Hitler, Franco, het Griekse kolonelsregime. Foute regimes. Wereldoorlog II. De Holocaust.
@82 Je afkeer van ‘links’ en je pogingen in dit draadje om een demonstratie van en door hooligans en rechtsextremisten wit te wassen door degenen te diskwalificeren die de aard van deze demonstratie blootleggen, suggereert toch echt wat anders.
@83
In principe niet. Nee. Maar dat betekent toch niet dat ik wat zij zeggen ook voor zoete koek moet slikken?
Jawel. Zoals ik al zei: Ik ga er niet tegen ten strijde trekken.
De naam an sich is niet het probleem. Ik noem ze kaalkopjes en ander politiek ongerief. Al jaren. Het is de consequentie die het zo genoemd worden heeft.
Types als Prediker vinden het kennelijk heel normaal dat als je je als puber hebt ingeschreven bij een foute partij, dat je dan je sporterscarrière wel kunt vergeten, tenzij je een rondje oud-communistische zelfbeschuldiging doet zoals ze dat in China kenden. Wie weigert had net zo goed lepra kunnen hebben. Je bent een melaatse, vanaf dat moment.
@84
Eens.
En communisten. En christenen. En moslims. Aanhangers van de Popol Vuh. En wat niet al.
Point being?
@85
Een ex-gelovige die met wapperend vingertje gaat uitleggen wat wat is en wat wat suggereert. Koekoek. Anders nog iets?
Je witwasserij verhaal heb ik al uitgelegd: Een jaartje huishoudschool had wonderen gedaan voor je.
Als gezegd: Maar maar eens aannemelijk dat ik extreem-rechts ben. Vooralsnog faal je al tijden in precies die opdracht.
@86 Overdrijf niet zo. De meneer in kwestie, Arend Glas, heeft te kennen gegeven dat hij er nu niet langer zo over dacht, en dat hij niks meer met dat wereldje had, en dat was het dan.
Als jij dat vergelijkbaar vindt met Chinese schijnprocessen, spoor je niet helemaal.
Maar goed, volgens jou werd Glas überhaupt uitgesloten van deelname aan de Olympische Spelen omdat hij als puber ooit eens een brochure van CP’86 had besteld. Klopte ook al geen hout van, die voorstelling van zaken.
Maar je moet wat, hè, als je beleving van de werkelijkheid niet strookt met de feiten?
@88:
“en dat was het dan”
Nee. Dat was het niet dan.
Dat publieke afstand nemen van die partij en eventuele interesse was de voorwaarde om zelfs maar deel te kunnen nemen aan die Olympische Spelen.
Een brochure. Lid geworden van. Whatever.
Een puber houdt er een standpunt op na dat de Predikers van deze wereld niet welgevallig is en mag dan publiekelijk excuses maken om z’n carrière te redden.
Dat mag je dan geen rondje oud-communistische zelfbeschuldiging noemen…
@57: Ik zie mijn naam weer langskomen.
Pedro, buiten ‘Gutmensch’ heb je me hier niet op een ad hominem kunnen betrappen. ‘Gutmensch vind ik niet eens een ad hominem, maar dat terzijde.
Dus eh… ‘iedereen kan vrij discussiëren hier’, zoals je meermaals schrijft? Lamenielachûh zeg. Iedereen die een standpunt heeft dat rechts van het CDA ligt, wordt hier afgemaaid. Net zo lang beuken tot de ander afdruipt. Jij bent een van degene die zich hier het meest aan schuldig maken. (Is dit een ad hominem?)
Trouwens, nog effe over die demonstratie:http://kafka.antenna.nl/?p=4454.
Als je als je één van de grofste, zwaarste, bloedigste & schandaligste terroristische aanslagen in NL (want dat was Kedichem) wil herdenken, ben je dan meteen neonazi?
Zou me niet eens verbazen als de teneur hier is dat ‘dat CD-gespuis in Kedichem indertijd een koekje van eigen deeg heeft gehad’. Maar zo bont en gewelddadig als extreem-links heeft extreem-rechts het in NL nog nooit gemaakt.
@90:
’40-’45
@91: Je hebt gelijk. Ik had moeten schrijven: ‘in het vrije, democratische na-oorlogse Nederland’. Sorry dat ik deze ultieme Godwin even was vergeten.
@92: Het is geen Godwin, want het is relevant. Tijdens de bezetting heeft extreemrechts laten zien waar het toe in staat is. Dat verklaart deels de motivatie van de antifascisten in de jaren zeventig en tachtig.
Ik zeg niet dat de actievoerders juist hebben gehandeld in Kedichem. Ze hadden geen strategie, lieten zich leiden door emoties. Zo kon het inderdaad uit de hand lopen. De overheid had dat kunnen voorkomen door zelf op te treden tegen extreemrechts.
@93: On-ge-lo-felijk…!! Een vrouw verliest beide benen bij een aanslag met een brandbom. En jij suggereert ‘eigen schuld dikke bult’. Had de overheid maar eerder moeten optreden, als de overheid het niet doet, doen de antifa’s het wel.
Laat dat slachtoffer eens een aanhanger van IS zijn, anno 2014 Haagse Schilderswijk. Pas je dan dezelfde redenering toe? Vast niet. Dan is NL (en Sargasso) te klein. Dubbele moraal, hypocriet zelfs.
@94:
Ze verloor één been. Het is misschien wel handig om feitelijk te blijven – vooral in gevoelige kwesties.
Dat is niet mijn standpunt. In het geval van Kedichem zijn er wat mij betreft drie partijen die blaam treft: de fascisten, de antifascisten en de overheid. En een onschuldige partij is er niet. De overheid is op zijn minst laks geweest in het stellen van regels en het toepassen van het geweldsmonopolie. Als de overheid stelselmatig alle winkeldieven hun gang laat gaan dan gaan winkeliers ook het recht in eigen hand nemen. Dat zou natuurlijk af te keuren (en strafbaar) zijn, maar het is wel voorspelbaar en tot op zekere hoogte ook begrijpelijk. Zover moet men het dus niet laten komen.
Dat zal ik dan toch maar gewoon van de omstandigheden laten afhangen. In het algemeen heb ik niets met IS-aanhangers en als ze niet terug bij hun verstand willen komen dan mogen ze wat mij betreft ook gewoon doodvallen. Zou zo’n haatzaaier en ronselaar bijvoorbeeld bij een rel op straat toevallig verkeerd vallen en een been moeten missen, hoeft-ie inderdaad niet bij mij aan te kloppen voor medelijden. Maar degene die hem de fatale duw heeft gegeven zal zich daar natuurlijk wel voor moeten verantwoorden.
Wie een ander geweld aandoet moet daarvoor een passende straf krijgen, simpel. En de overheid die er met de handen in de zakken bij staat te kijken zal zich wat mij betreft ook moeten verantwoorden.
Ik ben Nederland niet, en ik ben Sargasso niet. Dit is trouwens wel waarom het zo’n genoegen is om met jou te discussiëren: ik hoef mijn eigen mening niet meer te geven, jij vult die alvast voor me in.
Helaas klopt er niet veel van, en moet ik alsnog zelf aan de bak. Je bent me er eentje, Sjors.