ACHTERGROND - Uit angst voor boze reacties weigerde The Guardian de eerste dagen na de aanslagen in Parijs commentaar te plaatsen dat een verband legde tussen het westerse buitenlandbeleid en de aanslagen, dit stelt de ombudsman van de krant:
On the Opinion pages, one factor taken into consideration was timing – judging when readers would be willing to engage with an idea that in the first 24 hours after the attacks may have jarred. The idea that these horrific attacks have causes and that one of those causes may be the west’s policies is something that in the immediate aftermath might inspire anger. Three days later, it’s a point of view that should be heard.
Journalist Jonathan Cook hierover:
In other words, the liberal Guardian held off offering a counter-narrative about the attacks, and a deeply plausible one at that, until popular opinion had hardened into a consensus manipulated by the rightwing media: “the terrorists hate us for our freedoms”, “we need to bomb them even harder”, “Islam is a religion of hatred” etc.
Excluding legitimate analyses of profoundly important events like those in Paris when they are most needed is not responsible, careful journalism. It is dangerous cowardice. It is most definitely not a politically neutral position. It provides room for hatred and bigotry to take root, and allows political elites to exploit those debased emotions to justify and advance their own, invariably destructive foreign policy agendas.
Reacties (63)
En wat te denken van al die media die censureren dat het door de islam komt. Schandalig. OH wacht het is alleen schandalig als je dezelfde mening als Sargasso ventileert natuurlijk.
Dit is zo’n beetje van hetzelfde niveau als Wilders die altijd schreeuwt dat mensen hem de mond willen snoeren.
@1: Is dat het nieuwe ultra-Godwinnen? Bij het begin van iedere internet discussie Wilders er bij de haren bij slepen?
Dat buitenlandbeleid is geen geldig excuus voor terrorisme. Logisch dat de Guardian daar niet in meegaat.
@3: Leuke frame, maar wie zegt dat het als excuus wordt aangedragen?
@1: Er zijn bijna 1,6 miljard moslims in de wereld die niet aan terrorisme doen. Dus de simplistische optie dat het “aan de islam” lig is, op zijn zachtst gezegd, erg kort door de bocht.
Bovendien wordt dat geluid ook helemaal niet gecensureerd, integendeel.
@Joost: Er wordt dikwijls gezegd “eigen schuld dikke bult”, vanwege het westerse buitenlandbeleid. Alsof dat beleid ook maar enige legitimiteit verschaft aan de terroristen.
@3 en @6: Ik weet niet waar jij legitimiteit of excuus vandaan haalt. Het gaat om oorzaak. Het buitenlandbeleid van VS, VK, en Frankrijk is een oorzaak van het terrorisme dat tegen deze landen gericht wordt. Dat willen blijkbaar veel mensen niet horen (getuige ook jouw reacties), vooral als men net met de gevolgen geconfronteerd is. Van de Guardian (toch een beetje een kwaliteitskrant in het VK) zou je verwachten dat ze zo’n inconvenient truth desondanks zouden durven etaleren, maar dat valt dus tegen.
Platentektoniek is geen excuus voor een aardbeving!
Lol!
Luchtdrukverschil is geen excuus voor een orkaan!
@6:
Heb je hier ook voorbeelden van? Ik ken namelijk geen zinnig iemand die “eigen schuld dikke bult” zou zeggen na een massamoord op onschuldige mensen.
Houd er dus rekening mee dat het gewoon is hoe jouw geest werkt. Waarschijnlijk is dit iets wat jij altijd roept na verkrachtingen en projecteer je die gedachte nu op anderen.
@10: Typische linkse goedpraterij inderdaad.
@7 Nou, dat durven ze dus wel, maar daar wachten ze dus kennelijk even mee tot de ‘OMFG – welke bloeddorstige monsters doen nou zoiets?!’-fase wat bekoeld is.
Jonathan Cook (radicaal-linkse journo die in Israël is gaan wonen om het systemisch anti-Arabisch racisme binnen de Israëlische samenleving aan de kaak te stellen) vindt dat blijkbaar fout en laf, omdat je dan rechts direct na de aanslag alle ruimte geeft om de framing ervan te vormen.
@Bismarck: dreigen met terreur zoals jij doet is absoluut niet oké. Het is zelfs potentieel strafbaar! Kijk toch uit!!
Ik ben het ook wel eens niet eens met een bepaald beleid, maar op grond daarvan uitwijken naar terrorisme is absoluut geen legitieme optie. Ook al kijk ik honderden filmpjes om mijn boosheid over dat beleid te voeden.
Het is toch ook onfatsoenlijk om de oorzaak van de de aanslagen van 2011 in Noorwegen te wijten aan het beleid van die regering.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Aanslagen_in_Noorwegen_2011
@14: Waar dreig ik met terreur? Zou je je ook es niet kunnen aanstellen?
@14:
Hoe dreigt @Bismarck precies met terreur?
Je realiseert je toch wel dat het valselijk beschuldigen van reageerders van een misdrijf niet bepaald past bij onze huisregels?
Het lijkt 1984 wel. Iedereen even hardop mee dreunen anders geef ik jullie aan!
@13:
En daar heeft-ie wat mij betreft helemaal gelijk in.
Jij vindt het daarentegen wel een gezonde houding voor een krant om nuchtere analyses te censureren ten gunste van onderbuik- en oorlogstaal juist in de fase na de aanslagen waarin mensen er het meeste nieuws over consumeren en dus de belangrijkste beeldvorming plaatsvindt?
@Bismarck: je gedraagt je als een soort loopjongen die met de (potentiële) terroristen meedreigt met terreur vanwege een bepaald buitenlandbeleid. Die dreiging met terreur mist elke legitimiteit.
@Jeroen: ik geef mijn visie op de zaak, daar hoef je het niet mee eens te zijn.
Het zou best kunnen dat de juristen van de Guardian tegen het plaatsen van dat artikel vanwege dat ze het “loopjongen”-effect herkennen net zoals ik deed.
Door te stellen dat platentektoniek aardbevingen veroorzaakt zeg ik volgens AltJohan: Stop eens met die tektoniek, jij vuile aardkorst, anders gaan we (ik en mijn partners-in-crime de aardbevingen) ons wreken op onschuldige burgers.
@18 Wie zegt dat het nuchtere analyses waren en geen hysterische weg-met-ons, ach-en-wee, alles-wat-er-mis-is-aan-het-midden-oosten-is-onze-schuld-stukken?
Dat weet jij helemaal niet, want je hebt de desbetreffende artikelen niet gezien, of wel?
O, en misschien kun je meteen even laten zien welke stukken vol onderbuik- en oorlogstaal de Guardian heeft geplaatst, zoals je hier suggereert.
Ik vind het inderdaad niet zo gek dat je even wacht met wat ongetwijfeld uitgelegd zal worden als victimblaming, zodat de gemoederen wat zijn bekoeld, voordat je met analyses op de proppen komt dat het eigenlijk voor een groot deel aan ons eigen Midden-Oostenbeleid ligt.
@19:
Dat is niet goed genoeg.
Jouw beschuldiging in #14 is smaad. En dat is strafbaar. Geen grap.
Ga maar een weekje afkoelen.
Het westers buitenland beleid in Syrië is niets anders zo veel mogelijk te voorkomen dat 2 groepen moslims elkaar afslachten omdat ze net een andere interpretatie hebben van de Koran. Dat dit niet gewaardeerd wordt door de Jihadisten lijkt me evident. De andere optie is een groot hek om het Midden Oosten zetten en de sterkste partij te laten winnen.
Vergeten ze nog eentje “They will abuse this to take our freedom! Of travel and privacy!”. Dat horen we ook niet zo vaak omdat de angsthazen beven, moet iedereen maar in de Honecker DDR staat.
@3: “Verdorie, we zullen de volgende keer in drievoud bezwaar aan tekenen bij de Duitsers haar Gestapo klachten bureau. Hoe zij die Joden afvoeren kan toch niet. Maar tegenhouden en ander geweld is geen excuus voor hoe de een staat haar buitenland beleid heeft.”
En ineens weet je waarom Amsterdam zo leeg was na die oorlog :).
@13: Het moet jou toch opgevallen zijn dat allerlei (ex-)dienstenhoofden wel meteen ruim baan kregen om te vertellen dat Snowden de schuld was van de aanslagen en dat diezelfde diensten toch echt meer bevoegdheden moesten krijgen, want dan had dit voorkomen kunnen worden. En dat daarnaast allerlei xenofobe politici alle ruimte kregen om te zeggen dat Parijs hét bewijs was dat er geen vluchteling meer in Europa moet worden toegelaten, of de reden dat hun land er in ieder geval nu geen meer ging opnemen. Dat hoefde blijkbaar allemaal niet te wachten tot de woede enigszins bekoeld was, maar diende meteen verkondigd te worden.
@14, @19 Kom nou, geweld is in hartstikke veel gevallen gewoon legitiem te noemen, zeker naar aanleiding van buitenlands beleid, laat staan directe militaire acties, van derden. Anders zou geen enkele militaire onderneming legitiem zijn. Wij hebben als ‘coalition of the willing’ zelfs preventíéf geweld gelegitimeerd. Dat hierbij burgerdoelen redelijkerwijze buiten schot moeten worden gehouden is natuurlijk wél waar, dit in tegenstelling tot de gebruikelijke modus operandi van terreurorganisaties.
Neemt niet weg dat elk soort geweld door de dader als legitiem gerationaliseerd kan worden als men hiermee een groter kwaad probeert te voorkomen. Of dit ook daadwerkelijk door jou of ik als rationeel wordt gezien is een tweede. Deze rationalisering geldt evenzeer voor, zeg, Mossad, wanneer deze Iraanse atoomgeleerden omleggen, als voor ecoterroristen die nertsen vrijlaten, als voor de atoombommen op Hiroshima en Nagasaki.
En dit is nog alleen maar in reactie op buitenlands beleid (c.q. militaire interventie). Dan laat je persoonlijke motieven van strijders nog buiten beschouwing, i.e. verlies van een familielid door toedoen van buitenlandse bombardementen. Bloedwraak is namelijk ook al zo’n aloude traditie die voor velen volledig legitiem is, en waar zelfs wij niet noodzakelijk boven verheven zijn, blijkens de Franse reactie in de vorm van bombardementen op vijandig(e) stedelijke gebied(en).
@21:
De ombudsman van The Guardian, onomwonden. Die zegt namelijk niet dat ze “hysterische weg-met-ons, ach-en-wee, alles-wat-er-mis-is-aan-het-midden-oosten-is-onze-schuld-stukken” hebben weggelaten maar het idee überhaupt
Een idee dus waarzonder een feitelijke analyse volgens mij niet mogelijk is, of vind jij van wel?
Ik zei nergens dat dit ook in The Guardian stond, ik stel wel dat hier beslist sprake van was tijdens de wat jij hierboven typeert als de “‘OMFG – welke bloeddorstige monsters doen nou zoiets?!’-fase” en dat daar (opzettelijk) geen tegenwicht aan bieden kwalijk is. The Guardian zelf zal trouwens ongetwijfeld ook verslag van hebben gedaan van de oorlogstaal van diverse ambtsdragers (bijv. Hollande) en aan de oorlogsmachine verbonden ‘experts’ (zie ook #26) – zonder er tegenwicht aan te bieden dus – maar dat is zo’n onuitzonderlijke bewering dat ik niet de verplichting voel om dat na te zoeken voor jou.
Daarover zijn we het dan volledig oneens.
Ontken je dan trouwens überhaupt dat er allerlei analyses (waaronder, laten we zeggen, ‘alternatieve’) over tafel vlogen in de eerste paar dagen na de aanslagen? Of ontken je dat die ‘alternatieve’ analyses schadelijk kunnen zijn? Dat is namelijk de enige manier waarop ik begrip zou kunnen hebben voor je standpunt, anders komt het gewoon neer op het opzettelijk ongecorrigeerd laten van mogelijk bijzonder schadelijke ideeën.
Timing is everything
@26:
Het eigen schuld dikke bult verhaal is ook tig keer voorbij gekomen.
Zo maar een opmerking er tussendoor!
Wat ik in de loop der laatste jaren i.v.m. de zich moslims noemende rondtrekkende gedeformeerden heb heb geleerd is:
Een land(streek) militair van terroristen/onderdrukkers/moordenaars ontdoen is eventueel nog o.k.
Maar probeer niet ook nog eens onze (zogenaamde) democratie en normen aan die landen op te leggen of af te dwingen.
Dan krijg je stront aan de knikker, zoals bijvoorbeeld in Irak en Afghanistan.
“Onze” tolerantie t.o.v. de andere groepen(sexe/sexuele geaardheid; geloof; klasse enz.) is over het algemeen ook niet van het hoogste humane gehalte en bovendien ook geen eeuwen oud ?
Dus moeten we anderen ook de tijd gunnen voor,
hun revoluties van binnenuit de gemeenschap.
Amen ?
@Prediker: Zijn er na zo’n aanslag dan alleen maar eendimensionale uitleggen toegestaan? Natuurlijk lopen de emoties hoog op, en kan het worden gezien als “blaming the victim”, maar… Het punt dat je zelf ook al aanstipt, het is wel een gezichtspunt dat genoemd moet worden, en bij voorkeur voordat iedereen alweer met wat anders bezig is, en alleen het eerste gezichtspunt beklijft.
@32 Van mij mag alles (nou ja, bijna alles), maar je weet al bij voorbaat hoe dat in rechtse media uitgelegd zal worden.
Vervolgens ben jij als krant de focus van het nieuws ipv het nieuws zelf, en slaagt men erin jou in het verdachtenbankje te plaatsen, dus ja, ik begrijp heel goed dat de opinieredactie van de Guardian zegt: misschien even een paar daagjes wachten totdat de gemoederen zijn bekoeld en men weer helder kan nadenken, want de boodschap komt nu toch niet aan.
@33: Ja, dat zei je al. Maar dat betekent dat er slechts één verhaal kan worden gegeven in dit soort situaties, en de “onderbuik” is al gestopt met luisteren.
Je kan natuurlijk zeggen dat “de boodschap dan niet aankomt”, maar dat komt hij anders ook niet.
Ik begrijp de redenatie van de Guardian, maar ik weet niet wat erger is.
@34:
Het is de vraag of dit klopt. De opmerking van de ombudsman gaat over de opiniepagina’s (dus niet over de eigen verslaggeving), en het feit dat gewacht werd met het brengen van een bepaald type opinie betekent niet dat ‘dus’ de tegenovergestelde opinie breed uitgemeten werd.
http://www.theguardian.com/world/paris-attacks?page=17
Als ik kijk, zie ik de eerste dagen vooral opinies van Fransen die reageren op wat dit met hen en hun land doet, vrij genuanceerd allemaal. Er is zeker geen sprake van een ‘alles is de schuld van de islam’ frame, of ‘laten we erop los bombarderen’.
Ik kan me zeker voorstellen dat je de eerste dagen even geen opinies plaatst van leunstoelcommentatoren die hun eigen stokpaardje projecteren op de aanslagen, van welke kant dat stokpaardje dan ook is.
Veel meer moet je er denk ik niet achter zoeken.
Een losse opmerkingen van de ombudsman wordt hier wel heel erg opgeblazen.
@Prediker:
Nogmaals: ontken je dan überhaupt dat er direct na de aanslagen agenda’s en narratieven gepusht werden waarop, onder normale omstandigheden, de hier besproken weglatingen wel een nuttig of noodzakelijk tegennarratief zijn?
@Cerridwen:
Dat is dus precies wat het wel betekent. Onder ‘nieuws’ verstaat men namelijk vaak ook gewoon ‘X heeft Y gezegd’, waarin X dan meestal (oud-)politici, (ex-)overheidsfunctionarissen en andere aan het militaire/veiligheidsapparaat verbonden ‘deskundigen’ zijn. Die komen dan uitleggen wat er volgens hen allemaal aan de hand is, wat het volgens hen allemaal veroorzaakt heeft, en hoe we het volgens hen allemaal dienen op te lossen: meer oorlog, meer geld voor defensie en veiligheid, meer surveillance, minder beige mensen, etc., etc., etc. Dat jij dat niet herkent als opinie verbaast me niet, maar het doet niets af aan het feit dat het wel degelijk opinie betreft.
Daarnaast zijn er uiteraard ook andere kranten en publicaties, en die hebben hun campagnes voor meer oorlog e.d. ook niet gestaakt, dus alleen al vanuit dat oogpunt betekent dit dus wel wat jij zegt dat het niet betekent.
Dat kan jij je inderdaad voorstellen, want het is ook niet meer dan dat: jouw voorstelling.
Als iemand een daad bekent, dan is de eventuele heisa die erdoor ontstaat uiteraard niet vanwege de ‘opmerking’ erover, maar over de begane daad zelf.
Verder is het feit dat jij het überhaupt (al dan niet afkeurend) melden van iets typeert als het ‘opblazen’ ervan weer heel veelzeggend.
@36:
Dat de verslaggeving daaruit bij de Guardian hieruit bestaat en dus onevenwichtig is, is een aanname die jij doet. Je levert daar geen bewijs voor vanuit een inhoudelijke analyse van de verslaggeving the Guardian.
Die zijn niet de verantwoordelijkheid van The Guardian.
Bewijs?
De ombudsman noemt voorbeelden van overwegingen door de redactie, hij noemt niet alle overwegingen. Je gaat ervan uit dat dit het enige type opnie-artikelen is dat niet geplaatst is door de opinieredactie, de eerste drie dagen, maar dat weet je helemaal niet. Als je nu gewoon kijkt naar wat the Guardian wél heeft geplaatst de eerste drie dagen, dan zijn er veel meer gezichtspunten niet aan bod gekomen, niet alleen deze.
@37:
Het is een verdomd veilige aanname in dit specifieke geval, en in algemenere zin is en wordt er ook wel methodisch naar gekeken naar bronnengebruik bij kranten, en o.a. op dit soort media-analyses* baseer ik me. Verder lijkt het me overigens, nogmaals, gewoon erg stug dat The Guardian bijvoorbeeld Hollande en andere hoogwaardigheidsbekleders gecensureerd heeft. Maar je mag het natuurlijk proberen te bewijzen als je dat denkt.
Nee, maar The Guardian neemt over het algemeen wel een belangrijk deel van de verantwoordelijkheid op zich om daar weerwoord aan te bieden. Dat ze die verantwoordelijkheid hier hebben laten vallen, juist in een tijd waarin die zo belangrijk is, is waar we het over hebben. En jij zegt: ”het feit dat gewacht werd met het brengen van een bepaald type opinie betekent niet dat ‘dus’ de tegenovergestelde opinie breed uitgemeten werd”, terwijl het dat dús wel betekent — alleen al vanwege het feit dat er ook andere, over het algemeen veel rechtsere, kranten zijn.
En dat is dus nog nog naast het ‘opinie als nieuws’-probleem.
Dit was een concluderende samenvatting van mijn eigen woorden in diezelfde reactie, voor het bewijs van het bestaan van die woorden in diezelfde reactie, verwijs ik je naar die woorden in diezelfde reactie.
______
* het standaardwerk wat dit betreft blijft, ondanks alles, Manufacturing Consent (1988) van Noam Chomsky en Edward S. Herman. Die hebben bijvoorbeeld geturfd van welke bronnen grote kranten als de NYT en WaPo gebruikmaken, en dat is overweldigend vaak een bron verbonden aan de staat of het militaire/veiligheidsapparaat in het algemeen … Je ontkomt er ook gewoon niet aan: het doen en laten van hoogwaardigsbekleders, mensen in topposities, dat is voor een groot deel het nieuws. Tenzij je dát ontkent, zul je de aannemelijkheid van wat ik zeg moeten accepteren.
Als zelfs een blog dat zich hopeloos genuanceerd noemt te pas en (vooral) te onpas met het woord “censuur” smijt is er maar een conclusie mogelijk: dat woord heeft zijn betekenis verloren.
Opinieredactie maken een selectie, slechts een klein deel van wat ze aangeboden krijgen wordt geplaatst. Een van de criteria die The Guardian hanteert is timing, zo blijkt: ze beoordelen welke reacties ze op een bepaald moment wel of niet passend vinden. Vermoedelijk geldt dat ook voor vrijwel alle andere kranten.
Kranten hebben alle recht om, op basis van hun eigen criteria, te bepalen wat ze op een bepaald moment wel of niet plaatsen. Dat heeft in de verste verte niks met censuur te maken. Dat ze niet onmiddellijk polariserende opinies wilden plaatsen zou je ook gewoon gezond verstand kunnen noemen, of goede smaak.
Toevoeging: The Guardian beslist over de eigen berichtgeving en niet over de berichtgeving van anderen. Als de berichtgeving in The Guardian in de eerste dagen na de aanslagen onevenwichtig was moet het niet zo moeilijk zijn dat met wat voorbeelden te laten zien.
Ook ‘veilige’ aannames moet je checken. Als dit zo overduidelijk zou zijn, dan zou dat niet zo moeilijk zijn.
Je haalt hier allerlei zaken doorelkaar. Het gaat hier over de opiniepagina, niet de verslaggeving door The Guardian, dat zijn verschillende dingen. Door de opmerking van de ombudsman, kun je wellicht concluderen dat de opiniepagina van de krant onevenwichtig was. Over de verslaglegging van de krant zelf zegt dat niets. Als een gezagsdrager iets verkeerds roept, kan je dat in het artikel zelf nuanceren door iemand anders die een ander standpunt verkondigt, of gewoon door het geven van context op de opmerkingen van Hollande.
Dat lijkt me sterk. Ze nemen de verantwoordelijkheid op zich voor de kwaliteit van hun eigen product, niet voor de balans in het medialandschap als geheel. Een verantwoordelijkheid die je niet hebt, kun je ook niet laten vallen.
Je hebt de oorspronkelijke zin weggehaald zie ik, toch niet zo tevreden?
Beetje moeilijk discussie voeren, als je reacties gaat aanpassen nadat ik erop gereageerd heb.
@35: Goed punt qua The Guardian. Maar ik trek het wat breder dan die krant alleen. Als “genuanceerde” media zich gaan inhouden om het genuanceerde standpunt te uiten omdat dat op dat moment niet opportuun lijkt (bang voor een backlash), terwijl de niet-genuanceerde media vol op het orgel gaan, dan gaat er qua beeldvorming natuurlijk wel het een en ander gruwelijk mis.
@41: Een lastig dilemma inderdaad, ga je zelf eenzijdiger worden (en dus aan kwaliteit inleveren) om het totale beeld meer in balans te trekken? Voor de samenleving misschien goed, maar ik lees liever een krant die zo goed mogelijk probeert weer te geven wat er gebeurt.
@41
Aan de andere kant: dat “ongenuanceerde” media (en politici, enzovoort) onmiddellijk na een aanslag alweer bezig zijn hun grote gelijk van de daken te schreeuwen is ronduit walgelijk. Er is geen enkele reden om je zelf tot dat niveau te verlagen.
@39:
Als een Hans die zich Custers noemt net zo verward gaat klinken als een die zich Verbeek noemt, dan weet je ook wel hoe laat het is: iemand had beter zijn woordenboek i.p.v. zijn waffel kunnen openen.
Zou je het woord ‘zelfcensuur’ hier wel op zijn plaats vinden?
Ik bestrijd ook helemaal nergens dat The Guardian het ‘recht’ had om dit te doen, dat is een bizarre, bijna ziekelijke typering van mijn woorden. The Guardian beslist uiteráárd zelf over de inhoud van zijn opiniepagina’s. Ik zeg alleen dat het nogal een teleurstellende keuze is voor een krant die zichzelf profileert als ”The world’s leading liberal voice” …
– – – – – – – – – –
@40:
Je begrijpt overduidelijk niet wat en waarvoor een aanname is.
Nee, ik behandelde ze juist afzonderlijk, jij haalt ze nu door elkaar.
Dat had ik al gedaan vóórdat jouw reactie er stond, voor de goede orde; het kwartiertje waarin ik mag prutsen was ook al afgelopen toen jouw reactie verscheen. En puur voor mijn eigen (esthetische) plezier overigens, het veranderde inhoudelijk niets aan wat ik wilde zeggen. Bovendien heb ik gewoon verantwoordelijkheid genomen voor mijn eerdere woorden door in te gaan op jouw reactie erop.
Je zit dus, kortom, te mekkeren om niets.
@44
Nee, zelfcensuur vind ik ook overdreven. Er worden geen opvattingen geweerd, men wacht alleen een paar dagen met het publiceren. Ik zou dat goede smaak noemen. Of empathie, misschien. En uiteindelijk vooral: een heel redelijk redactioneel beleid.
@36 Ik kijk wel uit, want dan weet jij vast wel ergens een of andere column, opiniestuk of hoofdredactioneel commentaar vandaan te toveren dat jouw lezing bevestigt.
En dat kan ‘m overal in zitten ook nog, of het nu een nieuwsbericht is over ex-veiligheidschefs die zeggen dat jihadreizigers preventief opgesloten moeten worden, of dat er meer surveillancemogelijkheden moeten komen; of Amerikaanse haviken die roepen dat het allemaal de schuld van Snowden is.
Genoeg materiaal om uit te kersenplukken als je wilt betogen dat de framing vanaf minuut één gekaapt werd, lijkt me zo.
Dus ik was niet van plan om ook maar iets te ontkennen.
Jij hangt de stelling aan dat het feit dat de Guardian twee à drie dagen heeft gewacht met het plaatsen van opiniestukken die betogen dat de terreuraanslagen in Parijs het gevolg zijn van Westers buitenlandbeleid het veld heeft weggegeven aan frames als: “Ze haten onze vrijheden” en “Zie je wel, islam is een hatelijke religie”.
Toon dat dan maar aan met commentaren uit de Britse media van het weekend na de aanslag in Parijs, zou ik zeggen.
@45:
Jij noemt het ‘goede smaak’ omdat je meent dat het hier gaat om je “grote gelijk” te halen (#43) maar daar heeft het (in elk geval wat mij betreft) helemaal niks mee te maken. Het gaat om het helpen voorkomen van een herhaling van belangrijke fouten, de media heeft daarin een belangrijke rol te spelen, juist in die cruciale fase na de aanslag.
Verder sluit ‘goede smaak’, al zou je het per se zo willen zien, het concept van ‘zelfcensuur’ helemaal niet uit; jezelf censureren uit ‘goede smaak’ is nog steeds zelfcensuur.
En het feit je in een latere instantie alsnog zegt wat je wilde zeggen, of misschien wel had moeten zeggen, betekent ook al niet dat het in die eerdere instantie niet om zelfcensuur ging. Als je er tijdens een vergadering voor kiest je mond houden terwijl je had moeten spreken, uit angst of ‘goede smaak’ of om welke reden dan ook, dan was dat zelfcensuur zelfs als je de maandag erna alsnog iets zegt. De Telegraaf kan ook niet beweren dat ze geen blad voor de mond namen in hun kritiek op de Duitsers, maar dat ze gewoon de goede smaak hadden om ermee te wachten tot na de bevrijding.
– – – – – – – – – – – – – – – – –
@46:
Dat was ik eerlijk gezegd niet van plan, het zou inderdaad wel makkelijk zijn, maar zoals gezegd is het gewoon de enige reden zijn waardoor ik nog enige begrip voor je standpunt zou kunnen opbrengen.
Dat maakt je standpunt dus onbegrijpelijk: niet ontkennen dat er kwalijke bullshit in omloop is, maar het toch prima vinden dat daar niks van gezegd wordt.
(overigens is “kersenplukken” gewoon toegestaan als je het bestaan van kersen wil bewijzen, maar dat terzijde … )
@47 Hoho, niemand beweert dat het wel prima is als kwalijke bullshit ongecorrigeerd blijft. Maar jij eist dat er een bepaald narratief over de achterliggende oorzaken van jihadistische terreur gepushed wordt; gebeurt dat niet van meet af aan, dan noem jij dat ‘censuur’.
Kijk, als we zo beginnen dan is het ook ‘censuur’ wanneer Jeroen de Kreek geen ruimte in de krant krijgt met zijn opinie hoe de Joden en de Mossad uiteindelijk achter die aanslagen zitten.
Ja, alleen wil jij niet enkel het bestaan van kersen bewijzen, maar de dominantie van kersen in het assortiment van de supermarkt in een bepaalde periode.
Waarop ik dan zeg: pics or it didn’t happen!
@48:
Hier ga je toch de mist in.
‘Een narratief pushen’ is heel wat anders dan een geldig narratief uitsluiten, terwijl je competing narratives wél toelaat.
En dat geweerde narratief is niet van het niveau Jeroen de Kreek (neem ik aan – ik ken ‘m niet), want enkele dagen later hoort het volgens de ombudsman opeens wel in de krant: “it’s a point of view that should be heard.”
Je kunt er wel van alles van zeggen, maar ik kan het niet anders dan problematisch vinden als een krant besluit zinvolle informatie of opinies tijdelijk te weren om mijn gevoelens als lezer te sparen.
Een krant hoort te informeren. Ook als dat confronterend is.
Als een krant dat nalaat is dat problematisch. En dubbel problematisch als competing narratives dan wel mogen verschijnen. Nog los van de politieke implicaties, betekent dit dat die krant een paar dagen zijn werk niet naar beste kunnen heeft gedaan.
@49:
Er is geen bewijs dat The Guardian competing narratives wél toegelaten heeft op de opiniepagina’s. Het aantal opiniestukken was de eerste drie dagen heel beperkt; over het algemeen stukken die zich afvragen wat dit betekent voor Frankrijk (emotioneel, praktisch) en kijken naar de mogelijke oorzaken binnen Frankrijk, dicht bij de aanslagen zelf dus, en niet in tegenspraak met het westerse beleid als (een van de) oorzaken van de aanslagen.
@50 Volgens mij gaat de competing narratives niet alleen over wat bij The Guardian wordt gepubliceerd. Het gesprek wordt gevoerd door meerdere – vooral rechtse – media kanalen. The Guardian werpt zich daarin op als de stem van de liberalen, een positie waar ze bijna alleenrecht op kunnen claimen. Dus als zij het niet publiceren dan de anderen al helemaal niet. The Sun daarentegen openden op de maandag na de aanslagen met het volgende:
@51 Ja, en dat fabeltje werd vervolgens compleet gefileerd.
Maar een opiniestuk in The Guardian op zaterdag of zondag over hoe de aanslagen in Londen, Madrid en Parijs voornamelijk het gevolg zijn van de Amerikaans-Britse buitenlandpolitiek doet aan de impact van dat Sun-artikel niks af (sowieso al niet omdat Sun-lezers die boodschap niet willen horen en de Guardian een policor-links vod vinden, laat staan dat ze verder lezen dan kretologie).
Het idee dat als de Guardian nou maar eerder op de proppen komt met een competing narrative, dit wel tegengif kan bieden aan dergelijke ophitsing lijkt me tomeloos naïef.
@49 Welke competing narratives laat de Guardian toe? Welke stukken heb je precies op het oog?
Die formulering suggereert namelijk dat je het hebt over opiniestukken en commentaren in de Guardian zelf, terwijl het hier voortdurend gaat over narratieven elders in de media.
Nee, maar het zou wel eens een Britse krantlezer met meer dan twee hersenhelften – van bijvoorbeeld The Times – kunnen doen nadenken.
Precies, The Guardian krijgt toch de wind van voren van deze types. Damned if you do, damned if you don’t. En dan is het nogal inhoudsloos om te doen alsof het opschorten van kritiek op regeringsbeleid een vorm van goed burgerschap is. Vooral in deze Orwelliaanse tijden van continue oorlog. Voordat je het weet wordt verwacht dat de zelfcensuur een permanente status krijgt.
Hoho? Jij ontkent níét dat er kwalijke bullshit in omloop is, én je vindt het wél prima dat in elk geval The Guardian (’the world’s leading liberal voice’, mind you) dat ongecorrigeerd laat in een cruciale fase van de beeldvorming. Daaruit begreep ik 1 + 1 = 2 … en omdat ik het zo’n onbegrijpelijk standpunt van je vond vraag ik je nog twee keer na of ik dat helemaal correct begrijp ook.
Hoeveel ho’s denk je nog nodig te hebben?
Nee, ik noem het ‘censureren’ omdat The Guardian — naar eigen zeggen — zijn opiniepagina’s heeft ontdaan van inhoud die het onder normale omstandigheden wel geplaatst zou hebben puur omdat het te gevoelig zou liggen. Ik noem het dus niet ‘censureren’ omdat The Guardian niet plaatst wat ik wilde, maar omdat het niet plaatst wat het zélf wil omdat het “might inspire anger”. Ik zeg dat The Guardian censureerde omdat het censureerde, kortom.
Als je ‘censureren’ zo’n verwarrend begrip vindt trouwens mag je het ook ‘kuisen’ noemen als je wilt natuurlijk, maar:
Goed, dan zijn we daar van af.
Verder “eis” ik trouwens niks van The Guardian, voor de zoveelste keer, ik zeg hier alleen:
1. dit is wat The Guardian (naar eigen zeggen) deed;
2. dit vind ik daarvan;
3. en wel hierom.
Ik zeg inderdaad dat elk op elk gegeven moment een soort balans van kersen en bananen is, en wijs erop dat The Guardian heeft aangegeven even een tijdje geen bananen geleverd te hebben, en wel tijdens een extra drukke periode … ik trek daaruit inderdaad de conclusie dat de verhouding kersen/bananen in die drukke dagen is verstoord met precies de hoeveelheid bananen die The Guardian heeft achtergehouden.
Nogmaals, wat ontken je dan precies? Ontken je dat er een voortdurende strijd tussen narratieven in de media gaande is? Ontken je dat The Guardian zelf aangeeft dat het bepaalde tegennarratieven gecensureerd gekuist heeft uit zijn opiniepagina’s?
Veel meer zeg ik niet namelijk.
___edit___
pardon, ik had dit venster kennelijk nogal lang openstaan; ik heb alle berichten na het bericht van Prediker waarop ik reageer (#48) gemist en dus ook buiten beschouwing gelaten bij het maken van dit bericht …
@53:
Ik bedoelde natuurlijk hersencellen.
@54 Ja, je leest dus een heleboel in die paar zinnetjes van de Guardian-ombudsman dat er niet noodzakelijk staat.
Vervolgens lijk je je vreselijk op te winden over je eigen gevolgtrekkingen.
Het enige wat die Ombudsman zegt is dat ze na die aanslag in Parijs even gewacht hebben met opiniestukken en commentaren die de jihadistische aanslagen in Parijs wijten aan het Westerse buitenlandbeleid omdat ze in overweging namen dat veel van hun lezers op dat moment zouden afhaken en enkel boos worden; maar dat het inmiddels – nu de gemoederen zijn bedaard en men meer open staat voor de broodnodige (zelf)reflectie – noodzakelijk is om ook dit geluid aan bod te laten komen.
Lijkt me een volstrekt legitieme overweging, want als je lezers massaal de vingertjes in de oren steken en verontwaardigd roepen: ‘Hoe durven jullie de schuld in de schoenen te schuiven van samenlevingen die het SLACHTOFFER zijn van deze terreurdaden!’, is de kans vrij groot dat je enkel een averechts effect bereikt.
Jij framet dat van meet af als ‘censuur’; en uit alles blijkt dat je in dit frame schiet omdat je ervan overtuigd bent dat hiermee een geluid is verdonkeremaand dat absoluut cruciaal was voor de beeldvorming in die eerste dagen. Ga je nu ineens zitten ontkennen dat dit is wat je beoogt te zeggen?
En je mag dat van mij gerust vinden, hoor, maar wat minder hysterie en wat meer nuchtere analyse zou wat mij betreft op z’n plaats zijn.
@42: Is dat niet precies wat The Guardian deed? Eenzijdiger worden door een deel van het verhaal niet te vertellen? Ik zie ook niet in hoe de krant eenzijdiger zou zijn geworden als het vanaf het begin ook dát deel van het verhaal had verteld.
@56:
Zeg er dan meteen even bij wat jij denkt dat ik lees in die zinnetjes, want volgens mij lees ik er hetzelfde in als jij:
Ik zeg alleen dat dit, goede bedoelingen daargelaten, doodgewoon neerkomt op het gedurende enkele (belangrijke) dagen niet weerspreken van schadelijke narratieven of ideeën — bijvoorbeeld het idee dat westerse oorlogen de oplossing in plaats van een oorzaak van terrorisme zijn.
Dat ik me “vreselijk op te winden” zit is volgens mij iets wat jij alleen zo opvat omdat je mijn reacties niet erg zorgvuldig leest, maar ik vind het inderdaad wel teleurstellend ja.
En over dat niet erg zorgvuldig lezen van je trouwens, dat je het niet eens bent met mijn gevolgtrekking en beoordeling daarvan vind ik hartstikke leuk, maar ik zou het wel op prijs stellen als je er een discussie over kunt voeren zonder het verdraaien van mijn woorden. Het zal vast een eerlijke vergissing zijn, maar je gaat er nu wel mee door nádat ik je er al attent op heb gemaakt. Ik heb het over dit:
Want wat doen die aanhalingstekens daar? Wie citeer je? Mij in elk geval niet. Ik heb het woord “censuur” namelijk niet gebruikt. In mijn vorige reactie attendeer ik je daar al op, maar je blijft gewoon doorgaan. (Mijn precieze bezwaar staat hieronder … )
Nee dus, en ik begrijp eerlijk gezegd ook totaal niet hoe dit in je hoofd hebt gehaald. Ik herhaal in die laatste reactie namelijk zo’n beetje alles wat ik eerder betoogde, en ik blijf bovendien meer dan duidelijk – zelfs met mooie plaatjes erbij en zo – achter mijn gebruik van het woord ‘censureren’ staan. Het enige waar ik bezwaar tegen maakte is wat ik dus zie als een subtiele maar aanzienlijke verdraaiing: ‘The Guardian censureerde idee X’ –wordt–> ‘censuur’ (ineens is het een zelfstandig naamwoord in plaats van een werkwoord, en ineens staat het er zonder meer, dus zonder lijdend voorwerp om het in omvang te beperken, waardoor het veel breder wordt en hele andere connotaties krijgt dan hoe ik het gebruikte) …
En daarnaast corrigeerde ik ook het ‘waarom’ van het gebruik van het woord. Jij zegt namelijk dat ik het ‘censuur’ noem omdat The Guardian niet publiceert wat ik volgens jou “eis” dat ze publiceren, terwijl dat dus op meer manieren dan één lariekoek is.
Dit is de woede van Caliban die zijn eigen gezicht in het glas weerspiegeld ziet. Jij verdraait hier namelijk een nuchtere analyse* tot hysterie, en die hysterie val je vervolgens aan als hét probleem. Maar waarin zit hem die “hysterie” precies? Volgens mij vooral in de connotaties van het woord ‘censuur’ zoals jij – en niet ik – dat gebruikte.
_______
* nou ja, al zeg ik het zelf natuurlijk, maar toch wel min of meer …
@58 Je hebt het in de kop over “censureren”, en daarmee frame je het redactiebeleid van de Guardian in deze als censuur. ‘Censureren’ = het plegen van censuur.
Vervolgens maak je daar in de comments na kritiek van Hans Custers “zelfcensuur” van, en daarna probeer je het nog met “kuisen”.
Het is woordgegoochel, meer niet.
Je weet heel goed welke associaties je oproept met een term/frame als “censureren”, die associaties roep je bewust op (om de aandacht/verontwaardiging te wekken), en wanneer je dan kritiek krijgt op het frame dat dit met zich meebrengt, duik je weg in semantische spelletjes.
Daar ga ik dus niet aan mee doen, met dat soort woordspelletjes.
@57: Bij nader inzien begreep ik je #41 verkeerd. Ik denk niet dat The Guardian zich ingehouden heeft in het uiten van genuanceerde standpunten. De artikelen die wel op de opiniepagina’s verschenen, zijn juist allemaal behoorlijk genuanceerd. Het narratief waar het hier om gaat is dat niet perse. Of de website er beter of slechter van geworden was weten we niet, omdat we de stukken niet kennen die op basis van dit criterium niet (of later) geplaatst zijn.
Ik heb net even door de artikelen gebladerd, en er één gevonden die gaat over de relatie tussen westers buitenlands beleid en de aanvallen:
http://www.theguardian.com/commentisfree/2015/nov/17/russian-bombs-terror-vladimir-putin-syria-david-cameron
Niet een artikel dat perse op dag 1 op The Guardian moet verschijnen wat mij betreft.
Verder genoeg artikelen die kritisch zijn over het beleid van het westen, maar dan over hoe er gereageerd wordt op de aanslagen, en daar ging de opmerking van de ombudsman niet over.
Kortom, ik zie het grote schandaal hier niet.
Ik ook niet, maar ik vind het wel jammer en enigszins zorgelijk dat een krant zich – door de tijdsgeest – genoodzaakt ziet zulke artikelen niet direct te plaatsen.
@59:
Censureren is het plegen van censuur, maar ‘The Guardian censureerde X’ is niet “censuur”!!!!!!1 Dat eerste is duidelijk bepaald en laat geen ruimte voor de associaties die jij er per se aan wil toekennen – bovendien is het gewoon wat er feitelijk aan de hand is – dat tweede is onbepaald en laat alle ruimte over voor de associaties die jij er aan wenst vast te plakken.
Maar belangrijker nog: als het wat jou betreft hetzelfde is, waar doe je er dan in godsnaam moeilijk over? Ik zeg meermaals dat ik 100% achter mijn (mijn!) woorden sta, en als mijn woorden volgens jou in betekenis niet verschillen van jouw verdraaiing daarvan, hoe kun je dan zeggen dat ik terugkrabbel en dat ik “nu ineens [ga] zitten ontkennen”?
Niet alleen verzin je shit, niet alleen persisteer in je verzonnen shit nadat je erop gewezen bent dat het verzonnen shit is, de shit die je verzonnen hebt en waarin je persisteert is ook nog eens onsamenhangend.
(verder staat er ‘censureerde’ in de kop, geen erge vergissing, wel weer tekenend voor je moeite om het te houden bij woorden die er staan in plaats van die je verzint … )
Dit is ook weer een product van jouw onvermogen en/of onwil om zorgvuldig te lezen. Ik “maak” daar helemaal geen zelfcensuur van. Ik vroeg Hans alleen of hij dat woord wél acceptabel zou vinden, vervolgens, indien hij ja had gezegd (waar ik eigenlijk op rekende) was het niet moeilijk geweest om de redelijkheid van mijn oorspronkelijke woordgebruik aan te tonen.
Leer gewoon lezen, dan hoef je niet steeds shit te verzinnen.
Daarmee verdedigde ik mijn oorspronkelijke woordgebruik juist.
Nee, vertel eens. Ik weet nu wel welke associaties jij erbij gaat verzinnen inderdaad – iets als overheidscensuur, blijkbaar – maar als er heel duidelijk staat ‘The Guardian censureerde X’ dan laat dat überhaupt geen ruimte voor de associaties die jij eraan toekent. Het is gewoon een feitelijke beschrijving van wat er aan de hand is: The Guardian censureerde het idee dat westerse oorlogen ook wel eens een van de oorzaken van terrorisme zouden kunnen zijn. Ik zie daar niet eens een waardeoordeel in.
Je bent serieus niet goed snik. Wie speelt er nou woordspelletjes? Jij hebt inhoudelijk niks meer te zeggen en gaat dan ineens vallen over een woord. En omdat moeilijk doen over mijn woorden je niet moeilijk genoeg is, moet ik me per se verantwoorden voor jouw woorden, zelfs al geef ik je te kennen dat ik een “subtiel maar aanzienlijk” betekenisverschil tussen die van jou en mij zie, en zelfs al geef jij aan dat het voor jou hetzelfde is — en het voor jou dus niks zou moeten uitmaken welke van die woorden ik voor mijn rekening neem — dan nóg is het niet voldoende dat ik mijn eigen woorden voor mijn rekening neem (terwijl je redelijkerwijs toch echt niet meer van iemand kunt vragen) maar moet ik per se ook jouw woorden voor mijn rekening nemen, want anders ga ik volgens jou “ineens zitten ontkennen” … bizar!
Maar ik ben deze pathologische put en je (dat weten we nu dus zeker) opzettelijke verdraaiingen en verdere fantasmes ook wel zat inderdaad.
@rongvk @27: Sommigen vinden het geweld van Breivik ** ook legitiem, maar dat geeft niet de doorslag.
Uiteindelijk kom je er al terrorist niet mee weg bij een rechter. Een advocaat kan nog zo’n mooi verhaal ophouden.
** https://nl.wikipedia.org/wiki/Aanslagen_in_Noorwegen_2011