De linknaam dekt niet echt de lading: Dit schrijft de Volkskrant..
Britse krant: in 2050 is eenvijfde moslim
Van onze verslaggever Remco Meijer
Gepubliceerd op 10 augustus 2009 20:16, bijgewerkt op 11 augustus 2009 07:11
Den Haag –
In 2050 is eenvijfde van de Europeanen moslim. In Nederland, Spanje en Groot-Brittannië wordt dit cijfer van 20 procent zelfs al eerder bereikt.
(..)
Volgens CBS-cijfers loopt het aantal niet-westerse allochtonen in Nederland richting twee miljoen, tegen ruim een miljoen in 1996. Van hen zijn de meesten moslim: het aandeel van 5 procent moslims waarover de Daily Telegraph schrijft, lag in Nederland in 2004 al hoger (op 5,8 procent).
En het CBS schrijft
Allochtonenprognose 2008–2050: naar 5 miljoen allochtonen
Volgens de nieuwe allochtonenprognose zal Nederland in
2050 bijna 5,0 miljoen allochtonen tellen, 1,8 miljoen meer
dan op dit moment. Niet-westerse allochtonen nemen het
grootste deel van de toekomstige bevolkingsgroei voor hun
rekening. In 2050 zal hun aantal 3,0 miljoen bedragen,
tegen 1,8 miljoen in 2009. Het aandeel van de nietwesterse
allochtonen in de totale bevolking groeit daarmee
van 10,8 naar 17,2 procent.
En waar is de kritische noot van de VK? Bv over welke dubieuze bronnen de Telegraph heeft gebruikt? Nee, de krant doet het makkelijk en lepelt even Wilders zijn pavlov-reactie op.
Het CBS (en GeenCommentaar ook) heeft prognoses die deze percentages bij lange na niet gaan halen.
Een kritische noot was op z’n plaats geweest.
#3
vandyke
Wat heeft de Daily Telegraph nu geschreven en waarom liegt zij.
DT: According to the US’s Migration Policy Institute, residents of Muslim faith will account for more than 20 per cent of the EU population by 2050 but already do so in a number of cities.
MPI is niet de bron, maar in een .pdf document op de site wordt op blz 2 verwezen naar een .pdf onderzoek voor de EU door ene Lorant.
Lorant heeft een model gemaakt en daar verschillende waarden in gegooid. Over dit model zegt hij het volgende op blz 3:
The result of such kind of calculations naturally depends on the initial assumptions, especially on the projected total fertility rate, and immigration. Everybody might have one’s own opinion on these questions.
For this reason we do not state that our forecast will be the future, just as we do not state that we overviewed all the possible alternatives.’
Deze nuancering vind je nergens terug bij de DT.
Op blz. 5 zie je inderdaad een percentage van 20 bij bepaalde parameters. Van deze uitkomst zegt Lorant op blz 5
But this scenario, while it can not be entirely ruled out, seems rather unrealistic. The fertility rates are falling all over the world, even in Muslim countries, so it may be a realistic assumption that within one
generation the total fertility rate of the European Muslims will decrease to the constant-population level of 2.1. Also – in accordance with the United Nations forecast – we may assume that after 2050 there will be
no net immigration .
Ook deze opmerking vind je nergens terug bij de DT.
In het rapport zie nog meer uitkomsten voor 2050. Het is maar precies wat je er in stopt: 13,6% 16,3% 14,3% 18,9% 9,4% moslims.
Niets over te vinden bij de DT, maar ze pikken wel het scenario met de hoogste waarde eruit.
Ik durf daarom de stellen dat de DT opzettelijk de lezers heeft misleid.
Een goede journalist controleert zijn bronnen, maar de VK neemt het klakkeloos over.
#4
vandyke
Over het aantal moslims.
De VK gebruikt cijfers uit een rapport van het CBS uit 2004. Deze cijfers zijn door het CBS later herzien. De belangrijkste reden was dat de cijfers te hoog waren omdat zij uitgingen van een aantal moslims ogv het percentage moslims in het thuisland. Dus 98% moslims in Turkije betekent dat 98% van de Turken in Nederland is moslim. Dat is onjuist omdat juist niet moslims vaak weg trekken, bijvoorbeeld Turkse christenen.
De cijfers zijn herzien en naar beneden bijgesteld. Een niet luie journalist doet moeite om te proberen wat recentere cijfers bovenwater te krijgen en zowaar nog geen twee weken geleden kwam het cbs met cijfers over het kerk en moskeebezoek.
Ook de volkskrant schreef daarover en zowaar daar staat het aantal van 850.000 moslims en zelfs het percentage staat erbij: vijf.
Even googelen en je hebt het.
‘Van hen zijn de meesten moslim’, zoals de VK schrijft over de de niet-westerse allochtonen, is (dan) ook onjuist. In een publicatie van het CBS uit 2007 staat dat bijna de helft van de niet-westerse allochtonen islamiet is.
Even wat meer moeite meneer Remco Meijer van de volkskrant en je had het kunnen vinden.
#5
Gezellig
@vandyke: al je comments vragen om een mooie brief of opiniestuk naar de VK!
#6
vandyke
Ik schrijf mijn comments niet voor de VK, maar voor Seven.
#7
vandyke
@Seven Je gebruikt ,een foute, quote van de VK om vervolgens een stuk te te halen uit de allochtone prognose 2008-2050 en dan te besluiten met: En 3e generatie is geen allochtoon, tegen die tijd is dat ook een groot deel van de bevolking..)
Vooral dat .. er achter. Nu de lezer kan het zelf wel invullen.
Wat ik vraag wat je nu precies wilt bewijzen.
Dat die 20% klopt? Zo niet, hoeveel is het dan wel? Dat de basis van het artikel klopt? Zeg het maar.
Op Geencommentaar.nl is een berekening gemaakt wanneer Nederland het aantal moslims van 20% zal hebben gehaald (2141) en het percentage in 2050 zal 12 zijn. Dit is allemaal ruim bemeten en de kans dat het geringer is is veel groter. Jij kent die berekeningen ook en je hebt zelfs geprobeerd om die onderuit te halen. Volgens mij zijn al jouw bezwaren toen verworpen maar als je serieuze nieuwe inzichten hebt dan weet ik wel zeker dat Joost die graag wil zien.
Beter nog: schrijf zelf eens een artikel en biedt dat hier of daar aan. Leuk!
#8
seven
@vandyke 7 Ik wil wijzen op het feit dat niet westerse immigratie veel geld kost. ( Welk deel daarvan nu exact moslim is, is alleen interessant als ze in staat blijken de samenleving te veranderen. Mijn voorkeur is t een seculiere samenleving en ik sta niet achter de cijfers of voorspellingen van Wilders cs die zich nu al rijk rekenen, laat dat dan ook ooit door mij gezegd zijn. Ik denk dat het onderzoek van de Beers in 2003 het beste onderzoek was, maar wel een kleine update verdient gezien de nieuwe ontwikkelingen. (Vooral hogere immigratie ) Dat de 2e generatie nog duurder is dan de eerste (die vaak na studietijd en kindertijd aankomt ) opbrengsten – kosten zo rond de -100k, per inwoner vanaf 0 jaar tot overlijden , negatief uitvalt. Dat de 3e generatie waarschijnlijk ook wel eens veel geld zou kunnen gaan kosten, aangezien de kenmerken vooralsnog erg op de 2e lijken. Dat het aantal niet westerse allochtonen (zonder 3e generatie) deel van onze samenleving richting de 3 miljoen gaat. 3 miljoen x -100k = – 300 Miljard dat we in combinatie met de vergrijzingskosten en de aardgasbel en waarschijnlijk hogere kosten voor energieinvoer (onze economie drijft op goedkope energie) richting zware tijden gaan.
Dat buurlanden er veel, veel beter in slagen om het niet westerse deel van de samenleving te laten participeren.
quote:
Is Nederland uitzonderlijk?
Vergeleken met studies voor het buitenland die een gelijksoortige methode gebruiken is Nederland in negatieve zin gevoeliger voor de effecten van immigratie. Storesletten (2000) onderzocht de effecten voor de Verenigde Staten en concludeerde dat immigratie een substantiële positieve bijdrage kan leveren aan de overheidsfinanciën als deze immigranten kunnen worden geselecteerd op leeftijd en arbeidsmarktprestatie. Zelfs als niet wordt geselecteerd is het effect nog licht positief. Smith en Edmonston (1997) kwamen tot dezelfde conclusie. De belangrijkste reden hiervoor is dat de arbeidsmarktprestatie van immigranten in de VS gemiddeld niet zoveel afwijkt van die van de huidige inwoners als in Nederland ( wel red. ) het geval is.
Bonin et al. (2000) onderzochten het effect voor Duitsland en concludeerden dat immigratie de belastingdruk waarmee de huidige inwoners worden geconfronteerd behoorlijk kan verlichten. Het verschil met Nederland ligt in het gegeven dat de nettobijdrage van immigranten in Duitsland minder achterblijft bij die van de huidige inwoners als in Nederland. Dit is het gevolg van verschillen in relatieve arbeidsmarktprestatie, alsmede het gegeven dat de publieke pensioenen in Duitsland zijn gekoppeld aan inkomsten uit het verleden, terwijl de Nederlandse AOW-uitkering een basisvoorziening betreft die ruwweg voor iedereen gelijk is. http://www.nidi.knaw.nl/web/html/public/demos/dm03101.html
ps in een oudere (2003) voorspelling van het CBS ging het nog over 3,5 miljoen niet westerse allochtonen.
“Het CBS verwacht dat het aantal niet-westerse allochtonen verder zal toenemen tot zo’n
3,5 miljoen in 2050 en het aantal westerse tot 2,2 miljoen. Was in 2003 één op de tien
inwoners van Nederland een niet-westers allochtoon, in 2050 zal dit zijn verdubbeld.”
Totaal aantal allochtonen dus 5,7 miljoen. Nu 2009, is de voorspelling dus iets lager met 3 milj niet westerse allochtonen en 2 miljoen westerse allochtonen. (totaal 5 miljoen)
Je ziet echter wel in deze recentere voorspelling dat de grafiek met de prognose van de niet westerse immigratie een scherpe daling vertoont, ondanks de huidige stijgende trend Tenzij er een grote beleidswijziging is lijkt me dat voor een deel, met name de scherpe daling, wishfull thinking. “Grafiek 3. Aantal migranten naar herkomstgroep ” http://www.cbs.nl/NR/rdonlyres/2397CD68-7E21-4F38-B971-ED09817635A3/0/2009k2b15p14art.pdf
#10
Hal Incandenza
@seven
Laagopgeleiden kosten per definitie veel geld. (Maar de toiletten op mijn werk blinken..)
#11
seven
@10 Ik denk dat dat nog wel kan meevallen. Immers de studie kost ook een boel geld voor de staat. En zoveel belasting betaald een hoger opgeleide nu ook weer niet. Als je een onderzoek daarnaar hebt hou ik me aanbevolen.
Je geeft het argument dat ze werk doen wat anders zou blijven liggen. Ergens klinkt hier een den Uyl redenatie in door. Zo van autochtonen zijn te goed om hun toilet te boenen oid? Laten we voor dit vuile werk mensen uit het buitenland halen? Dit lijkt met geen na te streven ideaal te zijn. Je creërt daarmee een tweedeling in de maatschappij geleest langs ras. Daarbij hebben we een grote hoeveelheid mensen in NL langs de kant staan.
In elk geval is de arbeidsparticipatie in NL bij niet westerse allochtonen erg laag. Dus stellen dat ze nu al die vuile klusjes opknappen gaat te ver. Velen zitten gewoon in een uitkering. Bij sommige groepen zelfs een meerderheid. Als dat probleem wordt opgelost verdwijnen de overige problemen ook sneller.
#12
dick
Te generaliserend en neerbuigend HI
#13
JSK
Het is een feit dick. Lageropgeleiden hebben netto overheidsbaten twv 250,000 euro gedurende hun leven (CPB heeft dit becijferd in 2003).
Dit betekent niet dat we lager opgeleiden moeten importeren, en in die zin heeft seven een klein puntje. Aan de andere kant is zijn gezeur als mosterd na de maaltijd: na de inkomens- en opleidingstoetsen van Verdonk, hoeveel kansloze lageropgeleiden importeren wij uberhaupt nog?
#14
DJ
@11 van mij krijg je alle ruimte om je cijfers hier te ejaculeren, maar jongen jongen
“Daarbij hebben we een grote hoeveelheid mensen in NL langs de kant staan. 950000 ambtenaren” Daar word ik toch wat giftig van, omdat ik – werk voor een universiteit – daar ook onder val, sta ik langs de kant? Gast ik werk me de pleuris (50+u/w).
Het probleem van oudere allochtonen in bijstandsregeling zal niet meer worden opgelost, daar is het vrees ik te laat voor. Ouderen (50+) komen sowieso lastig aan de bak, zeker zij met een matige opleiding.
Ik vind de hele kostenberekening infantiel om het simpele feit dat in een economie van een land veel geld wordt rondgepompt. Kosten/baten wordt op die manier een soort flux (stroom) analyse. In de ene benadering is zo’n flux negatief (kost), maar het stil zetten (conditioning/partialisatie) van zo’n flux is ook niet zonder gevolgen. De eind conclusie van zo’n rapport is moeilijk interpreteerbaar omdat ik geen idee hoe de kosten te berekenen voor gemeenteraden, politieagenten of kleuter juffen om maar drie voorbeelden te noemen. Ik wens het SCP veel plezier maar ben blij dat ik het niet hoef te doen, verwacht veel aannames en beperkingen in de conclusies. Het lijkt een simpele vraag met een simpel antwoord, maar dat is het niet en dat heeft weinig met politieke overtuiging te maken.
#15
Hal Incandenza
@seven
Excusez moi maar je lult. Mensen die veel verdienen leveren een veel grotere bijdrage aan de welvaart dan mensen die weinig verdienen. En er is nou eenmaal een verband tussen opleidingsniveau en salariëring. Het CPB (bv hier: http://www.cpb.nl/nl/news/2005_04.html let op: herverdelig) heeft dit inderdaad becijfert, maar logica kan je dit ook gewoon vertellen. Daarmee is natuurlijk niet gezegd dat de bijdrage aan de welvaart hetzelfde is als iemands nut voor de maatschappij. (Hoewel dat natuurlijk jouw standpunt is, vandaar mijn opmerking.)
Ik redeneer helemaal niets á la Den Uyl. Ik poneer een stelling, die toevallig ook nog een feit is. Daarnaast te veel niet-Westerse allochtonen werken inderdaad niet, maar aan de andere kant worden wc’s e.d. in kantoorpanden vrijwel uitsluitend door hen schoongemaakt. Die twee situaties bestaan simultaan. (Als jij je daar niet van bewust bent, dan ben ik bang dat je misschien(nog) niet werkt.)
Dat het niet vanuit economisch perspectief wellicht niet zinnig is om laagopgeleiden te importeren, dat is de zere plek in het toelatingsbeleid van het verleden. (Zoals JSK al zegt…)
Dat van die ambtenaren geeft, zoals al DJ terecht zegt, alleen maar aan wat een ideologisch verblind persoon je bent seven. Dat heb ik al eerder geconstateerd en gelukkig illustreer je mijn gelijk nog maar eens.
@Dick
Geenszins, ik leg alleen de vinger op een zere plek in de redenering van seven. Dat is alles, er zit geen waardeoordeel in.
#16
Bismarck
@15: Er is ook wel eens becijferd dat staatsinvestering in een jaar extra opleiding zichzelf terugverdient, niet alleen via inkomen, maar ook in reductie van ziektekosten, criminaliteit uitkeringen ed.
#17
Hal Incandenza
@16
Ik weet het, maar ga niet alles voor 7 googlen. Dat doet ie maar lekker zelf.
#18
dick
Ok Hal, ik las het zo. Viel me al van je tegen.
#19
seven
@14 (en @15 ) Ambtenaren moet je niet lezen alsof ze allemaal langs de kant staan, staat er toevallig bij, cijfers komen nml uit ander eerder verhaal (Mensen die direct of indirect afhankelijk zijn van de overheid ) relax dus. Idem met WAO en AOW. Ik zou willen aanstippen dat wat de ambtenaren betreft slechts een deel nuttigere werk zou kunnen doen. (De regering had het vaak over 1/3 teveel. Ook kan slechts een deel van de WAO-ers worden ingezet, alleen dat deel wat in staat is tot arbeid.
Terug naar de ambtenaren. In veel Scandinavische landen hebben ze met minder ambtenaren per hoofd een zeker net zo sociale samenleving.
#20
vandyke
Het is dat ik je al een paar maanden langer ken Seven, want anders zouden jouw reacties mij verbazen. Je verwijst, op de verkeerde plek, bij de vorige waan van de dag, uitvoerig naar het artikel in de DT. Vervolgens ga je het allemaal nog een keer hier herhalen #1 waarbij je weer duidelijk laat blijken dat je het copypasten helemaal onder de knie hebt.
Speciaal voor jou geef ik #3 4 en 7 aan wat er allemaal niet aan klopt.
@8 reageer je op mij, zeg je, echter niet op het onderwerp of je eigen opmerkingen of die van mij, nee je haalt er weer iets totaal anders bij. We hebben het over 20% moslims in 2050 en jij eindigt met een constatering dat de AOW pensioenen in Duitsland en Nederland niet hetzelfde zijn.
@9 begin je weer over het rapport van het cbs wat je al eerder noemde @1.
In het hele rapport komt echter het woord moslim niet voor. Het rapport gaat over het totaal aantal allochtonen, westers en niet westers, misschien is er geen een moslim meer bij. Het heeft in ieder geval niets met het onderwerp te maken.
Ik begrijp wel hoor wat je doet want ik heb het al veel vaker gezien. De reden is dat rechts zo ontzettend weinig onderbouwing kan leveren voor haar gebrul. Men roept maar wat, zie de DT, en vervolgens begint de rest vanuit de onderbuik mee te bléren. Als er dan tegengas wordt gegeven dan begint men vaak snel over iets anders.
#21
vandyke
@11 Je begint over uitkeringen.
Belangrijk als je cijfers van uitkeringen presenteert is dat er nogal wat dubbel wordt geregistreerd.
Mensen kunnen meerdere uitkeringen hebben. Bijvoorbeeld een klein wao’tje + WW + bijstand. Zo iemand telt dan voor drie.
AOW + bijstand is een ander voorbeeld.
Er aantal samenlopers is vrij groot, zeker bij 65- Uit mijn hoofd zeg ik dat bij de Sociale Dienst van Amsterdam het aantal samenlopers ruim boven de 10% lag.
Belangrijk is ook dat je bij 832.00 WAO’ers niet moet denken dat die allemaal thuiszitten. Het zeer fors deel daarvan heeft gewoon werk, veel zelfs full-time.
Je schrijft dat sommige leeftijdsgroepen bij allochtonen oververtegenwoordigd zijn bij de uitkeringen. Dat is zo (en ik kan je verzekeren dat dat ook het geval is bij laagopgeleide autochtonen), maar dat laat overlet dat in totaal er minder allochtonen in de uitkering lopen dan autochtonen.
#22
seven
@20 Van de niet westerse allochtonen is een meerderheid moslim. 54 procent volgens Beer. Maar misschien wel meer. Vandaar de aantallen niet westerse allochtonen. Deze extrapolatie is ook uitgevoerd in het Onderzoek van Beer uit 2007 gebaseerd op de cijfers tot 2006 toen de immigratie daalde. Dat het daarna nadat het kabinet viel weer zou stijgen tegen de toenmalige trend in had Beer niet voorzien. Dus de cijfers kunnen iets hoger uitvallen dan Beer toen voorzag. Hoewel hij niet in de buurt van de 20 procent kwam. Of je moet de worst-case bekijken, 24,4 procent, die volgens Beer minder van 5 procent waarschijnlijkheid heeft.
PS Wat mij opvalt is dat bv Geert er bij de haren wordt bijgehaald als er ergens een youtube film wordt gefileerd waar Geert het nooit over heeft gehad, of een onderzoek van een Engels dagblad. Dat hij naar aanleiding de laatste publicatie vragen stelt is wel te begrijpen. Het is namelijk zijn onderwerp, daar heb ik verder weinig mee te maken.
Ik verwijs je nogmaals naar het antwoord @8 om aan te geven wat mijn interesse in deze heeft. Ik begrijp dat ik op dit, zo las ik onlangs volgens dit blog in Krouwel’s politieke ruimte uiterst linkse blog een minderheid vertegenwoordig. En als je elke draad leest kan je zeker af en toe een deel tegenkomen die bekend voorkomt. Enkele citaten van het CBS en het NIDI vindt ik nml erg interessant, en plaats ik graag. Vooral omdat deze cijfers zeer weinig in de media te vinden zijn en relatief onbekend zijn, maar de invloed van die cijfers erg groot kan zijn.
#23
gronk
@seven, prutser: het is de Beer. Niet ‘Beer’.
#24
Kalief
Gronk, prutser. Het is ’the beer’.
As in: aye bitch, gimme the beer!
#25
Hal Incandenza
@seven
De discussie ging niet over een inefficiënte overheid, maar dat terzijde.
(Overigens is niet alleen de overheid beter geregeld in Scandinavië, zoals je terecht al stelt. Zweden sociale voorzieningen, Noorwegen tegoeden uit fossiele baten, Denemarken schone energie, allemaal participatie van vrouwen etc…)
Verder zie ik dat je mijn comment op geen enkele manier weerlegt. Fijn dat je iets van me aanneemt!
@Dick
Je kent me toch. Noten enzo. :)
#26
seven
@16 Dank. Er wordt voornamelijk gekeken naar de opbrengstenkant, maar niet naar de kosten.
“Wat een jaar extra onderwijs kost heeft het SBO niet uitgerekend. Wel is een ruwe schatting mogelijk. Bij een jaarlijkse instroom van 185 duizend leerlingen/studenten variëren de kosten tussen de 800 miljoen euro (voor voortgezet onderwijs) en één miljard (hoger onderwijs). De raming van die instroom is dan nog aan de lage kant.”
Dat er ook een jaar belastingheffing wegvalt is ook niet meegenomen. Daarbij denk ik dat de kenmerken van de groep hoger opgeleiden qua andere kosten (criminaliteit, gezondheid enz) verslechterd (verwaterd)als je degene die nu afhaken verplicht een jaar langer te leren. Immers er de groep afhakers zullen bepaalde persoonlijkheidskenmerken niet puur door het doorleren verliezen.
#27
Hal Incandenza
@seven
Oké, dus meer (hoger) onderwijs voor mensen kost meer dan het oplevert? Kom op nou… Jij was toch van de cijfers?
#28
seven
@27, Dat zeg ik niet, maar het extra winstgevende effect voor de staat is niet zo groot als bij degene die nu al hoger onderwijs volgen. Daarbij bijna iedereen die in staat is tot hoger onderwijs geniet dit al in dit land.
Opbrengsten volgens SBO (die een belang heeft) 1,7 miljard
Extra onderwijskosten 1 miljard (zie link @ 16 en quote @26)
Verminderde belastingopbrengst gedurende een jaar??
Gezondheidseffecten lijken me voor de extra groep niet zo groot dan (Edit/)als(Edit) de eerste groep.
PS off topic vanwaar je nick? Hal Incandenza?
#29
seven
ps dan is als. Edit mogenlijkheid is niet aanwezig via dit notebook, itt tot een andere computer waar dit wel kan. Blijft apart.. (alles staat aan, javascript enz)
Reacties (32)
De linknaam dekt niet echt de lading: Dit schrijft de Volkskrant..
Britse krant: in 2050 is eenvijfde moslim
Van onze verslaggever Remco Meijer
Gepubliceerd op 10 augustus 2009 20:16, bijgewerkt op 11 augustus 2009 07:11
Den Haag –
In 2050 is eenvijfde van de Europeanen moslim. In Nederland, Spanje en Groot-Brittannië wordt dit cijfer van 20 procent zelfs al eerder bereikt.
(..)
Volgens CBS-cijfers loopt het aantal niet-westerse allochtonen in Nederland richting twee miljoen, tegen ruim een miljoen in 1996. Van hen zijn de meesten moslim: het aandeel van 5 procent moslims waarover de Daily Telegraph schrijft, lag in Nederland in 2004 al hoger (op 5,8 procent).
En het CBS schrijft
Allochtonenprognose 2008–2050: naar 5 miljoen allochtonen
Volgens de nieuwe allochtonenprognose zal Nederland in
2050 bijna 5,0 miljoen allochtonen tellen, 1,8 miljoen meer
dan op dit moment. Niet-westerse allochtonen nemen het
grootste deel van de toekomstige bevolkingsgroei voor hun
rekening. In 2050 zal hun aantal 3,0 miljoen bedragen,
tegen 1,8 miljoen in 2009. Het aandeel van de nietwesterse
allochtonen in de totale bevolking groeit daarmee
van 10,8 naar 17,2 procent.
http://www.cbs.nl/NR/rdonlyres/2397CD68-7E21-4F38-B971-ED09817635A3/0/2009k2b15p14art.pdf
(En 3e generatie is geen allochtoon, tegen die tijd is dat ook een groot deel van de bevolking..)
En waar is de kritische noot van de VK? Bv over welke dubieuze bronnen de Telegraph heeft gebruikt? Nee, de krant doet het makkelijk en lepelt even Wilders zijn pavlov-reactie op.
Het CBS (en GeenCommentaar ook) heeft prognoses die deze percentages bij lange na niet gaan halen.
Een kritische noot was op z’n plaats geweest.
Wat heeft de Daily Telegraph nu geschreven en waarom liegt zij.
DT:
According to the US’s Migration Policy Institute, residents of Muslim faith will account for more than 20 per cent of the EU population by 2050 but already do so in a number of cities.
MPI is niet de bron, maar in een .pdf document op de site wordt op blz 2 verwezen naar een .pdf onderzoek voor de EU door ene Lorant.
Lorant heeft een model gemaakt en daar verschillende waarden in gegooid. Over dit model zegt hij het volgende op blz 3:
The result of such kind of calculations naturally depends on the initial assumptions, especially on the projected total fertility rate, and immigration. Everybody might have one’s own opinion on these questions.
For this reason we do not state that our forecast will be the future, just as we do not state that we overviewed all the possible alternatives.’
Deze nuancering vind je nergens terug bij de DT.
Op blz. 5 zie je inderdaad een percentage van 20 bij bepaalde parameters. Van deze uitkomst zegt Lorant op blz 5
But this scenario, while it can not be entirely ruled out, seems rather unrealistic. The fertility rates are falling all over the world, even in Muslim countries, so it may be a realistic assumption that within one
generation the total fertility rate of the European Muslims will decrease to the constant-population level of 2.1. Also – in accordance with the United Nations forecast – we may assume that after 2050 there will be
no net immigration .
Ook deze opmerking vind je nergens terug bij de DT.
In het rapport zie nog meer uitkomsten voor 2050. Het is maar precies wat je er in stopt: 13,6% 16,3% 14,3% 18,9% 9,4% moslims.
Niets over te vinden bij de DT, maar ze pikken wel het scenario met de hoogste waarde eruit.
Ik durf daarom de stellen dat de DT opzettelijk de lezers heeft misleid.
Een goede journalist controleert zijn bronnen, maar de VK neemt het klakkeloos over.
Over het aantal moslims.
De VK gebruikt cijfers uit een rapport van het CBS uit 2004. Deze cijfers zijn door het CBS later herzien. De belangrijkste reden was dat de cijfers te hoog waren omdat zij uitgingen van een aantal moslims ogv het percentage moslims in het thuisland. Dus 98% moslims in Turkije betekent dat 98% van de Turken in Nederland is moslim. Dat is onjuist omdat juist niet moslims vaak weg trekken, bijvoorbeeld Turkse christenen.
De cijfers zijn herzien en naar beneden bijgesteld. Een niet luie journalist doet moeite om te proberen wat recentere cijfers bovenwater te krijgen en zowaar nog geen twee weken geleden kwam het cbs met cijfers over het kerk en moskeebezoek.
Ook de volkskrant schreef daarover en zowaar daar staat het aantal van 850.000 moslims en zelfs het percentage staat erbij: vijf.
Even googelen en je hebt het.
‘Van hen zijn de meesten moslim’, zoals de VK schrijft over de de niet-westerse allochtonen, is (dan) ook onjuist. In een publicatie van het CBS uit 2007 staat dat bijna de helft van de niet-westerse allochtonen islamiet is.
Even wat meer moeite meneer Remco Meijer van de volkskrant en je had het kunnen vinden.
@vandyke: al je comments vragen om een mooie brief of opiniestuk naar de VK!
Ik schrijf mijn comments niet voor de VK, maar voor Seven.
@Seven Je gebruikt ,een foute, quote van de VK om vervolgens een stuk te te halen uit de allochtone prognose 2008-2050 en dan te besluiten met:
En 3e generatie is geen allochtoon, tegen die tijd is dat ook een groot deel van de bevolking..)
Vooral dat .. er achter. Nu de lezer kan het zelf wel invullen.
Wat ik vraag wat je nu precies wilt bewijzen.
Dat die 20% klopt? Zo niet, hoeveel is het dan wel? Dat de basis van het artikel klopt? Zeg het maar.
Op Geencommentaar.nl is een berekening gemaakt wanneer Nederland het aantal moslims van 20% zal hebben gehaald (2141) en het percentage in 2050 zal 12 zijn. Dit is allemaal ruim bemeten en de kans dat het geringer is is veel groter. Jij kent die berekeningen ook en je hebt zelfs geprobeerd om die onderuit te halen. Volgens mij zijn al jouw bezwaren toen verworpen maar als je serieuze nieuwe inzichten hebt dan weet ik wel zeker dat Joost die graag wil zien.
Beter nog: schrijf zelf eens een artikel en biedt dat hier of daar aan. Leuk!
@vandyke 7 Ik wil wijzen op het feit dat niet westerse immigratie veel geld kost. ( Welk deel daarvan nu exact moslim is, is alleen interessant als ze in staat blijken de samenleving te veranderen. Mijn voorkeur is t een seculiere samenleving en ik sta niet achter de cijfers of voorspellingen van Wilders cs die zich nu al rijk rekenen, laat dat dan ook ooit door mij gezegd zijn. Ik denk dat het onderzoek van de Beers in 2003 het beste onderzoek was, maar wel een kleine update verdient gezien de nieuwe ontwikkelingen. (Vooral hogere immigratie ) Dat de 2e generatie nog duurder is dan de eerste (die vaak na studietijd en kindertijd aankomt ) opbrengsten – kosten zo rond de -100k, per inwoner vanaf 0 jaar tot overlijden , negatief uitvalt. Dat de 3e generatie waarschijnlijk ook wel eens veel geld zou kunnen gaan kosten, aangezien de kenmerken vooralsnog erg op de 2e lijken. Dat het aantal niet westerse allochtonen (zonder 3e generatie) deel van onze samenleving richting de 3 miljoen gaat. 3 miljoen x -100k = – 300 Miljard dat we in combinatie met de vergrijzingskosten en de aardgasbel en waarschijnlijk hogere kosten voor energieinvoer (onze economie drijft op goedkope energie) richting zware tijden gaan.
Dat buurlanden er veel, veel beter in slagen om het niet westerse deel van de samenleving te laten participeren.
quote:
Is Nederland uitzonderlijk?
Vergeleken met studies voor het buitenland die een gelijksoortige methode gebruiken is Nederland in negatieve zin gevoeliger voor de effecten van immigratie. Storesletten (2000) onderzocht de effecten voor de Verenigde Staten en concludeerde dat immigratie een substantiële positieve bijdrage kan leveren aan de overheidsfinanciën als deze immigranten kunnen worden geselecteerd op leeftijd en arbeidsmarktprestatie. Zelfs als niet wordt geselecteerd is het effect nog licht positief. Smith en Edmonston (1997) kwamen tot dezelfde conclusie. De belangrijkste reden hiervoor is dat de arbeidsmarktprestatie van immigranten in de VS gemiddeld niet zoveel afwijkt van die van de huidige inwoners als in Nederland ( wel red. ) het geval is.
Bonin et al. (2000) onderzochten het effect voor Duitsland en concludeerden dat immigratie de belastingdruk waarmee de huidige inwoners worden geconfronteerd behoorlijk kan verlichten. Het verschil met Nederland ligt in het gegeven dat de nettobijdrage van immigranten in Duitsland minder achterblijft bij die van de huidige inwoners als in Nederland. Dit is het gevolg van verschillen in relatieve arbeidsmarktprestatie, alsmede het gegeven dat de publieke pensioenen in Duitsland zijn gekoppeld aan inkomsten uit het verleden, terwijl de Nederlandse AOW-uitkering een basisvoorziening betreft die ruwweg voor iedereen gelijk is. http://www.nidi.knaw.nl/web/html/public/demos/dm03101.html
PS Joost, Joost? Joost! Zeer interessante bijdrage van Joost .
http://www.joostniemoller.com/2009/08/wat-een-allochtoon-kost/
ps in een oudere (2003) voorspelling van het CBS ging het nog over 3,5 miljoen niet westerse allochtonen.
“Het CBS verwacht dat het aantal niet-westerse allochtonen verder zal toenemen tot zo’n
3,5 miljoen in 2050 en het aantal westerse tot 2,2 miljoen. Was in 2003 één op de tien
inwoners van Nederland een niet-westers allochtoon, in 2050 zal dit zijn verdubbeld.”
Totaal aantal allochtonen dus 5,7 miljoen. Nu 2009, is de voorspelling dus iets lager met 3 milj niet westerse allochtonen en 2 miljoen westerse allochtonen. (totaal 5 miljoen)
Je ziet echter wel in deze recentere voorspelling dat de grafiek met de prognose van de niet westerse immigratie een scherpe daling vertoont, ondanks de huidige stijgende trend Tenzij er een grote beleidswijziging is lijkt me dat voor een deel, met name de scherpe daling, wishfull thinking. “Grafiek 3. Aantal migranten naar herkomstgroep ” http://www.cbs.nl/NR/rdonlyres/2397CD68-7E21-4F38-B971-ED09817635A3/0/2009k2b15p14art.pdf
@seven
Laagopgeleiden kosten per definitie veel geld. (Maar de toiletten op mijn werk blinken..)
@10 Ik denk dat dat nog wel kan meevallen. Immers de studie kost ook een boel geld voor de staat. En zoveel belasting betaald een hoger opgeleide nu ook weer niet. Als je een onderzoek daarnaar hebt hou ik me aanbevolen.
Je geeft het argument dat ze werk doen wat anders zou blijven liggen. Ergens klinkt hier een den Uyl redenatie in door. Zo van autochtonen zijn te goed om hun toilet te boenen oid? Laten we voor dit vuile werk mensen uit het buitenland halen? Dit lijkt met geen na te streven ideaal te zijn. Je creërt daarmee een tweedeling in de maatschappij geleest langs ras. Daarbij hebben we een grote hoeveelheid mensen in NL langs de kant staan.
Stand 2007
852400 WAO / WIA
217300 WW
317800 Bijstand
2632200 Aow
950000 ambtenaren
http://statline.cbs.nl/StatWeb/publication/?DM=SLNL&PA=37789ksz&D1=0,6,8,13-16,18-23&D2=38,51,64,77,90,103,116,129,142&HDR=T&STB=G1&VW=T
In elk geval is de arbeidsparticipatie in NL bij niet westerse allochtonen erg laag. Dus stellen dat ze nu al die vuile klusjes opknappen gaat te ver. Velen zitten gewoon in een uitkering. Bij sommige groepen zelfs een meerderheid. Als dat probleem wordt opgelost verdwijnen de overige problemen ook sneller.
Te generaliserend en neerbuigend HI
Het is een feit dick. Lageropgeleiden hebben netto overheidsbaten twv 250,000 euro gedurende hun leven (CPB heeft dit becijferd in 2003).
Dit betekent niet dat we lager opgeleiden moeten importeren, en in die zin heeft seven een klein puntje. Aan de andere kant is zijn gezeur als mosterd na de maaltijd: na de inkomens- en opleidingstoetsen van Verdonk, hoeveel kansloze lageropgeleiden importeren wij uberhaupt nog?
@11 van mij krijg je alle ruimte om je cijfers hier te ejaculeren, maar jongen jongen
“Daarbij hebben we een grote hoeveelheid mensen in NL langs de kant staan. 950000 ambtenaren” Daar word ik toch wat giftig van, omdat ik – werk voor een universiteit – daar ook onder val, sta ik langs de kant? Gast ik werk me de pleuris (50+u/w).
Het probleem van oudere allochtonen in bijstandsregeling zal niet meer worden opgelost, daar is het vrees ik te laat voor. Ouderen (50+) komen sowieso lastig aan de bak, zeker zij met een matige opleiding.
Ik vind de hele kostenberekening infantiel om het simpele feit dat in een economie van een land veel geld wordt rondgepompt. Kosten/baten wordt op die manier een soort flux (stroom) analyse. In de ene benadering is zo’n flux negatief (kost), maar het stil zetten (conditioning/partialisatie) van zo’n flux is ook niet zonder gevolgen. De eind conclusie van zo’n rapport is moeilijk interpreteerbaar omdat ik geen idee hoe de kosten te berekenen voor gemeenteraden, politieagenten of kleuter juffen om maar drie voorbeelden te noemen. Ik wens het SCP veel plezier maar ben blij dat ik het niet hoef te doen, verwacht veel aannames en beperkingen in de conclusies. Het lijkt een simpele vraag met een simpel antwoord, maar dat is het niet en dat heeft weinig met politieke overtuiging te maken.
@seven
Excusez moi maar je lult. Mensen die veel verdienen leveren een veel grotere bijdrage aan de welvaart dan mensen die weinig verdienen. En er is nou eenmaal een verband tussen opleidingsniveau en salariëring. Het CPB (bv hier: http://www.cpb.nl/nl/news/2005_04.html let op: herverdelig) heeft dit inderdaad becijfert, maar logica kan je dit ook gewoon vertellen. Daarmee is natuurlijk niet gezegd dat de bijdrage aan de welvaart hetzelfde is als iemands nut voor de maatschappij. (Hoewel dat natuurlijk jouw standpunt is, vandaar mijn opmerking.)
Ik redeneer helemaal niets á la Den Uyl. Ik poneer een stelling, die toevallig ook nog een feit is. Daarnaast te veel niet-Westerse allochtonen werken inderdaad niet, maar aan de andere kant worden wc’s e.d. in kantoorpanden vrijwel uitsluitend door hen schoongemaakt. Die twee situaties bestaan simultaan. (Als jij je daar niet van bewust bent, dan ben ik bang dat je misschien(nog) niet werkt.)
Dat het niet vanuit economisch perspectief wellicht niet zinnig is om laagopgeleiden te importeren, dat is de zere plek in het toelatingsbeleid van het verleden. (Zoals JSK al zegt…)
Dat van die ambtenaren geeft, zoals al DJ terecht zegt, alleen maar aan wat een ideologisch verblind persoon je bent seven. Dat heb ik al eerder geconstateerd en gelukkig illustreer je mijn gelijk nog maar eens.
@Dick
Geenszins, ik leg alleen de vinger op een zere plek in de redenering van seven. Dat is alles, er zit geen waardeoordeel in.
@15: Er is ook wel eens becijferd dat staatsinvestering in een jaar extra opleiding zichzelf terugverdient, niet alleen via inkomen, maar ook in reductie van ziektekosten, criminaliteit uitkeringen ed.
@16
Ik weet het, maar ga niet alles voor 7 googlen. Dat doet ie maar lekker zelf.
Ok Hal, ik las het zo. Viel me al van je tegen.
@14 (en @15 ) Ambtenaren moet je niet lezen alsof ze allemaal langs de kant staan, staat er toevallig bij, cijfers komen nml uit ander eerder verhaal (Mensen die direct of indirect afhankelijk zijn van de overheid ) relax dus. Idem met WAO en AOW. Ik zou willen aanstippen dat wat de ambtenaren betreft slechts een deel nuttigere werk zou kunnen doen. (De regering had het vaak over 1/3 teveel. Ook kan slechts een deel van de WAO-ers worden ingezet, alleen dat deel wat in staat is tot arbeid.
Terug naar de ambtenaren. In veel Scandinavische landen hebben ze met minder ambtenaren per hoofd een zeker net zo sociale samenleving.
Het is dat ik je al een paar maanden langer ken Seven, want anders zouden jouw reacties mij verbazen. Je verwijst, op de verkeerde plek, bij de vorige waan van de dag, uitvoerig naar het artikel in de DT. Vervolgens ga je het allemaal nog een keer hier herhalen #1 waarbij je weer duidelijk laat blijken dat je het copypasten helemaal onder de knie hebt.
Speciaal voor jou geef ik #3 4 en 7 aan wat er allemaal niet aan klopt.
@8 reageer je op mij, zeg je, echter niet op het onderwerp of je eigen opmerkingen of die van mij, nee je haalt er weer iets totaal anders bij. We hebben het over 20% moslims in 2050 en jij eindigt met een constatering dat de AOW pensioenen in Duitsland en Nederland niet hetzelfde zijn.
@9 begin je weer over het rapport van het cbs wat je al eerder noemde @1.
In het hele rapport komt echter het woord moslim niet voor. Het rapport gaat over het totaal aantal allochtonen, westers en niet westers, misschien is er geen een moslim meer bij. Het heeft in ieder geval niets met het onderwerp te maken.
Ik begrijp wel hoor wat je doet want ik heb het al veel vaker gezien. De reden is dat rechts zo ontzettend weinig onderbouwing kan leveren voor haar gebrul. Men roept maar wat, zie de DT, en vervolgens begint de rest vanuit de onderbuik mee te bléren. Als er dan tegengas wordt gegeven dan begint men vaak snel over iets anders.
@11 Je begint over uitkeringen.
Belangrijk als je cijfers van uitkeringen presenteert is dat er nogal wat dubbel wordt geregistreerd.
Mensen kunnen meerdere uitkeringen hebben. Bijvoorbeeld een klein wao’tje + WW + bijstand. Zo iemand telt dan voor drie.
AOW + bijstand is een ander voorbeeld.
Er aantal samenlopers is vrij groot, zeker bij 65- Uit mijn hoofd zeg ik dat bij de Sociale Dienst van Amsterdam het aantal samenlopers ruim boven de 10% lag.
Belangrijk is ook dat je bij 832.00 WAO’ers niet moet denken dat die allemaal thuiszitten. Het zeer fors deel daarvan heeft gewoon werk, veel zelfs full-time.
Je schrijft dat sommige leeftijdsgroepen bij allochtonen oververtegenwoordigd zijn bij de uitkeringen. Dat is zo (en ik kan je verzekeren dat dat ook het geval is bij laagopgeleide autochtonen), maar dat laat overlet dat in totaal er minder allochtonen in de uitkering lopen dan autochtonen.
@20 Van de niet westerse allochtonen is een meerderheid moslim. 54 procent volgens Beer. Maar misschien wel meer. Vandaar de aantallen niet westerse allochtonen. Deze extrapolatie is ook uitgevoerd in het Onderzoek van Beer uit 2007 gebaseerd op de cijfers tot 2006 toen de immigratie daalde. Dat het daarna nadat het kabinet viel weer zou stijgen tegen de toenmalige trend in had Beer niet voorzien. Dus de cijfers kunnen iets hoger uitvallen dan Beer toen voorzag. Hoewel hij niet in de buurt van de 20 procent kwam. Of je moet de worst-case bekijken, 24,4 procent, die volgens Beer minder van 5 procent waarschijnlijkheid heeft.
Daaruit kan je een en ander extrapoleren http://depot.knaw.nl/5/1/demos-23-09-debeer.pdf ook exact zo gedaan heeft. Hoeveel exact, daar ga ik me niet aan wagen 20 in 2050 lijkt me ook hoog, hoewel er ook berekeningen te vinden zijn die stellen dat dat goed te halen zou zijn. http://www.hetvrijevolk.com/index.php?pagina=4611
De waarheid ligt waarschijnlijk in het midden.
PS Wat mij opvalt is dat bv Geert er bij de haren wordt bijgehaald als er ergens een youtube film wordt gefileerd waar Geert het nooit over heeft gehad, of een onderzoek van een Engels dagblad. Dat hij naar aanleiding de laatste publicatie vragen stelt is wel te begrijpen. Het is namelijk zijn onderwerp, daar heb ik verder weinig mee te maken.
Ik verwijs je nogmaals naar het antwoord @8 om aan te geven wat mijn interesse in deze heeft. Ik begrijp dat ik op dit, zo las ik onlangs volgens dit blog in Krouwel’s politieke ruimte uiterst linkse blog een minderheid vertegenwoordig. En als je elke draad leest kan je zeker af en toe een deel tegenkomen die bekend voorkomt. Enkele citaten van het CBS en het NIDI vindt ik nml erg interessant, en plaats ik graag. Vooral omdat deze cijfers zeer weinig in de media te vinden zijn en relatief onbekend zijn, maar de invloed van die cijfers erg groot kan zijn.
@seven, prutser: het is de Beer. Niet ‘Beer’.
Gronk, prutser. Het is ’the beer’.
As in: aye bitch, gimme the beer!
@seven
De discussie ging niet over een inefficiënte overheid, maar dat terzijde.
(Overigens is niet alleen de overheid beter geregeld in Scandinavië, zoals je terecht al stelt. Zweden sociale voorzieningen, Noorwegen tegoeden uit fossiele baten, Denemarken schone energie, allemaal participatie van vrouwen etc…)
Verder zie ik dat je mijn comment op geen enkele manier weerlegt. Fijn dat je iets van me aanneemt!
@Dick
Je kent me toch. Noten enzo. :)
@16 Dank. Er wordt voornamelijk gekeken naar de opbrengstenkant, maar niet naar de kosten.
“Wat een jaar extra onderwijs kost heeft het SBO niet uitgerekend. Wel is een ruwe schatting mogelijk. Bij een jaarlijkse instroom van 185 duizend leerlingen/studenten variëren de kosten tussen de 800 miljoen euro (voor voortgezet onderwijs) en één miljard (hoger onderwijs). De raming van die instroom is dan nog aan de lage kant.”
Dat er ook een jaar belastingheffing wegvalt is ook niet meegenomen. Daarbij denk ik dat de kenmerken van de groep hoger opgeleiden qua andere kosten (criminaliteit, gezondheid enz) verslechterd (verwaterd)als je degene die nu afhaken verplicht een jaar langer te leren. Immers er de groep afhakers zullen bepaalde persoonlijkheidskenmerken niet puur door het doorleren verliezen.
@seven
Oké, dus meer (hoger) onderwijs voor mensen kost meer dan het oplevert? Kom op nou… Jij was toch van de cijfers?
@27, Dat zeg ik niet, maar het extra winstgevende effect voor de staat is niet zo groot als bij degene die nu al hoger onderwijs volgen. Daarbij bijna iedereen die in staat is tot hoger onderwijs geniet dit al in dit land.
Opbrengsten volgens SBO (die een belang heeft) 1,7 miljard
Extra onderwijskosten 1 miljard (zie link @ 16 en quote @26)
Verminderde belastingopbrengst gedurende een jaar??
Gezondheidseffecten lijken me voor de extra groep niet zo groot
dan(Edit/)als(Edit) de eerste groep.PS off topic vanwaar je nick? Hal Incandenza?
ps dan is als. Edit mogenlijkheid is niet aanwezig via dit notebook, itt tot een andere computer waar dit wel kan. Blijft apart.. (alles staat aan, javascript enz)
@seven
Hoogopgeleiden gaan drie zo veel verdienen en betalen dus ook +/- zoveel meer belasting. (En zijn minder werkeloos, crimineel en ziek etc.
Mijn nick komt uit “Infinite Jest” van David Foster Wallace. Ik identificeer me met hem, pretentieus inderdaad.
http://en.wikipedia.org/wiki/Infinite_Jest
PS
Heb het voor je ge-edit :)
Marsupilami blijft dan weer “in”
Het gehele onderzoek.
Investeren en Terugverdienen
Kosten en baten van onderwijsinvesteringen http://www.ncsi.nl/design/downloadfile.shtml?fileid=24588 pdf
Toch maar eens in verdiepen..