Dit zullen de meeste mensen vast onzin vinden. Maar waarom eigenlijk? Apen lijken inderdaad voldoende op mensen om ze te beschermen tegen bv. dierproeven en mishandeling (al zouden eigenlijk meer dieren daar bescherming tegen verdienen).
In zoverre vind ik het onzin omdat dit verregaande implicaties heeft. Wat doe je als iemand een aap vermoordt? Wanneer krijgen ze stemrecht? En mogen ze nog wel in dierentuinen worden gehouden? (Fokprogramma’s komen in de problemen)
Daarnaast vind ik het een beetje belachelijk alle aapachtigen hieronder te laten vallen. Een kat is ook familie van de tijger, maar hebben weinig met elkaar te maken.
Mensen met het Syndroom van Down hebben inderdaad stemrecht. De ouders besluiten vaak het kind dat te ontnemen. Dan heeft het ook geen eigen verantwoordelijkheid meer, ook niet belastingtechnisch. (Ik weet niet precies meer hoe dat heet)
#5
micha
Mensenrechten is al onzin. Namelijk totaal onhaalbaar en onwenselijk als je er verder over na denkt. Nu gaan we die ook aan apen geven?
Dus elke aap heeft straks recht op onderwijs? Schoon drinkwater? Een aangepaste woning?
Daarnaast, hoeveel chimpansees, gorilla’s en orang oetan leven er eigenlijk in spanje?
dit is een heel leuke discussie. what about kooien en gefokte huisdieren? ik ben helemaal eens met mischa. mensenrechten=onzin. bekijk eerst wat we met elkaar doen, re-think de mensenrechten en dan praten wij verder. het zou b.v leuk zijn als men het slavernij herkent(aaaaaatch wat heb ik nog gedaan!) en de ‘daders’ bestraft of hun daden laat verbeteren. Dan praten we verder.
#10
Folly
zoals wij het nu doen met mladic, milosevic ….taylor tegenwoordig doen. er zijn heel veel ongenezen wonden, schendingen van mensenrechten eeuwen genegeerd achtergelaten. Nee!!!!!!!!!! een slachtoffer vergeet nooit…
#11
micha
@TT: idealen zijn leuk maar kijk goed of je niet meer voor jezelf dan voor anderen bezig bent. En heb je daar mensenrechten voor nodig?
Mensenrechten komt bij mij over als het opleggen van je idealen bij een ander. Niet echt een ideaal uitgangspunt en kan zeker averechts uitwerken.
#12
Folly
dat zijn ze ook, een oplegging van iemand zijn idealen. Maar we moeten toch dingen samen doen. Daarom moeten ze toch er zijn. anders moet jouw inca buurmeisje gedood en geschonken zijn aan goden omdat een koning overleden is, terwijl jij opgehangen moet worden omdat jij vreemd bent gegaan b.v. mensenrechten moten wel bestaan alleen we moeten hen steeds aanpassen, heel alert zijn om te kijken wat anders kan/moet, wat erbij moet. We moeten vooral vergeten dat de waarden in het westen heilig zijn.
#13
micha
Komt dat niet neer op je eigen grenzen bij het opleggen van je idealen bij een ander?
“We moeten vooral vergeten dat de waarden in het westen heilig zijn”
Ik zou liever zeggen “We moeten vooral niet vergeten dat waarden niet heilig zijn”. Gewoon van elkaar leren, goede zaken overnemen de rest niet. En laat iedereen s.v.p. voor zichzelf kiezen. Er wordt al teveel naar anderen gekeken (en teveel eigen problemen op een ander afgeschoven…)
#14
Folly
bedankt mischa, dat wou ik typen. dom van me ik ga zo snel zonder uit te kijken. bedankt. die NIET ontbreekt idd
Ik snap echt niet wat jullie bedoelen met “mensenrechten zijn onzin”. Dus we mogen elkaar gerust vermoorden, kinderen mishandelen etc.? Natuurlijk is het vaak onmogelijk om ze volledig te handhaven, maar als je de idealen opgeeft die in mensenrechten worden vastgelegd kunnen we de beschaving wel opdoeken.
Ik denk dat ze bedoelen “mensenrechten voor apen”.
#17
Folly
we zijn toch apen…
#18
micha
Wij zijn geen apen maar net als apen primaten. Eigenlijk klopt de titel van het stuk ook niet want men stelt voor om mensapen mensenrechten te geven. Mensapen zijn ook primaten maar geen apen.
@TT: Beschaving opdoeken zonder mensenrechten? Kom nou. Beschavingen zijn er al veel langer dan mensenrechten. Als je je waarden en normen alleen van een stuk papier kan halen lijkt me dat een beetje triest.
De mensenrechten zijn de gedachten van enkelen hoe het geheel zou moeten zijn vastgelegd in wetten. Het komt in de buurt van een algemene consensus van de opstellers. Dat uitgangspunt van een gedeelde noemer en de manier van leven is mooi maar die vastleggen in universele rechten slaat de plank mis.
#19
Folly
hier ben ik mee eens. dat een groep opstellers, hun gedachten zouden dienen als basis van het omgaan met elkaar terwijl zaken die ter sprake waren(in hun tijd) totaal een andere tournure hebben genomen tegenwoordig. dus mensenrechten lijden aan twee problemen:de tijd van hun opstellers en (belangrijk) de RUIMTE. wat nou als sommigen mensen dieren beschouwen als mensen(zoals olifanten in India), is het dan gek om mensenrechten toe te passen aan dieren (terwijl wij ze in het westen in een dierentuin opsluiten)?
en als ik een aap zie dan zie ik mezelf bijna hoor LOL
Beschaving opdoeken zonder mensenrechten? Kom nou. Beschavingen zijn er al veel langer dan mensenrechten. Als je je waarden en normen alleen van een stuk papier kan halen lijkt me dat een beetje triest.
Ik bedoel natuurlijk het vastleggen van de omgang van mensen met elkaar en van de staat tov mensen in wetten. Daar zijn we al sinds de Romeinen mee bezig en is juist een wezenlijk onderdeel van beschaving. Je onderschat hier schromelijk de importantie van wetgeving.
Dat uitgangspunt van een gedeelde noemer en de manier van leven is mooi maar die vastleggen in universele rechten slaat de plank mis.
Een aantal dingen kun je heel goed vastleggen, net zoals een grondwet voor heel veel mensen dingen vastleggen. Waarom slaat het de plank mis, geef es een voorbeeld.
#21
micha
Had het niet over eigen wetten maar over universele wetten. Geloof niet dat de romeinen rechten hadden die betrekking hadden op de azteken.
Waarom het de plank mis slaat. De universele mensenrechten zijn een samenraapsel van christelijke, communistische en andere denkwijzen van de staten die op punten tegenstrijdig zijn en ontoepasbaar.
Uitgangspunt van deze punten is de staat. Volledig toegepast zal het dus minderheidsculturen wegvagen door het opleggen van staatsvormen. Daarnaast ligt de verantwoordelijkheid van de verdeling van resources bij de staat. Lijkt me niet altijd de handigste oplossing.
Neem nu een paar praktische punten zoals het recht op eten, drinken, onderdak en leven. Alles leuk en aardig maar komt dat niet over als je moet je huisdier goed verzorgen.
OK, maar dan ook niet vreemd opkijken als het amazonegebied straks weg is t.b.v landbouw of dat we straks permanente opvangkampen hebben die puur afhankelijk zijn van water en voedsel omdat het gebied de populatie niet aan kan. Beide zaken verwacht ik binnen 15-30 jaar met de huidige koers.
#22
folltje
ik heb een week lang deze discussie gevolgd voel dat wij allemaal langzaam ver gingen van de stelling.
Is het dan algemeen kennis dat wij van apen stammen. we kunnen maar lullen over mensenrechten maar apen zijn apen en mensen zijn wat ze zijn.
ik las iemand iets avanceren over’primaten’ ja dat hebben wij geleerd op school. Maar kennis moet je ook kunnen/durfen updaten. Eigenlijk, recente genetische onderzoeken hebben bewezen dat apen als onze voorouders een dikke onzin is. er is dus een andere sterke theorie tegen evolutionische speculaties over onze oorspronk.
wat zich schuilt achter de stelling luidt voor mij zo: als we apen zijn, dan moeten dierelijke apen ook mensenrechten kriijgen of niet?
deze tirade van mij moet ook kunnen, vind ik.
#23
folltje
mischa:’ Komt dat niet neer op je eigen grenzen bij het opleggen van je idealen bij een ander?
Ik zou liever zeggen “We moeten vooral niet vergeten dat waarden niet heilig zijn”. Gewoon van elkaar leren, goede zaken overnemen de rest niet. En laat iedereen s.v.p. voor zichzelf kiezen. Er wordt al teveel naar anderen gekeken (en teveel eigen problemen op een ander afgeschoven…)
volgens mij moeten we juist minder persoonlijk zijn. want in ene opzicht jouw probleem kan ook mijn zaak zijn(vergeet niet dat de meeste boze mensen wraak nemen op andere die niks met hun probleem te maken hebben) we hebben hier het voordeel/nadeel dat de staat hier politie speelt voor de wereld. het is leuk dat we vrij hier zijn maar het heeft geen zin om individualistisch te blijven of in jouw woorden, onze problemen eigen te maken want je doet dingen niet zelf. er zijn zoveel die veroorzaakt zijn namens jou. en daar gaat het om. je kan denken van nja het scheelt me niet maar ja ben je zo vrij om naar die prachtige arabiere landen te reizen dan? nee, te bang ervoor. Waarom dan?…
je hebt toch zelf geen cartoon van een heilig iemand getekend.
jouw probleem is mijn probleem en jij ben ik(zo moeten we denken als wij toch met een staat moeten leven.
Over welk genetisch onderzoek heb je het Folltje? Gek dat dat geen wereldnieuws was.
#26
folly
wetenschap staat niet op je te wachten. en ik zou niet trouw zijn aan dat idee dat wij van apen afstammen. kennis updaten, zei ik, in plaats van algemene dingen ware kennis te maken. Lees MAPPING HUMAN HISTORY van steve Olson. je moet dat boek niet blind geloven maar het zou toch wat balans brengen in je intellectuele bagage.
wel lezen hè?
een vraag, Waarom denk je dat wij van iets moeten afstammen? ik bedoel moet het?
#27
folly
nee er waren genetische onderzoek uitgevoerd op bushimen… ja ik ga niks hier samenvatten, zelf zoeken en lezen. dus alleen alles wat aandacht van media krijgt volg jij… waarom ga je niet zelf te zoek?
en dat wij van apen afstammen is maar EEN THEORIE. is is NOOIT en IK ZEG NOOIT een direct link tussen neandertalien en sapiens gelegd. het enige die ze konden zeggen was dat neandertaliens gropeberband hadden en dat ze georganiseerd waren… maar tja ik ga geen subdiscussie hier beginnen. we moeten alert zijn dat alles binnen komt niet vast blijft. christen moeten dealen met het feit (nu pas) dat hun geloof helemaal niet kloopt(allusie naar evangelie van juda) en de media geeft aandacht aan wat massale effecten kan hebben. ik bedoel who gives a fuck dat wij van apen komen of niet? WIE ZOEKT
Waarom zou ik dat boek lezen? Geef een link naar een artikel in Nature ofzo. Iedereen kan wel een boek publiceren. Het gaat niet alleen om media aandacht, het gaat erom dat mensen die er iets van weten (ik weet niks van genetica dus kan het niet beoordelen) ernaar hebben gekeken en zeggen dat het klopt of niet.
Er is ook geen directe link tussen de Neanderthaler en de Homo Sapiens, want beide soorten hebben naast elkaar geleefd en hebben een gemeenschappelijke voorouder. Als jouw bron dat als uitgangspunt heeft staat hij op voorhand al zwak.
Gemeenschappelijke voorouder:
Homo Heidelbergensis.
#32
micha
uhmm, folly… Geen bij zijn hoofd zijnde wetenschapper zegt dat de mens van apen astamt. Er wordt gezegd dat als je terug gaat in de tijd er een gemeenschappelijke voorouder is. Dit was een dier in de familie die we nu “primaten” noemen. Het betreft dieren met een oponeerbare duim.
Evolutiepaden worden vaak getekend als een boom. Ergens was er een stam en vanuit die stam vormde zich takken. 1 tak voor apen, 1 tak voor mensapen en 1 voor mensen. De laatste 2 worden gezien als de laatste opslitsing van de stam.
Het beeld wordt overigens steeds aangepast naar ontdekkingen. Het plaatje wordt daarmee steeds duidelijker. b.v. dat er meerdere mensachtigen naast elkaar hebben geleefd. Zo hebben homo sapiens en neanderthaler naast elkaar geleefd.
Overigens is de laatste stand van zaken omtrend deze 2 dat neanderthaler niet de voorouder van sapiens is.
Overinges ben je aardig snel met je aannames:-) Ik heb er geen probleem mee om naar moslim landen te reizen. Ik zeg hier specifiek moslim landen omdat het de cartoonrellen godsdienstig waren en niet regionaal. In mijn ogen hebben de prachtige arabische landen met hun oude kennis, cultuur en respect danig te lijden onder de islam.
Ben het er overigens helemaal mee eens dat je geraakt wordt door de acties van anderen en daar dus rekening mee moet houden. Nog een goede reden om geen universele mensenrechten te willen.
Waarom is rekening houden met anderen een reden om geen mensenrechten te willen opstellen?
#34
folly
Mischa, ga naar Irak :) mooi land toch. ga daarheen dan zie ik je op Tv wel! ik heb trouwens geen MOSLIM genoemd ik typte arabiere landen. wat je verteld hebt in je laatste plaatsing is niet nieuw. ik pleit niet voor universele mensenrechten als ik me niet vergist. what is your point eigenlijk?
#35
micha
@TT: Vanwege de onvoorziene reacties op rechten door anderen.
@Folly: Irak staat (net als vele andere landen) al op mijn lijstje vanwege de oude beschavingen:-)
Mijn punt is dat je onderbouwing voor het afzwakken van een gemeenschappelijke voorouder op basis van erectus en sapiens kant nog wal raakt. Komt een beetje neer op water is nat dus er bestaan geen ijsbergen.
P.s. waarom zo’n reactie op het woord moslim? Zoals al aangegeven was ik zo vrij om er moslim van te maken.
#36
knut
Vind het een zeer nare ontwikkeling als ie doorzet. De scheiding mensen-aap is redelijk duidelijk en kan je nog handhaven. Maar de scheiding aap-zoogdier wordt moeilijker. Maar als we dan al de precedent hebben bij apen, dan kan ik zodadelijk mijn stukje vlees op de bbq vergeten En da’s nou net wat dit weekend zo leuk maakt.
@micha: kun je dat nader toelichten? Ik zie meer voordelen in het nastreven van scholing en bescherming tegen mishandeling dan nadelen.
#38
folly
ooooooo niet zo ver gaan guy.
come back to the point. Naar mijn mening, iwas er wel een oermens ontstaan die voorouder was van ons allemaal. Maar dat die oermens van een aap afstamt…!? betwijfel ik heel sterk.een mens is gewoon een diersoort op zichzelf. maar ervaringen en omgevigen door de tijd hebben bepalde reacties in de genen van die oermens (in)geschakkeld(laatste wetenschappelijke studies op genetisch gebied bewijzen dit). en het is wel geweten dat ons DNA zo’n boven 90% bijna dezelfde is. Dus van een aap tot mens voor mij, bestaat gewoon niet.
@folly: ik begrijp geen snars van wat je zegt. Ben je het eens met de info in de link die Spuyt geeft of niet? De huidige wetenschap beweert dat zowel de huidige aapsoorten zoals Chimpansees en de huidige Homo Sapiens een gemeenschappelijke voorouder die Homo Heidelbergensis heet. En die had vele aapachtige eigenschappen. We stammen dus wel degelijk van een aapachtige soort af. Niet van de chimpansee of iets dergelijks, maar wel iets dat er op leek.
#40
micha
Laatste poging…
apen en mensen zijn als auto en fietsen. Een chimpansee is een yamaha is een motor dus geen aap noch mens.
apen en zoogdieren zijn als autos en voertuigen.
Homo is de familienaam voor mensachtingen. De huidige mens is Homo homo. Homo Heidelbergensis wordt gezien als de voorouder voor zowel H. neaderthaler als H Sapiens. Al deze mensachtgen hebben niets meer met de ontwikkeling van chimpansees te maken.
Ergens in het verleden was er organisme van waaruit zowel apen (b.v. gibon), mensapene (b.v. chimpansee) en de mensachtigen is ontstaan. Dit was hoogst waarschijnlijk een primaat.
#41
micha
@TT: niet als scholing er voor zorgt dat er onvoldoende eten op tafel komt of dat daardoor het evenwicht van een samenleving wordt verstoord.
En bescherming tegen mishandeling, dat vindt ik een lastig onderwerp.
Gevoelsmatig zeg ik beschermen maar er blijkt ook een biologisch mechanisme achter te zitten. Een selectie van de ouders welk nageslacht ze willen opvoeden.
Ik hoorde ook dat een onderzoek aanwees dat kinder die van mishandeligsdood waren gered vaak later zelf dader werden.
Vandaar een lastig onderwerp waar ik niet zo snel universele rechten aan zou willen verbinden.
#42
folly
think tank, zoals jij het zelf uitdrukt, we stammen van een aapsoort af. Dus … een aapsoort is toch genn aap. een aap blijft een aap en een homo een homo.
deze homo(ook hoe men het noemt, homo heidelbergensis….of wat) zou met ervaring (through the time) en de omgeving kregen een soort modificatie in hun genen(door bijvoorbeeld andere voedingpatroon te hebben of door het simpele feit dat ze aan stress kwamen te lijden). en dit is bewezen wetenschappelijk. we zijn geen apen…nee. trouw blijven aan die theorie lijkt alsof men niet wil grooien(wetenschappelijk gezien).
@micha: Ja ik drukte me te slordig uit, point taken.
Terugkerend naar de eigenlijke thread: Het gaat me erom dat dieren als chimpanzees en dolfijnen intelligentie en zelfbewustzijn vertonen. Daarom vind ik dat we best wel voorzichtig met ze om mogen gaan.
Het statement “we zijn ook apen” verwijst naar het feit dat we veel genetische overeenkomst hebben en bovendien dat ons gedrag ontzettend veel op elkaar lijkt. Een chimp is ergens een mensenkind.
#45
folly
nou! zou het niet betr zijn als wij te zoek gaan naar wat nieuw is op dat gebied? en waar zijn de nieuwe vraagstukken voor de wetenschap. Kijk, ik heb dingen hierover gelezen, maar doe niks anders dan andere herhalen. een echte wetenschappelijk en solide conclusie heb ik niet. Dus, Als nou iedereen artikels, boeken, scripties over de kwestie verzamelt, dan kunnen wij allemaal iets van leren in plaats iets citeren waar niemand hier iets van weet. zo geneticus ben ik lang niet hoor:) Dus zullen we naar een school van genetica op dit forum starten? gewoon informatie verzamelen en vertonen op gebied van chromosomen, laatste vooruitgaang in genetica,gedrag van dieren… en ook of dieren wel denken of niet(aangezien wij het zo algemeen gemaakt hebben dat dieren niet denken).
ik ben zelf van mening dat de faculteit van denken is OOK noodzakkelijk in het bepalen of een wezen ”menselijk” is of niet. we concentreren ons maar op de arganische kanten van de evolutie.
Een school opstarten is niet de bedoeling van deze site. Maar je bent vrij er zelf een te beginnen en er ons voor uit te nodigen ;) Ik vind trouwens wel dat je door naar de experts te luisteren zelf een redelijke mening kunt vormen die volstaat om over dit soort onderwerpen te discussieren.
De faculteit van denken is ook iets waar ik me in de laatste zin van vorige post op richt. Chimpansees kunnen taal leren en kunnen zichzelf in de spiegel herkennen. Ze kunnen ook een beetje rekenen. Duidelijke voorbeelden van mentale capaciteiten. Wat dat betreft zijn er wel meer studies verricht geloof ik.
Goed, niet echt hardcore rekenen, maar met reeksen zijn ze keien.
Er waren nog een aantal andere experimenten waar ze steengoed in waren, die ook een rekenkundige insteek hadden.
Helaas laat google me in de steek. Ik krijg steeds resultaten betreffende “Hoeveel apen heb je nodig om een werk van Shakespear te tikken”.
#51
micha
chimpansees hebben net als de meeste dieren een taal. Zij kunnen ook leren om met ons te communiceren. Een keer een mooie video gezien over een chimpansee die op afstand de vraag werd gesteld of er iets voor haar moest worden meegenomen, antwoord een bal. De volgende dag kwam de oppasser en vroeg aan de chimp wat er mee was genomen. Antwoord bal en daarop kreeg ze haar bal…
In wezen lijkt de mens best wel op een chimpansee. Ze zijn zelfbewust als een chimpansee, gebruiken werktuigen als een chimpansee, hebben sociale structuren als een chimpansee,ga zo maar door.
Alleen gelooft de mens in zaken die hij niet kan verklaren terwijl dat bij een chimpansee nog niet gezien is. Het is duidelijk dat de chimpansee inteligenter is dan de mens. Wellicht dat de mens dit niveau ook een keer kan halen…
#52
folly
mischa heeft wel een punt. en ik ben met haar eens…:)
Het is duidelijk dat de chimpansee inteligenter is dan de mens.
Nou, waar wachten we op, Regering Balkenende II eruit, chimps erin!
#55
Knut
Dus toen ik de overeenkomst tussen chimps en bush zag en hem dat als minpunt aanrekende was dat mijn racistisch vooroordeel dat sprak. Feitelijk is het dus een pluspunt en heeft hij een voorsprong op ons en weet hij het dus beter?
Reacties (55)
Dit zullen de meeste mensen vast onzin vinden. Maar waarom eigenlijk? Apen lijken inderdaad voldoende op mensen om ze te beschermen tegen bv. dierproeven en mishandeling (al zouden eigenlijk meer dieren daar bescherming tegen verdienen).
In zoverre vind ik het onzin omdat dit verregaande implicaties heeft. Wat doe je als iemand een aap vermoordt? Wanneer krijgen ze stemrecht? En mogen ze nog wel in dierentuinen worden gehouden? (Fokprogramma’s komen in de problemen)
Daarnaast vind ik het een beetje belachelijk alle aapachtigen hieronder te laten vallen. Een kat is ook familie van de tijger, maar hebben weinig met elkaar te maken.
Je eerste argument is terecht. Analoog of je kinderen stemrecht zou moeten geven. Hebben mensen met het syndroom van Down stemrecht?
Alle aapachtigen is inderdaad waarschijnlijk overdreven. Maar hoe de lijn te trekken? En what about dolfijnen?
Mensen met het Syndroom van Down hebben inderdaad stemrecht. De ouders besluiten vaak het kind dat te ontnemen. Dan heeft het ook geen eigen verantwoordelijkheid meer, ook niet belastingtechnisch. (Ik weet niet precies meer hoe dat heet)
Mensenrechten is al onzin. Namelijk totaal onhaalbaar en onwenselijk als je er verder over na denkt. Nu gaan we die ook aan apen geven?
Dus elke aap heeft straks recht op onderwijs? Schoon drinkwater? Een aangepaste woning?
Daarnaast, hoeveel chimpansees, gorilla’s en orang oetan leven er eigenlijk in spanje?
Nou ja, je hebt Gibraltar. Ik weet niet hoeveel apen daarvandaan de oversteek maken?
Mensenrechten al onzin? Onhaalbaar en onwenselijk? Misschien niet totaal haalbaar maar toch zeker iets om na te streven?
Er zijn al vele aapachtigen in zowel dierentuinen en in (ik vermoed) laboratoria.
Retecool heeft er een fotofuck aan gewijd!
http://www.retecool.com/comments.php?id=15072_0_1_0_C
dit is een heel leuke discussie. what about kooien en gefokte huisdieren? ik ben helemaal eens met mischa. mensenrechten=onzin. bekijk eerst wat we met elkaar doen, re-think de mensenrechten en dan praten wij verder. het zou b.v leuk zijn als men het slavernij herkent(aaaaaatch wat heb ik nog gedaan!) en de ‘daders’ bestraft of hun daden laat verbeteren. Dan praten we verder.
zoals wij het nu doen met mladic, milosevic ….taylor tegenwoordig doen. er zijn heel veel ongenezen wonden, schendingen van mensenrechten eeuwen genegeerd achtergelaten. Nee!!!!!!!!!! een slachtoffer vergeet nooit…
@TT: idealen zijn leuk maar kijk goed of je niet meer voor jezelf dan voor anderen bezig bent. En heb je daar mensenrechten voor nodig?
Mensenrechten komt bij mij over als het opleggen van je idealen bij een ander. Niet echt een ideaal uitgangspunt en kan zeker averechts uitwerken.
dat zijn ze ook, een oplegging van iemand zijn idealen. Maar we moeten toch dingen samen doen. Daarom moeten ze toch er zijn. anders moet jouw inca buurmeisje gedood en geschonken zijn aan goden omdat een koning overleden is, terwijl jij opgehangen moet worden omdat jij vreemd bent gegaan b.v. mensenrechten moten wel bestaan alleen we moeten hen steeds aanpassen, heel alert zijn om te kijken wat anders kan/moet, wat erbij moet. We moeten vooral vergeten dat de waarden in het westen heilig zijn.
Komt dat niet neer op je eigen grenzen bij het opleggen van je idealen bij een ander?
“We moeten vooral vergeten dat de waarden in het westen heilig zijn”
Ik zou liever zeggen “We moeten vooral niet vergeten dat waarden niet heilig zijn”. Gewoon van elkaar leren, goede zaken overnemen de rest niet. En laat iedereen s.v.p. voor zichzelf kiezen. Er wordt al teveel naar anderen gekeken (en teveel eigen problemen op een ander afgeschoven…)
bedankt mischa, dat wou ik typen. dom van me ik ga zo snel zonder uit te kijken. bedankt. die NIET ontbreekt idd
Ik snap echt niet wat jullie bedoelen met “mensenrechten zijn onzin”. Dus we mogen elkaar gerust vermoorden, kinderen mishandelen etc.? Natuurlijk is het vaak onmogelijk om ze volledig te handhaven, maar als je de idealen opgeeft die in mensenrechten worden vastgelegd kunnen we de beschaving wel opdoeken.
Ik denk dat ze bedoelen “mensenrechten voor apen”.
we zijn toch apen…
Wij zijn geen apen maar net als apen primaten. Eigenlijk klopt de titel van het stuk ook niet want men stelt voor om mensapen mensenrechten te geven. Mensapen zijn ook primaten maar geen apen.
@TT: Beschaving opdoeken zonder mensenrechten? Kom nou. Beschavingen zijn er al veel langer dan mensenrechten. Als je je waarden en normen alleen van een stuk papier kan halen lijkt me dat een beetje triest.
De mensenrechten zijn de gedachten van enkelen hoe het geheel zou moeten zijn vastgelegd in wetten. Het komt in de buurt van een algemene consensus van de opstellers. Dat uitgangspunt van een gedeelde noemer en de manier van leven is mooi maar die vastleggen in universele rechten slaat de plank mis.
hier ben ik mee eens. dat een groep opstellers, hun gedachten zouden dienen als basis van het omgaan met elkaar terwijl zaken die ter sprake waren(in hun tijd) totaal een andere tournure hebben genomen tegenwoordig. dus mensenrechten lijden aan twee problemen:de tijd van hun opstellers en (belangrijk) de RUIMTE. wat nou als sommigen mensen dieren beschouwen als mensen(zoals olifanten in India), is het dan gek om mensenrechten toe te passen aan dieren (terwijl wij ze in het westen in een dierentuin opsluiten)?
en als ik een aap zie dan zie ik mezelf bijna hoor LOL
Beschaving opdoeken zonder mensenrechten? Kom nou. Beschavingen zijn er al veel langer dan mensenrechten. Als je je waarden en normen alleen van een stuk papier kan halen lijkt me dat een beetje triest.
Ik bedoel natuurlijk het vastleggen van de omgang van mensen met elkaar en van de staat tov mensen in wetten. Daar zijn we al sinds de Romeinen mee bezig en is juist een wezenlijk onderdeel van beschaving. Je onderschat hier schromelijk de importantie van wetgeving.
Dat uitgangspunt van een gedeelde noemer en de manier van leven is mooi maar die vastleggen in universele rechten slaat de plank mis.
Een aantal dingen kun je heel goed vastleggen, net zoals een grondwet voor heel veel mensen dingen vastleggen. Waarom slaat het de plank mis, geef es een voorbeeld.
Had het niet over eigen wetten maar over universele wetten. Geloof niet dat de romeinen rechten hadden die betrekking hadden op de azteken.
Waarom het de plank mis slaat. De universele mensenrechten zijn een samenraapsel van christelijke, communistische en andere denkwijzen van de staten die op punten tegenstrijdig zijn en ontoepasbaar.
Uitgangspunt van deze punten is de staat. Volledig toegepast zal het dus minderheidsculturen wegvagen door het opleggen van staatsvormen. Daarnaast ligt de verantwoordelijkheid van de verdeling van resources bij de staat. Lijkt me niet altijd de handigste oplossing.
Neem nu een paar praktische punten zoals het recht op eten, drinken, onderdak en leven. Alles leuk en aardig maar komt dat niet over als je moet je huisdier goed verzorgen.
OK, maar dan ook niet vreemd opkijken als het amazonegebied straks weg is t.b.v landbouw of dat we straks permanente opvangkampen hebben die puur afhankelijk zijn van water en voedsel omdat het gebied de populatie niet aan kan. Beide zaken verwacht ik binnen 15-30 jaar met de huidige koers.
ik heb een week lang deze discussie gevolgd voel dat wij allemaal langzaam ver gingen van de stelling.
Is het dan algemeen kennis dat wij van apen stammen. we kunnen maar lullen over mensenrechten maar apen zijn apen en mensen zijn wat ze zijn.
ik las iemand iets avanceren over’primaten’ ja dat hebben wij geleerd op school. Maar kennis moet je ook kunnen/durfen updaten. Eigenlijk, recente genetische onderzoeken hebben bewezen dat apen als onze voorouders een dikke onzin is. er is dus een andere sterke theorie tegen evolutionische speculaties over onze oorspronk.
wat zich schuilt achter de stelling luidt voor mij zo: als we apen zijn, dan moeten dierelijke apen ook mensenrechten kriijgen of niet?
deze tirade van mij moet ook kunnen, vind ik.
mischa:’ Komt dat niet neer op je eigen grenzen bij het opleggen van je idealen bij een ander?
Ik zou liever zeggen “We moeten vooral niet vergeten dat waarden niet heilig zijn”. Gewoon van elkaar leren, goede zaken overnemen de rest niet. En laat iedereen s.v.p. voor zichzelf kiezen. Er wordt al teveel naar anderen gekeken (en teveel eigen problemen op een ander afgeschoven…)
volgens mij moeten we juist minder persoonlijk zijn. want in ene opzicht jouw probleem kan ook mijn zaak zijn(vergeet niet dat de meeste boze mensen wraak nemen op andere die niks met hun probleem te maken hebben) we hebben hier het voordeel/nadeel dat de staat hier politie speelt voor de wereld. het is leuk dat we vrij hier zijn maar het heeft geen zin om individualistisch te blijven of in jouw woorden, onze problemen eigen te maken want je doet dingen niet zelf. er zijn zoveel die veroorzaakt zijn namens jou. en daar gaat het om. je kan denken van nja het scheelt me niet maar ja ben je zo vrij om naar die prachtige arabiere landen te reizen dan? nee, te bang ervoor. Waarom dan?…
je hebt toch zelf geen cartoon van een heilig iemand getekend.
jouw probleem is mijn probleem en jij ben ik(zo moeten we denken als wij toch met een staat moeten leven.
Oh, van welke soort stammen we dan af?
Over welk genetisch onderzoek heb je het Folltje? Gek dat dat geen wereldnieuws was.
wetenschap staat niet op je te wachten. en ik zou niet trouw zijn aan dat idee dat wij van apen afstammen. kennis updaten, zei ik, in plaats van algemene dingen ware kennis te maken. Lees MAPPING HUMAN HISTORY van steve Olson. je moet dat boek niet blind geloven maar het zou toch wat balans brengen in je intellectuele bagage.
wel lezen hè?
een vraag, Waarom denk je dat wij van iets moeten afstammen? ik bedoel moet het?
nee er waren genetische onderzoek uitgevoerd op bushimen… ja ik ga niks hier samenvatten, zelf zoeken en lezen. dus alleen alles wat aandacht van media krijgt volg jij… waarom ga je niet zelf te zoek?
en dat wij van apen afstammen is maar EEN THEORIE. is is NOOIT en IK ZEG NOOIT een direct link tussen neandertalien en sapiens gelegd. het enige die ze konden zeggen was dat neandertaliens gropeberband hadden en dat ze georganiseerd waren… maar tja ik ga geen subdiscussie hier beginnen. we moeten alert zijn dat alles binnen komt niet vast blijft. christen moeten dealen met het feit (nu pas) dat hun geloof helemaal niet kloopt(allusie naar evangelie van juda) en de media geeft aandacht aan wat massale effecten kan hebben. ik bedoel who gives a fuck dat wij van apen komen of niet? WIE ZOEKT
….ZAL VINDEN.
Waarom zou ik dat boek lezen? Geef een link naar een artikel in Nature ofzo. Iedereen kan wel een boek publiceren. Het gaat niet alleen om media aandacht, het gaat erom dat mensen die er iets van weten (ik weet niks van genetica dus kan het niet beoordelen) ernaar hebben gekeken en zeggen dat het klopt of niet.
Directe link: 98% van ons DNA komt overeen.
Er is ook geen directe link tussen de Neanderthaler en de Homo Sapiens, want beide soorten hebben naast elkaar geleefd en hebben een gemeenschappelijke voorouder. Als jouw bron dat als uitgangspunt heeft staat hij op voorhand al zwak.
http://www.mnh.si.edu/anthro/humanorigins/ha/a_tree.html
Gemeenschappelijke voorouder:
Homo Heidelbergensis.
uhmm, folly… Geen bij zijn hoofd zijnde wetenschapper zegt dat de mens van apen astamt. Er wordt gezegd dat als je terug gaat in de tijd er een gemeenschappelijke voorouder is. Dit was een dier in de familie die we nu “primaten” noemen. Het betreft dieren met een oponeerbare duim.
Evolutiepaden worden vaak getekend als een boom. Ergens was er een stam en vanuit die stam vormde zich takken. 1 tak voor apen, 1 tak voor mensapen en 1 voor mensen. De laatste 2 worden gezien als de laatste opslitsing van de stam.
Het beeld wordt overigens steeds aangepast naar ontdekkingen. Het plaatje wordt daarmee steeds duidelijker. b.v. dat er meerdere mensachtigen naast elkaar hebben geleefd. Zo hebben homo sapiens en neanderthaler naast elkaar geleefd.
Overigens is de laatste stand van zaken omtrend deze 2 dat neanderthaler niet de voorouder van sapiens is.
Overinges ben je aardig snel met je aannames:-) Ik heb er geen probleem mee om naar moslim landen te reizen. Ik zeg hier specifiek moslim landen omdat het de cartoonrellen godsdienstig waren en niet regionaal. In mijn ogen hebben de prachtige arabische landen met hun oude kennis, cultuur en respect danig te lijden onder de islam.
Ben het er overigens helemaal mee eens dat je geraakt wordt door de acties van anderen en daar dus rekening mee moet houden. Nog een goede reden om geen universele mensenrechten te willen.
Waarom is rekening houden met anderen een reden om geen mensenrechten te willen opstellen?
Mischa, ga naar Irak :) mooi land toch. ga daarheen dan zie ik je op Tv wel! ik heb trouwens geen MOSLIM genoemd ik typte arabiere landen. wat je verteld hebt in je laatste plaatsing is niet nieuw. ik pleit niet voor universele mensenrechten als ik me niet vergist. what is your point eigenlijk?
@TT: Vanwege de onvoorziene reacties op rechten door anderen.
@Folly: Irak staat (net als vele andere landen) al op mijn lijstje vanwege de oude beschavingen:-)
Mijn punt is dat je onderbouwing voor het afzwakken van een gemeenschappelijke voorouder op basis van erectus en sapiens kant nog wal raakt. Komt een beetje neer op water is nat dus er bestaan geen ijsbergen.
P.s. waarom zo’n reactie op het woord moslim? Zoals al aangegeven was ik zo vrij om er moslim van te maken.
Vind het een zeer nare ontwikkeling als ie doorzet. De scheiding mensen-aap is redelijk duidelijk en kan je nog handhaven. Maar de scheiding aap-zoogdier wordt moeilijker. Maar als we dan al de precedent hebben bij apen, dan kan ik zodadelijk mijn stukje vlees op de bbq vergeten En da’s nou net wat dit weekend zo leuk maakt.
@micha: kun je dat nader toelichten? Ik zie meer voordelen in het nastreven van scholing en bescherming tegen mishandeling dan nadelen.
ooooooo niet zo ver gaan guy.
come back to the point. Naar mijn mening, iwas er wel een oermens ontstaan die voorouder was van ons allemaal. Maar dat die oermens van een aap afstamt…!? betwijfel ik heel sterk.een mens is gewoon een diersoort op zichzelf. maar ervaringen en omgevigen door de tijd hebben bepalde reacties in de genen van die oermens (in)geschakkeld(laatste wetenschappelijke studies op genetisch gebied bewijzen dit). en het is wel geweten dat ons DNA zo’n boven 90% bijna dezelfde is. Dus van een aap tot mens voor mij, bestaat gewoon niet.
@folly: ik begrijp geen snars van wat je zegt. Ben je het eens met de info in de link die Spuyt geeft of niet? De huidige wetenschap beweert dat zowel de huidige aapsoorten zoals Chimpansees en de huidige Homo Sapiens een gemeenschappelijke voorouder die Homo Heidelbergensis heet. En die had vele aapachtige eigenschappen. We stammen dus wel degelijk van een aapachtige soort af. Niet van de chimpansee of iets dergelijks, maar wel iets dat er op leek.
Laatste poging…
apen en mensen zijn als auto en fietsen. Een chimpansee is een yamaha is een motor dus geen aap noch mens.
apen en zoogdieren zijn als autos en voertuigen.
Homo is de familienaam voor mensachtingen. De huidige mens is Homo homo. Homo Heidelbergensis wordt gezien als de voorouder voor zowel H. neaderthaler als H Sapiens. Al deze mensachtgen hebben niets meer met de ontwikkeling van chimpansees te maken.
Ergens in het verleden was er organisme van waaruit zowel apen (b.v. gibon), mensapene (b.v. chimpansee) en de mensachtigen is ontstaan. Dit was hoogst waarschijnlijk een primaat.
@TT: niet als scholing er voor zorgt dat er onvoldoende eten op tafel komt of dat daardoor het evenwicht van een samenleving wordt verstoord.
En bescherming tegen mishandeling, dat vindt ik een lastig onderwerp.
Gevoelsmatig zeg ik beschermen maar er blijkt ook een biologisch mechanisme achter te zitten. Een selectie van de ouders welk nageslacht ze willen opvoeden.
Ik hoorde ook dat een onderzoek aanwees dat kinder die van mishandeligsdood waren gered vaak later zelf dader werden.
Vandaar een lastig onderwerp waar ik niet zo snel universele rechten aan zou willen verbinden.
think tank, zoals jij het zelf uitdrukt, we stammen van een aapsoort af. Dus … een aapsoort is toch genn aap. een aap blijft een aap en een homo een homo.
deze homo(ook hoe men het noemt, homo heidelbergensis….of wat) zou met ervaring (through the time) en de omgeving kregen een soort modificatie in hun genen(door bijvoorbeeld andere voedingpatroon te hebben of door het simpele feit dat ze aan stress kwamen te lijden). en dit is bewezen wetenschappelijk. we zijn geen apen…nee. trouw blijven aan die theorie lijkt alsof men niet wil grooien(wetenschappelijk gezien).
Woops grove fout van mijn kant, het is niet Heidelbergensis. Het is volgens deze link nog onduidelijk welke het is
http://en.wikipedia.org/wiki/Hominini
Maar het punt blijft hetzelfde. Mens en huidige aapachtigen hadden een gezamelijke aapachtige voorouder.
Overigens zijn er stemmen om Chimpansees wel in dezelfde genus te zetten
http://www.cbsnews.com/stories/2003/05/19/tech/main554637.shtml
@micha: Ja ik drukte me te slordig uit, point taken.
Terugkerend naar de eigenlijke thread: Het gaat me erom dat dieren als chimpanzees en dolfijnen intelligentie en zelfbewustzijn vertonen. Daarom vind ik dat we best wel voorzichtig met ze om mogen gaan.
Het statement “we zijn ook apen” verwijst naar het feit dat we veel genetische overeenkomst hebben en bovendien dat ons gedrag ontzettend veel op elkaar lijkt. Een chimp is ergens een mensenkind.
nou! zou het niet betr zijn als wij te zoek gaan naar wat nieuw is op dat gebied? en waar zijn de nieuwe vraagstukken voor de wetenschap. Kijk, ik heb dingen hierover gelezen, maar doe niks anders dan andere herhalen. een echte wetenschappelijk en solide conclusie heb ik niet. Dus, Als nou iedereen artikels, boeken, scripties over de kwestie verzamelt, dan kunnen wij allemaal iets van leren in plaats iets citeren waar niemand hier iets van weet. zo geneticus ben ik lang niet hoor:) Dus zullen we naar een school van genetica op dit forum starten? gewoon informatie verzamelen en vertonen op gebied van chromosomen, laatste vooruitgaang in genetica,gedrag van dieren… en ook of dieren wel denken of niet(aangezien wij het zo algemeen gemaakt hebben dat dieren niet denken).
ik ben zelf van mening dat de faculteit van denken is OOK noodzakkelijk in het bepalen of een wezen ”menselijk” is of niet. we concentreren ons maar op de arganische kanten van de evolutie.
ready, GO!
@folly
Een school opstarten is niet de bedoeling van deze site. Maar je bent vrij er zelf een te beginnen en er ons voor uit te nodigen ;) Ik vind trouwens wel dat je door naar de experts te luisteren zelf een redelijke mening kunt vormen die volstaat om over dit soort onderwerpen te discussieren.
De faculteit van denken is ook iets waar ik me in de laatste zin van vorige post op richt. Chimpansees kunnen taal leren en kunnen zichzelf in de spiegel herkennen. Ze kunnen ook een beetje rekenen. Duidelijke voorbeelden van mentale capaciteiten. Wat dat betreft zijn er wel meer studies verricht geloof ik.
Een beetje rekenen? In bepaalde rekentaken zijn ze beter dan mensen.
Echt? Wat voor taken? Ik dacht dat ze alleen vrij sloom konden optellen.
Oplopende nummers op een scherm aantikken die in willekeurige volgorde op het scherm staan. Ze kunnen dat zowel sneller als met grotere hoeveelheden.
Goed, niet echt hardcore rekenen, maar met reeksen zijn ze keien.
Er waren nog een aantal andere experimenten waar ze steengoed in waren, die ook een rekenkundige insteek hadden.
Helaas laat google me in de steek. Ik krijg steeds resultaten betreffende “Hoeveel apen heb je nodig om een werk van Shakespear te tikken”.
chimpansees hebben net als de meeste dieren een taal. Zij kunnen ook leren om met ons te communiceren. Een keer een mooie video gezien over een chimpansee die op afstand de vraag werd gesteld of er iets voor haar moest worden meegenomen, antwoord een bal. De volgende dag kwam de oppasser en vroeg aan de chimp wat er mee was genomen. Antwoord bal en daarop kreeg ze haar bal…
In wezen lijkt de mens best wel op een chimpansee. Ze zijn zelfbewust als een chimpansee, gebruiken werktuigen als een chimpansee, hebben sociale structuren als een chimpansee,ga zo maar door.
Alleen gelooft de mens in zaken die hij niet kan verklaren terwijl dat bij een chimpansee nog niet gezien is. Het is duidelijk dat de chimpansee inteligenter is dan de mens. Wellicht dat de mens dit niveau ook een keer kan halen…
mischa heeft wel een punt. en ik ben met haar eens…:)
Of hem natuurlijk :-)
Het is duidelijk dat de chimpansee inteligenter is dan de mens.
Nou, waar wachten we op, Regering Balkenende II eruit, chimps erin!
Dus toen ik de overeenkomst tussen chimps en bush zag en hem dat als minpunt aanrekende was dat mijn racistisch vooroordeel dat sprak. Feitelijk is het dus een pluspunt en heeft hij een voorsprong op ons en weet hij het dus beter?
dat vergt even wat verwerkingstijd…