Interessant. Als ik het goed begrijp is de premisse achter het keynesiaans investeren in de economie, dat het banksysteem goed werkt. Dat is niet het geval, waardoor al dat geld in een zwart gat verdwijnt en het helemaal niet verloopt zoals Keynes het voor zich zag.
Zo begrijp ik het ook. De Keynesiaanse logica heb ik altijd intuïtief gevonden en ik ben altijd voorstander geweest van “spend your way out of the crisis”, maar dit is ook erg overtuigend. Je moet trouwens om het goed te begrijpen wel eerst dat artikel “Largest heist in history” lezen, daar hadden we van Sargasso ook meteen naar kunnen linken.
Fractioneel reserve bankieren heeft een piramidaal systeem (Ponzi-scheme) tot gevolg. Er is te veel geld uitgeleend met een in totaliteit verwachte rente, die nooit kan worden opgebracht door reële economische groei.
Greg Pytel heeft gelijk dat eerst het fractioneel reserve bankieren onder handen moet worden genomen – hij noemt het zelfs depleting reserve (opsouperen van reserve) bankieren – voordat het banksysteem weer op een gezonde wijze kan functioneren. En daarbij komen vragen ter sprake als: wie (in de politiek) maakt de beslissingen hierbij en wie gaat verlies betalen?
“Ever since the banks abandoned the fractional reserve banking and started practicing depleting reserve banking*”
Fractioneel bankieren is volgens hem het probleem NIET.
Een probleem is juist dat volgens hem banken daarvan afscheid hebben genomen.
Hij noemt het depleting reserve bankieren.
Volgens mij neemt hij daar iets waar, waarvan ie een beetje op hol slaat.
In the end lijkt er niets anders te zijn dan banken die zwaar overleveraged zijn, met die leverage geinvesteerd hebben in assets, daarmee de prijs van die assets opgejaagd hebben en nu een gapend gat in hun balance sheet hebben. Ook een nogal groot probleem, maar niet iets waar je allerlei nieuwe concepten voor hoeft te verzinnen.
Hangt ervanaf wat je met ‘keynesiaanse aanpak’ bedoeld. Nogal wat amerikaanse bloggertjes richten een stroman op die ze daarna met veel broehaha aan flarden scheuren. Duh. Wat ’t IMO voorstelt:
* investeren in duurzame projecten die je anders ook zou doen (dus niet bezuinigen, maar ook geen bruggen naar nergens bouwen.) De overheid zou best een groene-energie-industrie op poten kunnen zetten, bijvoorbeeld. Bedoeling is ’t henry-ford model aan de praat krijgen: mensen hebben werk, tegen een zodanig inkomen dat ze daar goed rond van kunnen komen, zodat ze [blijven] consumeren.
*Banken overnemen, aandeelhouders moeten hun verlies nemen, management op straat, schulden worden gesaneerd (overtollig vastgoed wordt afgeschreven, de leningen die nog wel inbaar zijn worden goed bekeken.)
“* investeren in duurzame projecten die je anders ook zou doen (dus niet bezuinigen, maar ook geen bruggen naar nergens bouwen.) De overheid zou best een groene-energie-industrie op poten kunnen zetten, bijvoorbeeld”
Volgens mij hoeft dat niet eens. Krugman grapt wel eens dat een fictieve dreiging van buitenaardse wezens waardoor we ons massaal zouden bewapenen ook zou werken.
Los daarvan is het uiteraard beter om geld uit te geven aan nuttige dingen.
Wat mij verbaast is dat in de huidige situatie het ook verstandig is om geld uit te geven aan deze dingen, of je nou in Keynes gelooft of niet.
Een groot aantal als solide beschouwde overheden kunnen zo goed als gratis lenen. Nu geld lenen en dat uitgeven aan zaken die je in de toekomst toch zult moeten doen (zeg, onderhoud van wegen en dijken) of graag wilt die met een dergelijke laag rentepercentage ineens rendabel zijn (bijv zonnepanelen), zorgt ervor dat je in de toekomst minder geld nodig hebt. Is eigenlijk een no-brainer, Keynes of geen Keynes.
Nu geld lenen en dat uitgeven aan zaken die je in de toekomst toch zult moeten doen (zeg, onderhoud van wegen en dijken) of graag wilt die met een dergelijke laag rentepercentage ineens rendabel zijn (bijv zonnepanelen)
Ja, dat dus. Als je voor een 2-jarige lening 0% rente kan vragen, waarom zou je dat soort dingen dan *niet* doen?
Echt ongelofelijk dat iemand als Krugman gelooft dat het irrelevant is voor de staat van de economie wat er geproduceerd wordt. (als ie werkelijk die alien-opmerking gemaakt heeft)
Dat het een op de langere termijn een gezondere economie oplevert wanneer er kapitaal en arbeid ingezet wordt om productiecapaciteit in de toekomst te garanderen, kan zelfs een kind snappen.
De opmerking heeft hij inderdaad gemaakt, maar je trekt de verkeerde conclusie.
Natuurlijk is het beter om te investeren in zaken waar we op termijn iets aan hebben, maar zijn punt is dat als het je puur te doen is om de economie weer op gang te zwengelen, het feit dat je geld uitgeeft belangrijker is dan waaraan je het uitgeeft.
Met de alien-opmerking trok hij een parallel met de Tweede Wereldoorlog, waarin de VS gigantisch veel geld uitgaf, waardoor de staatsschuld tot hoogten opliep die ze nu, in % BNP, nog lang niet bereiken, maar waardoor wel de economie op gang kwam. En waar ging het geld heen? Naar spullen die andere spullen kapot maakten of zelf kapot gingen….
Echt ongelofelijk dat iemand als Krugman gelooft dat het irrelevant is voor de staat van de economie wat er geproduceerd wordt
Ongeveer net zo ongelofelijk als mensen die jammeren over belastingen (want ‘at gunpoint van ze afgenomen’), maar geen bezwaar hebben tegen veel te dure producten (hoe komt microsoft aan reserves ter grootte van een klein europees land?).
Ook ongeveer net zo ongelofelijk als dat mensen geloven dat het OK is als een CEO 30 miljoen mee naar huis neemt (want dat is een ‘vrijwillige keuze’), maar bezwaar hebben tegen een minister die meer dan 2 ton verdient (want publiek geld).
Net zo ongelofelijk als de ophef over de plee’s van het UWV, maar niemand die z’n scheur opentrekt over de kapitale panden van verzekeraars. Betaald van jouw premies.
Kort: dat ‘de markt’ altijd perfecte keuzes maakt (huizenbubbels!), en dat ‘de overheid’ altijd verkeerde keuzes maakt is klinkklare nonsens, en hoe eerder mensen van dat waanidee afkomen hoe beter.
@richardE: Echt ongelofelijk dat iemand als Krugman gelooft dat het irrelevant is voor de staat van de economie wat er geproduceerd wordt. (als ie werkelijk die alien-opmerking gemaakt heeft)
Dat is toch de essentie van Keynesiaans denken. Keynes zei letterlijk
If the Treasury were to fill old bottles with banknotes, bury them at suitable depths in disused coalmines which are then filled up to the surface with town rubbish, and leave it to private enterprise on well-tried principles of laissez faire to dig the notes up again . . . there need be no more unemployment. . . . It would indeed be more sensible to build houses and the like; but if there are political and practical difficulties in the way of this, the above would be better than nothing.
Misschien toch een beetje beter je klassiekers kennen?
Dit is trouwens ook wat lui als Michel/Matthijs op dit blog suggeren als verstandig economisch beleid.
Nee hoor. Maar een feit is dat als er van de 100 mensen 20 werkloos staan te niksen, je er beter 10-15 aan het werk kan zetten met iets nuttigs doen.
Is niet letterlijk bedoeld natuurlijk, “aan het werk zetten”, gaat om aggregate demand/vraag stimuleren.
Maar goed, iemand die denkt dat bezuinigen door de overheid terwijl de private sector ook deleveraged gaat werken mag het me nog eens voorrekenen hoe dat werkt. In mijn wiskunde is -1 -1 = -2
#2
Loupe
Toch knap zo’n analyse van de crisis zonder energie, grondstoffen en andere natuurlijke hulpbronnen te noemen. Je kunt schuiven met papier en cijfertjes, maar daar verandert de staat van de werkelijke wereld niet veel van.
Het gaat over het financiële systeem en de kritiek is juist dat er met ongedekt papier wordt geschoven. Energie en grondstoffen staan hier los van. Dit klinkt echt als de typische vraag aan een wiskundige: “maar wat héb je er nou aan?”…
Mijn punt is dat je wel kan proberen de crisis op te lossen door banken of het financiele systeem anders in te richten, maar dat blijft toch een beetje het herverdelen van rantsoenen die niet meer zo hard groeien als we zouden willen.
#3
Ernest
Dit is dus een goed argument voor de nationale investeringsbank: dan heeft de overheid meer zicht op het geld, toch?
Niet helemaal. Dat geld zou in de reële economie nuttig kunnen worden ingezet, maar uiteindelijk komt het weer bij een bank terecht. Het probleem, zoals in het artikel “the Largest heist in History” wordt uitgelegd, is dat aldaar het geld wordt vermenigvuldigd ad infinitum. Banken lenen geld uit dat ze niet hebben, in de verwachting het te gaan krijgen. Dat uitgeleende geld komt weer bij een (eventueel andere) bank terecht en die doet hetzelfde. Zo wordt er een oneindige hoeveelheid geld gecreëerd uit een eindige hoeveelheid. Dat kan dus nooit gedekt zijn. Daarom wordt het door de auteurs ook vergeleken met een piramidespel: het geld dat verwacht wordt te verdienen, is op een gegeven moment op. Elk piramidespel loopt hier tegenop: er is een eindige hoeveelheid sukkels die eraan meedoen.
Als je hier geld in pompt, dan wordt dat alleen maar gebruikt om het piramidespel iets langer te spelen. Wat er aangepakt moet worden, is het uitlenen van geld dat je niet daadwerkelijk al als cash binnen hebt gekregen. Zonder dit aan te pakken, maak je het probleem alleen maar erger als je geld in dat financiële systeem stopt.
“Zo wordt er een oneindige hoeveelheid geld gecreëerd uit een eindige hoeveelheid”
Dat is nu juist de grap. Er is geen “eindige” hoeveelheid geld. Geld ontstaat als schuld. Geen schuld geen geld. Betaal je alle schulden in de wereld af, blijf je zitten met nul geld en nul schuld (op wat muntjes na). Zie mijn uitleg elders in de reacties.
in zekere zin is er wel een eindige hoeveelheid geld. Ik snap wel dat er voor iedere euro schuld, ergens anders een euro op de balans staat, maar die balans wordt betekenisloos als er niks mee te kopen valt. Op die manier is er een relatie tussen de productiviteit (het aantal beschikbare manuren * arbeidsproductiviteit) en de hoeveelheid geld.
Strikt genomen is er geen enkele limiet aan de hoeveelheid (gecreëerde) geld. Althans zolang er genoeg ruimte is op de harde schijf van banken voor nieuwe cijfers. Maar wat je zegt raakt wel aan een heel belangrijk punt: dat geld (en dus schulden) dat gecreëerd wordt moet gaan naar productie en innovatie in de echte economie. In dat geval gaan kredietcreatie en welvaartgroei (ongeveer) gelijk op. Zodra kredietcreatie vooral naar de “financiele economie” gaat, dus in het speculeren op allerlei assets, krijg je bubbelvorming en als die imploderen hebben die weer sterke negatieve invloed op de echte economie. Zie http://www.youtube.com/watch?v=qvBuK8yQxbY&feature=plcp
Het kan ook zijn dat een overheid met eigen munt zijn centrale bank te veel geld laat “drukken”, meer dan de productiecapaciteit van de economie aan kan. Wat de fabriekseigenaren ook proberen, meer kunnen ze niet produceren en meer werknemers zijn er niet want de werkloosheid is nagenoeg nul. En dan krijg je inflatie.
#4
Spam
Zoals ik het lees kunnen we kiezen tussen geld via de economie in de banken pompen totdat die banken weer een beetje gezond zijn of het geld rechtstreeks naar de banken brengen om te voorkomen dat ze omvallen. Dan zou ik voor het eerste kiezen. Volgens mij duurt het wel even voordat geld in de echte economie zo vaak door een bank is gestroomd dat er niks meer van over is.
Maar een nieuwe bank oprichten, zonder bezwarende voorgeschiedenis met schulden, is toch ook een goede mogelijkheid?
Als je dan bedrijven verplicht hun kredieten daar te nemen, dan komt dat geld anders terecht.
#5
Matthijs
De analyse achter die artikelen klopt niet, er wordt een cruciale fout gemaakt. Er wordt alléén naar de leningenkant gekeken terwijl de assetkant weggelaten wordt. Dan is een pyramidespel inderdaad niet vol te houden. Maar als er tegenover iedere lening voldoende asset staat is er niets aan de hand. We leven in een fiat geldsysteem. Geld wordt gecreëerd als schuld. Geen schuld, geen geld. Ik bouw een huis. Iemand stapt naar een bank voor een lening. De bank opent in de boekhouding een debitrekening en creditrekening van drie ton. Met die drie ton van de creditrekening wordt ik betaald voor het huis. Dat geld geef ik uit. Toevallig aan degene die dat huis gekocht heeft, want die werkt hard om zijn hypotheek te betalen. Uiteindelijk is er in het systeem drie ton aan schuld, drie ton aan “geld”, een huis en nog wat bezit gecreëerd. Netto nul qua geld, maar positief qua echte waarde/bezit/welvaart. Met rente werkt het hetzelfde. De rentebetaling van de één is de renteontvangst van de ander. Ook netto nul.
(voor betere boekhoudkundige voorbeelden zie de links beneden)
Verder klopt het uitgangspunt dat deposits gebruikt worden voor leningen niet. Een bank leent éérst geld uit en zoekt pas later de reserve erbij. Dat kan een spaarder zijn maar ook geld opgehaald via de interbancaire markt of de centrale bank (die altijd voldoende reserves garandeert en kan creëeren). Er zijn zelfs landen waar helemaal geen reserve constraint is.
Maar het kan allemaal best ingewikkeld en tegen intuitief zijn.
Hier staat het beter uitgelegd http://www.money-for-nothing.nl/monetair-systeem-2/de-werking-van-het-moderne-monetaire-systeem http://monetaryrealism.com/understanding-mmr/
Dus op basis van die onjuiste analyse zou ik niet concluderen dat Keynes niet werkt in deze recessie. Juist wel. Zie ook de andere discussie over austerity.
Extra schulden maken en vervolgens investeren werkt prima als de economie groeit en de schulden + rente in ’t algemeen terugbetaald kunnen worden uit de opbrengst van de investeringen.
Als de economie niet groeit of krimpt wordt dat terugbetalen lastiger, die rente moet toch ergens vandaan komen.. Als dat niet uit groei is dan moet er geld bijgedrukt worden (inflatie) anders komen er teveel faillissementen en loopt het systeem spaak (zie de huidige crisis).
In dat korte boekhoudkundige voorbeeldje wat ik gaf kun je het dan ook zo zien: dat huis dat betaald was met een lening van 3 ton en wat eerst ook 3 ton waard was in de markt, is door de recessie nog maar 2 ton waard (deflatie dus). Terwijl de schuld van 3 ton blijft staan. In deze situatie moet er dus juist wél op keynesiaanse manier gestimuleerd worden om de economie op gang te houden. En dat is niet inflattoir in een situatie waarin de economie onder capaciteit draait.
Maar doel je dan op overheden die extra gaan lenen en waarvan de geldschieters dus verwachten dat belastingbetaler dat bedrag zullen terugbetalen incl rente (die gelukkig erg laag is nu), of op het monetair stimuleren van centrale banken (geld drukken) om te zorgen dat het systeem niet spaak loopt?
Dat zijn wel twee verschillende dingen. Het laatste is nodig om te zorgen dat de motor niet stokt als de groei onverwacht hapert, dat eerste is een kwestie van politiek. Persoonlijk lijkt het me een goed plan voor overheden om te investeren in infrastructurele zaken die het land toekomstbestendiger maken, zoals gronk al aangaf in 009. Maar goed, daarvan vind ik dat een overheid zich er altijd mee bezig zou moeten houden, crisis of niet.
Maar goed, het hele probleem op dit moment is juist dat er niet voldoende assets tegenover de leningen staan. Een Spaanse staatsobligatie op een bankbalans is een tijdbom; de waarde vliegt op en neer, en er is een reeeel risico dat het hele ding kwijtgescholden moet worden. Dat is nu juist het hele probleem waar we nu mee zitten.
Die slechte assets zorger ervoor, dat banken uitermate voorzichtig zijn met het verstrekken van kredieten, omdat de risico’s te groot zijn. Waarom wordt er zo grif ingeschreven op de 0 % rente leningen die Duitsland en Nederland hebben uitgeschreven ? Dat slaat nergens op; aangezien er inflatie is, zijn dat beleggingen met een negatief rendement. Beleggers betalen liever wat geld, om te zorgen dat ze hun kapitaal over twee jaar uberhaupt nog hebben. Dat betekent, dat alle andere mogelijke beleggingen te riskant zijn. En dat betekent, dat de kapitaalmarkt op dit moment niet functioneert.
Zowel de FED, ECB als de Bank of England zijn in wezen al jaren bezig met Keynesiaas beleid, door de banken de facto gratis geld uit te lenen. Dat geld komt niet terecht in de reeele economie, omdat de kapitaalmarkt niet meer werkt. Meer stimuleren heeft dus geen enkele zin, als die kapitaalmarkt niet vlot getrokken wordt.
Ik geloof dat het helemaal niet zo werkt. Ik leen 100.000 euro. Om dat aan mij te geven heeft de bank, laten we zeggen, 10000 euro nodig. Er zijn dus 90000 virtuele euro’s. Die hoopt de bank wel terug te krijgen t.z.t., maar zeker is dat echt niet.
Assets? Mijn keukenverbouwing, die toch niet de verkoopwaarde van mijn huis liet stijgen? Mijn oude Citroën? Mijn verwachte salaris over 10 jaar?
Nee, niet echt.
Die 100.000 breng ik bij een andere bank. Die heeft nu 100.000 echte euro’s. Hij kan nu 10 miljoen uitlenen aan verschillende andere mensen. Ook hun terugbetaling is onzeker.
Kortom: tegen 10000 euro van bank 1 staan 10,1 miljoen euro op andere banken.
Die euro’s zijn wel virtueel maar dat zijn in werkelijkheid alle euro’s! En in jouw voorbeeld vergeet je de andere helft van het verhaal. Als jij 1000 euro leent bij een bank en uitgeeft heeft iemand anders 1000 euro inkomsten. Als jij 100 euro rente betaalt aan de bank heeft de bank 100 euro inkomsten. Waar een bankmedewerker van betaald wordt die het weer uitgeeft aan een porche. Die de porchefabriek weer betaald aan de porchebouwers. Die het weer uitgeven. Etc. eindeloos rond. Kortom, je kunt/mag boekhoudkundig niet slechts naar één kant van de balans kijken en roepen dat het niet houdbaar is.
In mijn geval wachtte ik even met uitgeven: ik zette het gewoon nog even op de bank. Er kwam als het ware steeds iets tussen om het uit te geven. Daarom werden mijn euro’s geen inkomsten voor anderen en kon de bank het gebruiken.
I think you did not understand my analysis: it is all about money multiplier. What you wrote implies that a money multiplier can be infinite and people will still find a way to perform transactions. Credit crunch shows you that it is impossible in practice.
Yeah, but the real world nowadays doesn’t work that way. If you example were correct, consumers and companies would be flooded with credit nowadays. The opposite is true.
ik reageerde niet op jou, 017, overigens, maar op @015 Matthijs. Ik had wel begrepen dat dat nu niet meer zo werkt, want daar gaat de link van Greg Pytel over. Maar Matthijs lijkt zelfs het fractionele bankieren/uitlenen nog niet te zien; die denkt dat tegenover iedere uitgeleende euro nog een echte asset staat.
@37: het is verwarrend om vanuit dat fractioneel reserve banking te denken. Het gaat om de boekhouding. Zie deze link http://www.money-for-nothing.nl/monetair-systeem-2/de-werking-van-het-moderne-monetaire-systeem
“Als een bank een lening verstrekt, dan wordt zowel een bezitting (de lening) als een corresponderende schuld (de resulterende deposito) voor het bancaire systeem als geheel gecreëerd (leningen creëren deposito’s). Het bancaire systeem heeft dus een bezitting (de lening) en een schuld (de deposito), terwijl de klant een tegengestelde bezitting (deposito) en een schuld heeft (lening). Netto zijn er dus geen financiële bezittingen in de niet-overheidssector gecreëerd. Dit proces heet “horizontale geldcreatie”.”
#6
Matthijs
@Lennart: het klopt maar deels wat je zegt. In grote delen van de westerse wereld staan de balance sheets onder water (waarde vastgoed gedaald onder waarde leningen). Dan zit je inderdaad met een probleem.
En inderdaad lenen banken niet uit. Maar dat komt niet omdat ze niet zouden kunnen lenen (terecht geef je aan dat het eigenlijk raar is dat beleggers voor negatieve rente hun geld in Duitsland neerzetten). Nee, de banken lenen niet omdat er geen kredietwaardige klanten zijn die leningen aangaan. Er zijn geen kredietwaardige klanten (bedrijven,investeerders, etc) die willen lenen omdat er geen vraag is in de markt (consumenten die willen kopen). De denkfout die gemaakt wordt is dat je eerst geld aan banken moet geven zodat die het uit gaan delen (cq lenen). Maar die causale relatie gaat (zeker nu) niet op. Er moeten éérst kredietwaardige klanten zijn en pas dan worden er leningen gecreëerd bij de banken. Dat is dus omgekeerd. Maar dat lijken maar weinig mensen te begrijpen, incl politici.
Dus er is helemaal geen keynesiaans beleid gevoerd. Banken zijn wel overeind gehouden, maar aan de echte vraagkant van de economie, dus de consumenten zeg maar, is juist en wordt nog steeds het tegenovergestelde gedaan: belastingen omhoog en inkomsten omlaag. Overheden die bezuinigen in hun uitgaven (=inkomsten van de private sector) en belastingen verhogen (=nog minder spending power private sector). Tel daarbij op dat veel consumenten zitten met huizenprijzen die gedaald zijn en twijfels over de economie waardoor ze nog minder kunnen en willen uitgeven.
Echt stimulerend beleid is als je geld brengt daar waar het de economie echt op gang brengt. Bij de vraagkant. Als consumenten weer meer geld hebben om uit te geven (en/of hun schulden zijn afgelost), zien bedrijven dat hun huidige en verwachte inkomsten stijgen en gaan die weer lenen, investeren en mensen aannemen, wat weer tot meer spending power in de economie zorgt, etc
Overheden die hun eigen munt hebben kunnen ongelimiteerd stimuleren. Een centrale bank kan geld uit het niets creëeren zonder dat daar een schuld tegenover hoeft te staan. Dat zou in een recessie als deze echt werken. Omdat de economie onder capaciteit draait (m.n. in zuid europa) kan daar gestimuleerd worden zonder gevaar voor inflatie.
Probleem specifiek in Europa is dat er a) geen centrale bank is met het mandaat om ongelimiteerd “geld te drukken” (zoals de FED dat kan doen) en b) er onderling strijd is tussen de sterke en zwakke landen. Duitsland wil z-europa liever laten bloeden dan het probleem in europa op te lossen.
Inderdaad. Zolang er investeerders zijn die er voor kiezen hun geld tegen 0% of minder bij een overheid weg te zetten omdat ze het niet tegen hogere rentes aan anderen durven uit te lenen, is er een probleem.
@Matthijs:
Ik denk dat dat maar gedeeltelijk waar is. Ik hoor van alle kanten mensen die plotseling problemen hebben om aan krediet te komen; MKB’s die vroeger nooit problemen hadden, hypotheken die niet meer vertrekt worden, het probleem zit wel degelijk bij de banken. En dat is niet zo raar; ze moeten hun dekkingsgraden verhogen, dus ze zullen een stuk terughoudender zijn met het verstrekken van leningen.
Een economie draait niet op consumptie, maar op investeringen. Als jij een appel opeet, heb je alleen vandaag economische groei. Als je een appelboom plant, dan heb je de komende decennia economische groei. En dat is wat we hebben gezien. De consumptie, in ieder geval in Nederland, liep nauwelijks terug in 2008-2009. De investeringen wel; vooral in de bouwsector werd het ene na het andere project afgeblazen.
En los van het monetaire beleid is er wel degelijk ouderwets Keynesiaans gestimuleerd. Zowel de VS, Nederland als Duitsland hebben enorme bedragen rechtstreeks in de economie gepompt in 2009. Deeltijd WW, sloopregelingen voor oude auto’s, dat soort zaken. Dat werd ook allemaal verkocht met de melding “straks, als de economie weer aantrekt, betalen we het af.” Echter, de economie trok niet aan; de economie raakte in recessie, omdat het echte probleem niet werd aangepakt, namelijk de balansen van de banken.
En zolang dat probleem niet wordt aangepakt, maakt het vrij weinig uit wat voor beleid er gevoerd wordt. Bezuinigen zorgt sowieso voor krimp, maar zorgt ervoor dat de schuldenlast binnen de perken blijft. Stimuleren houdt de consumptie op peil, maar zorgt ervoor dat de toekomstige rentelasten toenemen. Maar geen van beide zorgen ervoor, dat er weer kapitaal naar productieve investeringen gaat vloeien; en dat is de enige manier om groei te genereren.
@Lennart: daarom zei ik ook kredietwaardige klanten. Als ik vandaag bank zou worden en er komt iemand naar me toe met een plan een witgoedhandel te beginnen, denk ik er wel drie keer over na voordat ik hem een krediet geef. Want ik weet dat hij wel leuk een nieuwe witgoedhandel kan beginnen, maar die vier andere witgoedhandels in hetzelfde winkelcentrum doen het al niet goed. Omdat er geen mensen wasmachines kopen. Het hele business model van banken is het creëeren van leningen. Dat kunnen ze zoveel doen als ze willen. Alleen moeten die leningen wel renderen (met rente terugbetaald worden). Dus dat gebeurt alleen als er kredietwaardige klanten zijn die dat kunnen.
Het probleem van de banken zelf staat hier een beetje los van/naast, omdat die hun eigen balans op orde moeten krijgen. De banken hebben zelf ook weer geleend en gespeculeerd en daardoor eigen balansen onder water gezet. Maar goed, dat is een heel erg ingewikkeld verhaal. Belangrijkste punt is dat er aan alle kanten balansen onder water staan, bij zowel private partijen, overheden en banken. De enige manier waarop je daar uit komt is schulden afschrijven en er uit groeien.
Over de vraag of er gestimuleerd is: ja, een klein beetje. In de VS iets en in Europa in sommige landen. Maar véél te weinig. En te kort. En direct na die kleine stimulans, is begonnen met inkrimpen van overheidsuitgaven, terwijl de recessie nog bezig was. Waardoor de recessie erger gemaakt wordt.
In Japan hebben ze er 10-15 jaar over gedaan om de balance sheets op orde te krijgen, al die tijd zette iedereen (particulieren en bedrijven) 5% van zijn inkomsten opzij om schulden af te betalen. En aangezien de uitgave van de één de inkomsten van de ander is, moest er een andere partij zijn die dat gat opvulde. En dan is er maar één partij die dat (straffeloos) kan doen, en dat is de centrale overheid/bank. Al die tijd draaide de overheid een groot tekort. Zo is de economie op gang gehouden en uiteindelijk zijn alle balansen weer op orde gekomen. Behalve die van de japanse centrale bank (200% “staatsschuld”). Maar dat is niet erg, want dat is de centrale uitgever van de Yen en die kan dus niet failliet gaan.
@Matthijs:
Maar wat jij stelt, is simpelweg niet wat er gebeurt is. Wat je in 2008/2009 zag is niet het teruglopen van consumptie, maar het teruglopen van investeringen. Dat klopt niet met jouw verhaal; volgens jou zou eerst de consumptie teruggelopen moeten zijn, en daarna pas de investeringen.
Banken kunnen niet zoveel geld creeeren als ze willen, want ze moeten een bepaalde dekkingsgraad aanhouden. In 2008 bleek, dat veel uitstaande leningen niet meer terug zouden komen. Verder moesten de dekkingsgraden omhoog. De banken moesten dus wel terughoudender worden. En dat is precies wat je in die tijd kon horen, als je met ondernemers ging praten. Handelskredieten die altijd met 1 telefoontje geregeld waren, waren plotseling niet meer mogelijk, terwijl de consumenten toen nog massaal geld uitgaven. Grote bouwprojecten werden gestopt, omdat de banken niet meer konden financieren; ze hadden simpelweg het geld niet op dat moment.
Als die balansen niet op orde komen, dan komt er simpelweg geen nieuw kapitaal beschikbaar voor investeringen, hoe rendabel ze ook zijn. Bezuinigen of stimuleren maakt dan vrij weinig uit. Op zich zou ik liever iets stimuleren dan al te veel bezuinigen, omdat bezuinigen heel negatief uitpakt voor heel veel mensen. Maar we lossen er de problemen niet mee op. De enige oplossing is herstructureren van de financiele sector.
Nee, zo simpel stel ik het niet. En je moet duidelijk de oorspronkelijke oorzaak van de crisis onderscheiden van de situatie nu. De oorspronkelijke oorzaak van de crisis was de opgeblazen kredietbubbel. Er werd gespeculeerd op alsmaar toenemende (met name huizen)prijzen. Er werd dus geld geleend om te gokken op toename van prijzen. Dat kon niet lang goed gaan en als een bubbel is de boel geklapt. Dit deel is dus inderdaad een soort ponzi scheme. De eerste die geld leent om te speculeren op de prijsstijging verdient zijn geld terug met het geld dat de volgende twee lenen om ook te speculeren, etc. Als de prijzen gedaald zijn ziten de laatsten met een restschuld.
Maar dat moet je dus scheiden van de huidige situatie (al hebben ze natuurlijk wel alles met elkaar te maken). In de huidige situatie is het natuurlijk een interactie tussen alle elementen van de economie. De investeerder die stopt met investeren, het bedrijf die zijn wist ziet teruglopen, een consument die zijn baan verliest of inkomen achteruit ziet gaan en minder uitgeeft, de overheid die de belastinginkomsten terug ziet lopen en gaat bezuinigen en al die partijen beinvloeden elkaar weer (omdat de één zijn uitgave de ande zijn inkomsten is).
En over dat creëeren van leningen door banken: zie mijn andere reactie bij 039. Maar ik ben bang dat het een semantische discussie wordt. Wat ik bedoel is dat banken in principe zoveel leningen zouden kunnen creëren als ze zouden willen. Als er maar voldoende kredietwaardige klanten zijn. Reserves worden achteraf gezocht/opgehaald. Centrale banken zullen die altijd garanderen. Dat ze in de praktijk voorzichtiger zijn met het verstrekken van leningen kan wel zo zijn (dat spreekt het gegeven dat ze het wel zouden kunnen dus niet tegen). Een lening die niet terug betaald wordt is immers een grote verliespost.
In elk geval is de bottom line dat er op diverse plekken gaten zitten in de balans die opgevuld moeten worden, linksom of rechtsom. En ten tweede moet de economie weer op gang komen. Geld moet weer rollen. Zolang de private sector (bedrijven, banken, particulieren) in diverse europese landen aan het deleveragen is, is er maar één partij die dat kan doen: de centrale overheid. Dat is trouwens niet de Nederlandse overheid, omdat Nederland de gulden opgegeven heeft en geen soevereiniteit meer heeft over haar eigen geld. Dat is dus – in principe – de Europese autoriteit met de ECB. Maar men heeft er bij het opbouwen van de Eurozone voor gekozen het mandaat van die ECB te beperken, zodat nu alle landen de soevereiniteit over hun munt opgegeven hebben, zonder dat er iets voor in de plaats gekomen is. Daar moeten nog afspraken over gemaakt worden en instituten voor opgericht. Maar dat gaat niet zo snel en daar zijn de Duitsers nog niet zo happig op. Dus tot de tijd dat er wel iets komt, is iedereen met handen en voeten gebonden en verzuipen we met z’n allen.
De enige oplossing is herstructureren van de financiele sector.
En ’t zoveel mogelijk verduurzamen van de economie. Ons energiegebruik, grondstoffengebruik en gebruik van andere hulpbronnen is niet houdbaar en is de werkelijke oorzaak van de crisis; de speld die de schuldenbubbel doorprikte, zeg maar.
Het helpt zeker om de accounting-kant (het financiele systeem) op orde te hebben en robuuster te maken, dan krijg je iig niet dat de motor catastrofaal hapert, zoals de laatste jaren; dat helpt de economie in ieder geval niet.
Maar het is slechts een deel van de oplossing. Het draait uiteindelijk om ’t minder afhankelijk zijn van groei gebaseerd op niet-duurzame consumptie van energie/grondstoffen. Daarvoor is ook een mentaliteitsverandering nodig en een gedragsverandering. Niet alleen een beetje anders boekhouden.
@45: de overheid die de belastinginkomsten terug ziet lopen en gaat bezuinigen en al die partijen beinvloeden elkaar weer (omdat de één zijn uitgave de ande zijn inkomsten is).
En dat heeft in de V.S., het VK, Nederland, Duitsland (nog) niet plaatsgevonden. Die landen hebben vooralsnog gewoon hun tekorten laten oplopen. Zoals Lennart zegt: je verzint je eigen narratief zonder naar de feiten en cijfers te kijken.
Wat ik bedoel is dat banken in principe zoveel leningen zouden kunnen creëren als ze zouden willen. Als er maar voldoende kredietwaardige klanten zijn. Reserves worden achteraf gezocht/opgehaald.
Ja hehe. Dat is nou het hele probleem. Omdat hele landen worden afgewaardeerd is het aantal ” kredietwaardige klanten” hard aan het slinken. Terwijl de vereiste reserves omhoog gaan (zie Basel III, Solvency II).
#7
HansR
Als ik, dit draadje lees is er gewoon niemand meer die begrijpt hoe het probleem aangpakt moet worden. Dan heb ik ook nog een oplossing : gewoon een bordje op de deur Hier wordt niet gepoft. Geen kosten meer voor gebruik van plastic geld, anders gewoon weer cash. Back to basics. Net zo lang tot we weer snappen wat er gebeurt en de econometristen uitgestorven zijn.
Vanaf nu dus.
En iedereen draagt gewoon de consequenties.
Als het voorbij is gaan de bomen weer tot in de hemel en is de wereldbevolking gedecimeerd. Tien vliegen in een klap.
Iets te simpel, HansR.
Er is ook het aloude eenvoudige gezegde: “de cost gaet voor den baet uit”. Het is fijn als mensen je geld geven om kosten te maken, zodat je later baten krijgt.
Dat is simpel wat een investeringsbank hoort te doen.
Helaas (maar met het oog op de menselijke zwakheden en ondeugden begrijpelijk) zijn banken ook andere dingen met het geld gaan doen die geen baten opleverden. Zoals ondeugdelijke hypotheken gaan kopen en verkopen.
En zoals groter groeien, dure gebouwen neerzetten en hele hoge salarissen uitbetalen. Een goed functionerende economie heeft banken nodig om het geld een beetje te laten circuleren. Hoe minder er bij dat circuleren wordt afgeroomd door de banken, hoe beter voor de economie.
“Austeria: Europe sticks to its fiscal targets, with every country trying to get its debt-to-GDP ratio down to 60 percent. Countries like Spain and Italy focus on “labor market reforms” — for instance, making it easier to fire workers. If this sounds familiar, it’s because it’s the current course. And as seen in the graph above, ING’s not too sanguine about the ability of this strategy to work. Growth suffers miserably and countries like Greece could start defaulting.”
Voorzover mensen een rapport van een bank nog vertrouwen natuurlijk … ;)
Hij heeft gelijk denk ik als hij zegt dat het banksysteem niet meer goed werkt “depletion banking” v.s. “fractional reserve banking” – nooit eerder gehoord van die 1e term. En daar moet zeker wat aan gedaan worden, maar verder vind ik het een wat overspannen verhaal dit. Ik stel voor dat zombiebanken genationaliseerd worden, opgeschoond en weer verkocht, zoals met ABN-Amro nu wordt gedaan. De aandeelhouders betalen dan het gelach, zoals het hoort in een kapitalistische maatschappij.
Er is vraag uitval en daardoor overcapaciteit. Veel bedrijven hebben voldoende reserves, maar hebben geen zin om te investeren, want waarom zouden ze? Er is overcapaciteit in de vorm van werkloosheid en onbenutte productiecapaciteit. De vraaguitval wordt veroorzaakt door particulieren en bedrijven die moeten afbetalen omdat hun bezittingen/investeringen minder waard zijn geworden. En als iedereen spaart/afbetaalt dan heb je een recessie.
Reacties (55)
Interessant. Als ik het goed begrijp is de premisse achter het keynesiaans investeren in de economie, dat het banksysteem goed werkt. Dat is niet het geval, waardoor al dat geld in een zwart gat verdwijnt en het helemaal niet verloopt zoals Keynes het voor zich zag.
Zo begrijp ik het ook. De Keynesiaanse logica heb ik altijd intuïtief gevonden en ik ben altijd voorstander geweest van “spend your way out of the crisis”, maar dit is ook erg overtuigend. Je moet trouwens om het goed te begrijpen wel eerst dat artikel “Largest heist in history” lezen, daar hadden we van Sargasso ook meteen naar kunnen linken.
Fractioneel reserve bankieren heeft een piramidaal systeem (Ponzi-scheme) tot gevolg. Er is te veel geld uitgeleend met een in totaliteit verwachte rente, die nooit kan worden opgebracht door reële economische groei.
Greg Pytel heeft gelijk dat eerst het fractioneel reserve bankieren onder handen moet worden genomen – hij noemt het zelfs depleting reserve (opsouperen van reserve) bankieren – voordat het banksysteem weer op een gezonde wijze kan functioneren. En daarbij komen vragen ter sprake als: wie (in de politiek) maakt de beslissingen hierbij en wie gaat verlies betalen?
@Mies
Beter lezen.
“Ever since the banks abandoned the fractional reserve banking and started practicing depleting reserve banking*”
Fractioneel bankieren is volgens hem het probleem NIET.
Een probleem is juist dat volgens hem banken daarvan afscheid hebben genomen.
Hij noemt het depleting reserve bankieren.
Volgens mij neemt hij daar iets waar, waarvan ie een beetje op hol slaat.
In the end lijkt er niets anders te zijn dan banken die zwaar overleveraged zijn, met die leverage geinvesteerd hebben in assets, daarmee de prijs van die assets opgejaagd hebben en nu een gapend gat in hun balance sheet hebben. Ook een nogal groot probleem, maar niet iets waar je allerlei nieuwe concepten voor hoeft te verzinnen.
.. en die assets vervolgens weer op de balans opvoeren als reserve. als ik het artikel goed begrijp.
Hangt ervanaf wat je met ‘keynesiaanse aanpak’ bedoeld. Nogal wat amerikaanse bloggertjes richten een stroman op die ze daarna met veel broehaha aan flarden scheuren. Duh. Wat ’t IMO voorstelt:
* investeren in duurzame projecten die je anders ook zou doen (dus niet bezuinigen, maar ook geen bruggen naar nergens bouwen.) De overheid zou best een groene-energie-industrie op poten kunnen zetten, bijvoorbeeld. Bedoeling is ’t henry-ford model aan de praat krijgen: mensen hebben werk, tegen een zodanig inkomen dat ze daar goed rond van kunnen komen, zodat ze [blijven] consumeren.
*Banken overnemen, aandeelhouders moeten hun verlies nemen, management op straat, schulden worden gesaneerd (overtollig vastgoed wordt afgeschreven, de leningen die nog wel inbaar zijn worden goed bekeken.)
“* investeren in duurzame projecten die je anders ook zou doen (dus niet bezuinigen, maar ook geen bruggen naar nergens bouwen.) De overheid zou best een groene-energie-industrie op poten kunnen zetten, bijvoorbeeld”
Volgens mij hoeft dat niet eens. Krugman grapt wel eens dat een fictieve dreiging van buitenaardse wezens waardoor we ons massaal zouden bewapenen ook zou werken.
Los daarvan is het uiteraard beter om geld uit te geven aan nuttige dingen.
Wat mij verbaast is dat in de huidige situatie het ook verstandig is om geld uit te geven aan deze dingen, of je nou in Keynes gelooft of niet.
Een groot aantal als solide beschouwde overheden kunnen zo goed als gratis lenen. Nu geld lenen en dat uitgeven aan zaken die je in de toekomst toch zult moeten doen (zeg, onderhoud van wegen en dijken) of graag wilt die met een dergelijke laag rentepercentage ineens rendabel zijn (bijv zonnepanelen), zorgt ervor dat je in de toekomst minder geld nodig hebt. Is eigenlijk een no-brainer, Keynes of geen Keynes.
Nu geld lenen en dat uitgeven aan zaken die je in de toekomst toch zult moeten doen (zeg, onderhoud van wegen en dijken) of graag wilt die met een dergelijke laag rentepercentage ineens rendabel zijn (bijv zonnepanelen)
Ja, dat dus. Als je voor een 2-jarige lening 0% rente kan vragen, waarom zou je dat soort dingen dan *niet* doen?
Ik zit nu soms al te denken: “rente is relatief laag, waarom niet een paar K lenen puur omdat het kan.”
Helemaal voor anticyclisch beleid waarbij geld nuttig wordt besteed aan zaken die bijna gegarandeerd geld op gaan leveren.
Echt ongelofelijk dat iemand als Krugman gelooft dat het irrelevant is voor de staat van de economie wat er geproduceerd wordt. (als ie werkelijk die alien-opmerking gemaakt heeft)
Dat het een op de langere termijn een gezondere economie oplevert wanneer er kapitaal en arbeid ingezet wordt om productiecapaciteit in de toekomst te garanderen, kan zelfs een kind snappen.
De opmerking heeft hij inderdaad gemaakt, maar je trekt de verkeerde conclusie.
Natuurlijk is het beter om te investeren in zaken waar we op termijn iets aan hebben, maar zijn punt is dat als het je puur te doen is om de economie weer op gang te zwengelen, het feit dat je geld uitgeeft belangrijker is dan waaraan je het uitgeeft.
Met de alien-opmerking trok hij een parallel met de Tweede Wereldoorlog, waarin de VS gigantisch veel geld uitgaf, waardoor de staatsschuld tot hoogten opliep die ze nu, in % BNP, nog lang niet bereiken, maar waardoor wel de economie op gang kwam. En waar ging het geld heen? Naar spullen die andere spullen kapot maakten of zelf kapot gingen….
Echt ongelofelijk dat iemand als Krugman gelooft dat het irrelevant is voor de staat van de economie wat er geproduceerd wordt
Ongeveer net zo ongelofelijk als mensen die jammeren over belastingen (want ‘at gunpoint van ze afgenomen’), maar geen bezwaar hebben tegen veel te dure producten (hoe komt microsoft aan reserves ter grootte van een klein europees land?).
Ook ongeveer net zo ongelofelijk als dat mensen geloven dat het OK is als een CEO 30 miljoen mee naar huis neemt (want dat is een ‘vrijwillige keuze’), maar bezwaar hebben tegen een minister die meer dan 2 ton verdient (want publiek geld).
Net zo ongelofelijk als de ophef over de plee’s van het UWV, maar niemand die z’n scheur opentrekt over de kapitale panden van verzekeraars. Betaald van jouw premies.
Kort: dat ‘de markt’ altijd perfecte keuzes maakt (huizenbubbels!), en dat ‘de overheid’ altijd verkeerde keuzes maakt is klinkklare nonsens, en hoe eerder mensen van dat waanidee afkomen hoe beter.
@richardE:
Echt ongelofelijk dat iemand als Krugman gelooft dat het irrelevant is voor de staat van de economie wat er geproduceerd wordt. (als ie werkelijk die alien-opmerking gemaakt heeft)
Dat is toch de essentie van Keynesiaans denken. Keynes zei letterlijk
If the Treasury were to fill old bottles with banknotes, bury them at suitable depths in disused coalmines which are then filled up to the surface with town rubbish, and leave it to private enterprise on well-tried principles of laissez faire to dig the notes up again . . . there need be no more unemployment. . . . It would indeed be more sensible to build houses and the like; but if there are political and practical difficulties in the way of this, the above would be better than nothing.
Misschien toch een beetje beter je klassiekers kennen?
Dit is trouwens ook wat lui als Michel/Matthijs op dit blog suggeren als verstandig economisch beleid.
Nee hoor. Maar een feit is dat als er van de 100 mensen 20 werkloos staan te niksen, je er beter 10-15 aan het werk kan zetten met iets nuttigs doen.
Is niet letterlijk bedoeld natuurlijk, “aan het werk zetten”, gaat om aggregate demand/vraag stimuleren.
Maar goed, iemand die denkt dat bezuinigen door de overheid terwijl de private sector ook deleveraged gaat werken mag het me nog eens voorrekenen hoe dat werkt. In mijn wiskunde is -1 -1 = -2
Toch knap zo’n analyse van de crisis zonder energie, grondstoffen en andere natuurlijke hulpbronnen te noemen. Je kunt schuiven met papier en cijfertjes, maar daar verandert de staat van de werkelijke wereld niet veel van.
Het gaat over het financiële systeem en de kritiek is juist dat er met ongedekt papier wordt geschoven. Energie en grondstoffen staan hier los van. Dit klinkt echt als de typische vraag aan een wiskundige: “maar wat héb je er nou aan?”…
Mijn punt is dat je wel kan proberen de crisis op te lossen door banken of het financiele systeem anders in te richten, maar dat blijft toch een beetje het herverdelen van rantsoenen die niet meer zo hard groeien als we zouden willen.
Dit is dus een goed argument voor de nationale investeringsbank: dan heeft de overheid meer zicht op het geld, toch?
Niet helemaal. Dat geld zou in de reële economie nuttig kunnen worden ingezet, maar uiteindelijk komt het weer bij een bank terecht. Het probleem, zoals in het artikel “the Largest heist in History” wordt uitgelegd, is dat aldaar het geld wordt vermenigvuldigd ad infinitum. Banken lenen geld uit dat ze niet hebben, in de verwachting het te gaan krijgen. Dat uitgeleende geld komt weer bij een (eventueel andere) bank terecht en die doet hetzelfde. Zo wordt er een oneindige hoeveelheid geld gecreëerd uit een eindige hoeveelheid. Dat kan dus nooit gedekt zijn. Daarom wordt het door de auteurs ook vergeleken met een piramidespel: het geld dat verwacht wordt te verdienen, is op een gegeven moment op. Elk piramidespel loopt hier tegenop: er is een eindige hoeveelheid sukkels die eraan meedoen.
Als je hier geld in pompt, dan wordt dat alleen maar gebruikt om het piramidespel iets langer te spelen. Wat er aangepakt moet worden, is het uitlenen van geld dat je niet daadwerkelijk al als cash binnen hebt gekregen. Zonder dit aan te pakken, maak je het probleem alleen maar erger als je geld in dat financiële systeem stopt.
“Zo wordt er een oneindige hoeveelheid geld gecreëerd uit een eindige hoeveelheid”
Dat is nu juist de grap. Er is geen “eindige” hoeveelheid geld. Geld ontstaat als schuld. Geen schuld geen geld. Betaal je alle schulden in de wereld af, blijf je zitten met nul geld en nul schuld (op wat muntjes na). Zie mijn uitleg elders in de reacties.
in zekere zin is er wel een eindige hoeveelheid geld. Ik snap wel dat er voor iedere euro schuld, ergens anders een euro op de balans staat, maar die balans wordt betekenisloos als er niks mee te kopen valt. Op die manier is er een relatie tussen de productiviteit (het aantal beschikbare manuren * arbeidsproductiviteit) en de hoeveelheid geld.
Strikt genomen is er geen enkele limiet aan de hoeveelheid (gecreëerde) geld. Althans zolang er genoeg ruimte is op de harde schijf van banken voor nieuwe cijfers. Maar wat je zegt raakt wel aan een heel belangrijk punt: dat geld (en dus schulden) dat gecreëerd wordt moet gaan naar productie en innovatie in de echte economie. In dat geval gaan kredietcreatie en welvaartgroei (ongeveer) gelijk op. Zodra kredietcreatie vooral naar de “financiele economie” gaat, dus in het speculeren op allerlei assets, krijg je bubbelvorming en als die imploderen hebben die weer sterke negatieve invloed op de echte economie. Zie
http://www.youtube.com/watch?v=qvBuK8yQxbY&feature=plcp
Het kan ook zijn dat een overheid met eigen munt zijn centrale bank te veel geld laat “drukken”, meer dan de productiecapaciteit van de economie aan kan. Wat de fabriekseigenaren ook proberen, meer kunnen ze niet produceren en meer werknemers zijn er niet want de werkloosheid is nagenoeg nul. En dan krijg je inflatie.
Zoals ik het lees kunnen we kiezen tussen geld via de economie in de banken pompen totdat die banken weer een beetje gezond zijn of het geld rechtstreeks naar de banken brengen om te voorkomen dat ze omvallen. Dan zou ik voor het eerste kiezen. Volgens mij duurt het wel even voordat geld in de echte economie zo vaak door een bank is gestroomd dat er niks meer van over is.
Maar een nieuwe bank oprichten, zonder bezwarende voorgeschiedenis met schulden, is toch ook een goede mogelijkheid?
Als je dan bedrijven verplicht hun kredieten daar te nemen, dan komt dat geld anders terecht.
De analyse achter die artikelen klopt niet, er wordt een cruciale fout gemaakt. Er wordt alléén naar de leningenkant gekeken terwijl de assetkant weggelaten wordt. Dan is een pyramidespel inderdaad niet vol te houden. Maar als er tegenover iedere lening voldoende asset staat is er niets aan de hand. We leven in een fiat geldsysteem. Geld wordt gecreëerd als schuld. Geen schuld, geen geld. Ik bouw een huis. Iemand stapt naar een bank voor een lening. De bank opent in de boekhouding een debitrekening en creditrekening van drie ton. Met die drie ton van de creditrekening wordt ik betaald voor het huis. Dat geld geef ik uit. Toevallig aan degene die dat huis gekocht heeft, want die werkt hard om zijn hypotheek te betalen. Uiteindelijk is er in het systeem drie ton aan schuld, drie ton aan “geld”, een huis en nog wat bezit gecreëerd. Netto nul qua geld, maar positief qua echte waarde/bezit/welvaart. Met rente werkt het hetzelfde. De rentebetaling van de één is de renteontvangst van de ander. Ook netto nul.
(voor betere boekhoudkundige voorbeelden zie de links beneden)
Verder klopt het uitgangspunt dat deposits gebruikt worden voor leningen niet. Een bank leent éérst geld uit en zoekt pas later de reserve erbij. Dat kan een spaarder zijn maar ook geld opgehaald via de interbancaire markt of de centrale bank (die altijd voldoende reserves garandeert en kan creëeren). Er zijn zelfs landen waar helemaal geen reserve constraint is.
Maar het kan allemaal best ingewikkeld en tegen intuitief zijn.
Hier staat het beter uitgelegd
http://www.money-for-nothing.nl/monetair-systeem-2/de-werking-van-het-moderne-monetaire-systeem
http://monetaryrealism.com/understanding-mmr/
Dus op basis van die onjuiste analyse zou ik niet concluderen dat Keynes niet werkt in deze recessie. Juist wel. Zie ook de andere discussie over austerity.
Extra schulden maken en vervolgens investeren werkt prima als de economie groeit en de schulden + rente in ’t algemeen terugbetaald kunnen worden uit de opbrengst van de investeringen.
Als de economie niet groeit of krimpt wordt dat terugbetalen lastiger, die rente moet toch ergens vandaan komen.. Als dat niet uit groei is dan moet er geld bijgedrukt worden (inflatie) anders komen er teveel faillissementen en loopt het systeem spaak (zie de huidige crisis).
In dat korte boekhoudkundige voorbeeldje wat ik gaf kun je het dan ook zo zien: dat huis dat betaald was met een lening van 3 ton en wat eerst ook 3 ton waard was in de markt, is door de recessie nog maar 2 ton waard (deflatie dus). Terwijl de schuld van 3 ton blijft staan. In deze situatie moet er dus juist wél op keynesiaanse manier gestimuleerd worden om de economie op gang te houden. En dat is niet inflattoir in een situatie waarin de economie onder capaciteit draait.
Maar doel je dan op overheden die extra gaan lenen en waarvan de geldschieters dus verwachten dat belastingbetaler dat bedrag zullen terugbetalen incl rente (die gelukkig erg laag is nu), of op het monetair stimuleren van centrale banken (geld drukken) om te zorgen dat het systeem niet spaak loopt?
Dat zijn wel twee verschillende dingen. Het laatste is nodig om te zorgen dat de motor niet stokt als de groei onverwacht hapert, dat eerste is een kwestie van politiek. Persoonlijk lijkt het me een goed plan voor overheden om te investeren in infrastructurele zaken die het land toekomstbestendiger maken, zoals gronk al aangaf in 009. Maar goed, daarvan vind ik dat een overheid zich er altijd mee bezig zou moeten houden, crisis of niet.
Maar goed, het hele probleem op dit moment is juist dat er niet voldoende assets tegenover de leningen staan. Een Spaanse staatsobligatie op een bankbalans is een tijdbom; de waarde vliegt op en neer, en er is een reeeel risico dat het hele ding kwijtgescholden moet worden. Dat is nu juist het hele probleem waar we nu mee zitten.
Die slechte assets zorger ervoor, dat banken uitermate voorzichtig zijn met het verstrekken van kredieten, omdat de risico’s te groot zijn. Waarom wordt er zo grif ingeschreven op de 0 % rente leningen die Duitsland en Nederland hebben uitgeschreven ? Dat slaat nergens op; aangezien er inflatie is, zijn dat beleggingen met een negatief rendement. Beleggers betalen liever wat geld, om te zorgen dat ze hun kapitaal over twee jaar uberhaupt nog hebben. Dat betekent, dat alle andere mogelijke beleggingen te riskant zijn. En dat betekent, dat de kapitaalmarkt op dit moment niet functioneert.
Zowel de FED, ECB als de Bank of England zijn in wezen al jaren bezig met Keynesiaas beleid, door de banken de facto gratis geld uit te lenen. Dat geld komt niet terecht in de reeele economie, omdat de kapitaalmarkt niet meer werkt. Meer stimuleren heeft dus geen enkele zin, als die kapitaalmarkt niet vlot getrokken wordt.
+1
Ik geloof dat het helemaal niet zo werkt. Ik leen 100.000 euro. Om dat aan mij te geven heeft de bank, laten we zeggen, 10000 euro nodig. Er zijn dus 90000 virtuele euro’s. Die hoopt de bank wel terug te krijgen t.z.t., maar zeker is dat echt niet.
Assets? Mijn keukenverbouwing, die toch niet de verkoopwaarde van mijn huis liet stijgen? Mijn oude Citroën? Mijn verwachte salaris over 10 jaar?
Nee, niet echt.
Die 100.000 breng ik bij een andere bank. Die heeft nu 100.000 echte euro’s. Hij kan nu 10 miljoen uitlenen aan verschillende andere mensen. Ook hun terugbetaling is onzeker.
Kortom: tegen 10000 euro van bank 1 staan 10,1 miljoen euro op andere banken.
Die euro’s zijn wel virtueel maar dat zijn in werkelijkheid alle euro’s! En in jouw voorbeeld vergeet je de andere helft van het verhaal. Als jij 1000 euro leent bij een bank en uitgeeft heeft iemand anders 1000 euro inkomsten. Als jij 100 euro rente betaalt aan de bank heeft de bank 100 euro inkomsten. Waar een bankmedewerker van betaald wordt die het weer uitgeeft aan een porche. Die de porchefabriek weer betaald aan de porchebouwers. Die het weer uitgeven. Etc. eindeloos rond. Kortom, je kunt/mag boekhoudkundig niet slechts naar één kant van de balans kijken en roepen dat het niet houdbaar is.
In mijn geval wachtte ik even met uitgeven: ik zette het gewoon nog even op de bank. Er kwam als het ware steeds iets tussen om het uit te geven. Daarom werden mijn euro’s geen inkomsten voor anderen en kon de bank het gebruiken.
Ik denk niet dat je dat zou doen; de rente die de bank jou geeft voor die 100 000 euro, is lager dan de rente die je moet betalen.
Daar gaat het niet om. Het kan.
I think you did not understand my analysis: it is all about money multiplier. What you wrote implies that a money multiplier can be infinite and people will still find a way to perform transactions. Credit crunch shows you that it is impossible in practice.
Isn’t what I described the fractional reserve system with a 10% ratio?
Yeah, but the real world nowadays doesn’t work that way. If you example were correct, consumers and companies would be flooded with credit nowadays. The opposite is true.
ik reageerde niet op jou, 017, overigens, maar op @015 Matthijs. Ik had wel begrepen dat dat nu niet meer zo werkt, want daar gaat de link van Greg Pytel over. Maar Matthijs lijkt zelfs het fractionele bankieren/uitlenen nog niet te zien; die denkt dat tegenover iedere uitgeleende euro nog een echte asset staat.
In plaats van consumptie.
@37: het is verwarrend om vanuit dat fractioneel reserve banking te denken. Het gaat om de boekhouding. Zie deze link
http://www.money-for-nothing.nl/monetair-systeem-2/de-werking-van-het-moderne-monetaire-systeem
“Als een bank een lening verstrekt, dan wordt zowel een bezitting (de lening) als een corresponderende schuld (de resulterende deposito) voor het bancaire systeem als geheel gecreëerd (leningen creëren deposito’s). Het bancaire systeem heeft dus een bezitting (de lening) en een schuld (de deposito), terwijl de klant een tegengestelde bezitting (deposito) en een schuld heeft (lening). Netto zijn er dus geen financiële bezittingen in de niet-overheidssector gecreëerd. Dit proces heet “horizontale geldcreatie”.”
@Lennart: het klopt maar deels wat je zegt. In grote delen van de westerse wereld staan de balance sheets onder water (waarde vastgoed gedaald onder waarde leningen). Dan zit je inderdaad met een probleem.
En inderdaad lenen banken niet uit. Maar dat komt niet omdat ze niet zouden kunnen lenen (terecht geef je aan dat het eigenlijk raar is dat beleggers voor negatieve rente hun geld in Duitsland neerzetten). Nee, de banken lenen niet omdat er geen kredietwaardige klanten zijn die leningen aangaan. Er zijn geen kredietwaardige klanten (bedrijven,investeerders, etc) die willen lenen omdat er geen vraag is in de markt (consumenten die willen kopen). De denkfout die gemaakt wordt is dat je eerst geld aan banken moet geven zodat die het uit gaan delen (cq lenen). Maar die causale relatie gaat (zeker nu) niet op. Er moeten éérst kredietwaardige klanten zijn en pas dan worden er leningen gecreëerd bij de banken. Dat is dus omgekeerd. Maar dat lijken maar weinig mensen te begrijpen, incl politici.
Dus er is helemaal geen keynesiaans beleid gevoerd. Banken zijn wel overeind gehouden, maar aan de echte vraagkant van de economie, dus de consumenten zeg maar, is juist en wordt nog steeds het tegenovergestelde gedaan: belastingen omhoog en inkomsten omlaag. Overheden die bezuinigen in hun uitgaven (=inkomsten van de private sector) en belastingen verhogen (=nog minder spending power private sector). Tel daarbij op dat veel consumenten zitten met huizenprijzen die gedaald zijn en twijfels over de economie waardoor ze nog minder kunnen en willen uitgeven.
Echt stimulerend beleid is als je geld brengt daar waar het de economie echt op gang brengt. Bij de vraagkant. Als consumenten weer meer geld hebben om uit te geven (en/of hun schulden zijn afgelost), zien bedrijven dat hun huidige en verwachte inkomsten stijgen en gaan die weer lenen, investeren en mensen aannemen, wat weer tot meer spending power in de economie zorgt, etc
Overheden die hun eigen munt hebben kunnen ongelimiteerd stimuleren. Een centrale bank kan geld uit het niets creëeren zonder dat daar een schuld tegenover hoeft te staan. Dat zou in een recessie als deze echt werken. Omdat de economie onder capaciteit draait (m.n. in zuid europa) kan daar gestimuleerd worden zonder gevaar voor inflatie.
Probleem specifiek in Europa is dat er a) geen centrale bank is met het mandaat om ongelimiteerd “geld te drukken” (zoals de FED dat kan doen) en b) er onderling strijd is tussen de sterke en zwakke landen. Duitsland wil z-europa liever laten bloeden dan het probleem in europa op te lossen.
Inderdaad. Zolang er investeerders zijn die er voor kiezen hun geld tegen 0% of minder bij een overheid weg te zetten omdat ze het niet tegen hogere rentes aan anderen durven uit te lenen, is er een probleem.
@Matthijs:
Ik denk dat dat maar gedeeltelijk waar is. Ik hoor van alle kanten mensen die plotseling problemen hebben om aan krediet te komen; MKB’s die vroeger nooit problemen hadden, hypotheken die niet meer vertrekt worden, het probleem zit wel degelijk bij de banken. En dat is niet zo raar; ze moeten hun dekkingsgraden verhogen, dus ze zullen een stuk terughoudender zijn met het verstrekken van leningen.
Een economie draait niet op consumptie, maar op investeringen. Als jij een appel opeet, heb je alleen vandaag economische groei. Als je een appelboom plant, dan heb je de komende decennia economische groei. En dat is wat we hebben gezien. De consumptie, in ieder geval in Nederland, liep nauwelijks terug in 2008-2009. De investeringen wel; vooral in de bouwsector werd het ene na het andere project afgeblazen.
En los van het monetaire beleid is er wel degelijk ouderwets Keynesiaans gestimuleerd. Zowel de VS, Nederland als Duitsland hebben enorme bedragen rechtstreeks in de economie gepompt in 2009. Deeltijd WW, sloopregelingen voor oude auto’s, dat soort zaken. Dat werd ook allemaal verkocht met de melding “straks, als de economie weer aantrekt, betalen we het af.” Echter, de economie trok niet aan; de economie raakte in recessie, omdat het echte probleem niet werd aangepakt, namelijk de balansen van de banken.
En zolang dat probleem niet wordt aangepakt, maakt het vrij weinig uit wat voor beleid er gevoerd wordt. Bezuinigen zorgt sowieso voor krimp, maar zorgt ervoor dat de schuldenlast binnen de perken blijft. Stimuleren houdt de consumptie op peil, maar zorgt ervoor dat de toekomstige rentelasten toenemen. Maar geen van beide zorgen ervoor, dat er weer kapitaal naar productieve investeringen gaat vloeien; en dat is de enige manier om groei te genereren.
@Lennart: daarom zei ik ook kredietwaardige klanten. Als ik vandaag bank zou worden en er komt iemand naar me toe met een plan een witgoedhandel te beginnen, denk ik er wel drie keer over na voordat ik hem een krediet geef. Want ik weet dat hij wel leuk een nieuwe witgoedhandel kan beginnen, maar die vier andere witgoedhandels in hetzelfde winkelcentrum doen het al niet goed. Omdat er geen mensen wasmachines kopen. Het hele business model van banken is het creëeren van leningen. Dat kunnen ze zoveel doen als ze willen. Alleen moeten die leningen wel renderen (met rente terugbetaald worden). Dus dat gebeurt alleen als er kredietwaardige klanten zijn die dat kunnen.
Het probleem van de banken zelf staat hier een beetje los van/naast, omdat die hun eigen balans op orde moeten krijgen. De banken hebben zelf ook weer geleend en gespeculeerd en daardoor eigen balansen onder water gezet. Maar goed, dat is een heel erg ingewikkeld verhaal. Belangrijkste punt is dat er aan alle kanten balansen onder water staan, bij zowel private partijen, overheden en banken. De enige manier waarop je daar uit komt is schulden afschrijven en er uit groeien.
Over de vraag of er gestimuleerd is: ja, een klein beetje. In de VS iets en in Europa in sommige landen. Maar véél te weinig. En te kort. En direct na die kleine stimulans, is begonnen met inkrimpen van overheidsuitgaven, terwijl de recessie nog bezig was. Waardoor de recessie erger gemaakt wordt.
In Japan hebben ze er 10-15 jaar over gedaan om de balance sheets op orde te krijgen, al die tijd zette iedereen (particulieren en bedrijven) 5% van zijn inkomsten opzij om schulden af te betalen. En aangezien de uitgave van de één de inkomsten van de ander is, moest er een andere partij zijn die dat gat opvulde. En dan is er maar één partij die dat (straffeloos) kan doen, en dat is de centrale overheid/bank. Al die tijd draaide de overheid een groot tekort. Zo is de economie op gang gehouden en uiteindelijk zijn alle balansen weer op orde gekomen. Behalve die van de japanse centrale bank (200% “staatsschuld”). Maar dat is niet erg, want dat is de centrale uitgever van de Yen en die kan dus niet failliet gaan.
@Matthijs:
Maar wat jij stelt, is simpelweg niet wat er gebeurt is. Wat je in 2008/2009 zag is niet het teruglopen van consumptie, maar het teruglopen van investeringen. Dat klopt niet met jouw verhaal; volgens jou zou eerst de consumptie teruggelopen moeten zijn, en daarna pas de investeringen.
Banken kunnen niet zoveel geld creeeren als ze willen, want ze moeten een bepaalde dekkingsgraad aanhouden. In 2008 bleek, dat veel uitstaande leningen niet meer terug zouden komen. Verder moesten de dekkingsgraden omhoog. De banken moesten dus wel terughoudender worden. En dat is precies wat je in die tijd kon horen, als je met ondernemers ging praten. Handelskredieten die altijd met 1 telefoontje geregeld waren, waren plotseling niet meer mogelijk, terwijl de consumenten toen nog massaal geld uitgaven. Grote bouwprojecten werden gestopt, omdat de banken niet meer konden financieren; ze hadden simpelweg het geld niet op dat moment.
Als die balansen niet op orde komen, dan komt er simpelweg geen nieuw kapitaal beschikbaar voor investeringen, hoe rendabel ze ook zijn. Bezuinigen of stimuleren maakt dan vrij weinig uit. Op zich zou ik liever iets stimuleren dan al te veel bezuinigen, omdat bezuinigen heel negatief uitpakt voor heel veel mensen. Maar we lossen er de problemen niet mee op. De enige oplossing is herstructureren van de financiele sector.
Nee, zo simpel stel ik het niet. En je moet duidelijk de oorspronkelijke oorzaak van de crisis onderscheiden van de situatie nu. De oorspronkelijke oorzaak van de crisis was de opgeblazen kredietbubbel. Er werd gespeculeerd op alsmaar toenemende (met name huizen)prijzen. Er werd dus geld geleend om te gokken op toename van prijzen. Dat kon niet lang goed gaan en als een bubbel is de boel geklapt. Dit deel is dus inderdaad een soort ponzi scheme. De eerste die geld leent om te speculeren op de prijsstijging verdient zijn geld terug met het geld dat de volgende twee lenen om ook te speculeren, etc. Als de prijzen gedaald zijn ziten de laatsten met een restschuld.
Maar dat moet je dus scheiden van de huidige situatie (al hebben ze natuurlijk wel alles met elkaar te maken). In de huidige situatie is het natuurlijk een interactie tussen alle elementen van de economie. De investeerder die stopt met investeren, het bedrijf die zijn wist ziet teruglopen, een consument die zijn baan verliest of inkomen achteruit ziet gaan en minder uitgeeft, de overheid die de belastinginkomsten terug ziet lopen en gaat bezuinigen en al die partijen beinvloeden elkaar weer (omdat de één zijn uitgave de ande zijn inkomsten is).
En over dat creëeren van leningen door banken: zie mijn andere reactie bij 039. Maar ik ben bang dat het een semantische discussie wordt. Wat ik bedoel is dat banken in principe zoveel leningen zouden kunnen creëren als ze zouden willen. Als er maar voldoende kredietwaardige klanten zijn. Reserves worden achteraf gezocht/opgehaald. Centrale banken zullen die altijd garanderen. Dat ze in de praktijk voorzichtiger zijn met het verstrekken van leningen kan wel zo zijn (dat spreekt het gegeven dat ze het wel zouden kunnen dus niet tegen). Een lening die niet terug betaald wordt is immers een grote verliespost.
In elk geval is de bottom line dat er op diverse plekken gaten zitten in de balans die opgevuld moeten worden, linksom of rechtsom. En ten tweede moet de economie weer op gang komen. Geld moet weer rollen. Zolang de private sector (bedrijven, banken, particulieren) in diverse europese landen aan het deleveragen is, is er maar één partij die dat kan doen: de centrale overheid. Dat is trouwens niet de Nederlandse overheid, omdat Nederland de gulden opgegeven heeft en geen soevereiniteit meer heeft over haar eigen geld. Dat is dus – in principe – de Europese autoriteit met de ECB. Maar men heeft er bij het opbouwen van de Eurozone voor gekozen het mandaat van die ECB te beperken, zodat nu alle landen de soevereiniteit over hun munt opgegeven hebben, zonder dat er iets voor in de plaats gekomen is. Daar moeten nog afspraken over gemaakt worden en instituten voor opgericht. Maar dat gaat niet zo snel en daar zijn de Duitsers nog niet zo happig op. Dus tot de tijd dat er wel iets komt, is iedereen met handen en voeten gebonden en verzuipen we met z’n allen.
De enige oplossing is herstructureren van de financiele sector.
En ’t zoveel mogelijk verduurzamen van de economie. Ons energiegebruik, grondstoffengebruik en gebruik van andere hulpbronnen is niet houdbaar en is de werkelijke oorzaak van de crisis; de speld die de schuldenbubbel doorprikte, zeg maar.
Het helpt zeker om de accounting-kant (het financiele systeem) op orde te hebben en robuuster te maken, dan krijg je iig niet dat de motor catastrofaal hapert, zoals de laatste jaren; dat helpt de economie in ieder geval niet.
Maar het is slechts een deel van de oplossing. Het draait uiteindelijk om ’t minder afhankelijk zijn van groei gebaseerd op niet-duurzame consumptie van energie/grondstoffen. Daarvoor is ook een mentaliteitsverandering nodig en een gedragsverandering. Niet alleen een beetje anders boekhouden.
@45:
de overheid die de belastinginkomsten terug ziet lopen en gaat bezuinigen en al die partijen beinvloeden elkaar weer (omdat de één zijn uitgave de ande zijn inkomsten is).
En dat heeft in de V.S., het VK, Nederland, Duitsland (nog) niet plaatsgevonden. Die landen hebben vooralsnog gewoon hun tekorten laten oplopen. Zoals Lennart zegt: je verzint je eigen narratief zonder naar de feiten en cijfers te kijken.
Wat ik bedoel is dat banken in principe zoveel leningen zouden kunnen creëren als ze zouden willen. Als er maar voldoende kredietwaardige klanten zijn. Reserves worden achteraf gezocht/opgehaald.
Ja hehe. Dat is nou het hele probleem. Omdat hele landen worden afgewaardeerd is het aantal ” kredietwaardige klanten” hard aan het slinken. Terwijl de vereiste reserves omhoog gaan (zie Basel III, Solvency II).
Als ik, dit draadje lees is er gewoon niemand meer die begrijpt hoe het probleem aangpakt moet worden. Dan heb ik ook nog een oplossing : gewoon een bordje op de deur Hier wordt niet gepoft. Geen kosten meer voor gebruik van plastic geld, anders gewoon weer cash. Back to basics. Net zo lang tot we weer snappen wat er gebeurt en de econometristen uitgestorven zijn.
Vanaf nu dus.
En iedereen draagt gewoon de consequenties.
Als het voorbij is gaan de bomen weer tot in de hemel en is de wereldbevolking gedecimeerd. Tien vliegen in een klap.
Ja, ik ben simpel.
Je stelt het wat grof, maar daar komt het wel op neer. Alleen
“Als het voorbij is gaan de bomen weer tot in de hemel” =
Als het voorbij is gaan we op dezelfde voet verder?
Dat is de essentie van de vraag die ik al de hele tijd stel.
Hier ligt een tabu op verder kijken dan je neus lang is.
Iets te simpel, HansR.
Er is ook het aloude eenvoudige gezegde: “de cost gaet voor den baet uit”. Het is fijn als mensen je geld geven om kosten te maken, zodat je later baten krijgt.
Dat is simpel wat een investeringsbank hoort te doen.
Helaas (maar met het oog op de menselijke zwakheden en ondeugden begrijpelijk) zijn banken ook andere dingen met het geld gaan doen die geen baten opleverden. Zoals ondeugdelijke hypotheken gaan kopen en verkopen.
En zoals groter groeien, dure gebouwen neerzetten en hele hoge salarissen uitbetalen. Een goed functionerende economie heeft banken nodig om het geld een beetje te laten circuleren. Hoe minder er bij dat circuleren wordt afgeroomd door de banken, hoe beter voor de economie.
De ING zegt dat austeria averechts werkt
http://www.washingtonpost.com/blogs/ezra-klein/post/from-krugmania-to-draghia-five-ways-to-save-the-euro-zone/2012/06/06/gJQAPMBcIV_blog.html
“At this point, most European countries only seem to be making things worse through big budget cuts and tax hikes. That’s paralyzing economic growth, which is making it harder and harder for countries to rein in their debts. “The required austerity to meet mandated budget deficit targets has become unrealistically large,” ING says.”
“Austeria: Europe sticks to its fiscal targets, with every country trying to get its debt-to-GDP ratio down to 60 percent. Countries like Spain and Italy focus on “labor market reforms” — for instance, making it easier to fire workers. If this sounds familiar, it’s because it’s the current course. And as seen in the graph above, ING’s not too sanguine about the ability of this strategy to work. Growth suffers miserably and countries like Greece could start defaulting.”
Voorzover mensen een rapport van een bank nog vertrouwen natuurlijk … ;)
Hij heeft gelijk denk ik als hij zegt dat het banksysteem niet meer goed werkt “depletion banking” v.s. “fractional reserve banking” – nooit eerder gehoord van die 1e term. En daar moet zeker wat aan gedaan worden, maar verder vind ik het een wat overspannen verhaal dit. Ik stel voor dat zombiebanken genationaliseerd worden, opgeschoond en weer verkocht, zoals met ABN-Amro nu wordt gedaan. De aandeelhouders betalen dan het gelach, zoals het hoort in een kapitalistische maatschappij.
Er is vraag uitval en daardoor overcapaciteit. Veel bedrijven hebben voldoende reserves, maar hebben geen zin om te investeren, want waarom zouden ze? Er is overcapaciteit in de vorm van werkloosheid en onbenutte productiecapaciteit. De vraaguitval wordt veroorzaakt door particulieren en bedrijven die moeten afbetalen omdat hun bezittingen/investeringen minder waard zijn geworden. En als iedereen spaart/afbetaalt dan heb je een recessie.