Ziet er zo op het eerste oog slecht uit voor de dienstdoende functionarissen. Agent met slecht humeur die niet tegen ‘brutale’ journalisten kan? Ik zie de email-actie van Amnesty wel binnenkomen.
#2
Johan
Op de Laan van de Mensenrechten gaan filmen is ook vragen om moeilijkheden.
En dan zegt de Niels Nijman, voorlichter bij de Politie Noord Oost Gelderland “Wij zitten nu vol op de zaak”. Mooi, denk je dan. Maar hij kan niet precies aangeven waarom Damstra is aangehouden, en hij kan niet verklaren waarom de camera in beslag is genomen en, zegt hij, ook de rapportage schiet op dat punt te kort. Is hij misschien per ongeluk vol op zijn pet gaan zitten? Voorlichters, bah! Leugenaars zijn het, beroeps leugenaars, betaalde leugenaars.
#4
Bismarck
Ongelooflijk dat dit soort praktijken nog regelmatig in Nederland vookomen. Het zou een goed signaal zijn als zowel de arresterende agent als de scheldende hulpofficier van justitie op staande voet ontslagen werden. Alleen op die wijze kan dit soort kwaad worden uitgeroeid.
#5
Taco Zip
Ben wel benieuwd naar een verklaring. Er is toch een hele serie fouten gemaakt. Een agent die verwijdering van filmbeelden en legitimatie eist, met een gearresteerde journalist op het bureau komt en niemand die daar raar van opkijkt?
Op wiens gezag en waarom is hij na twee uur weer vrijgelaten? En hoezo krijg je dan je spullen niet terug?
Dat zal vast die hulpofficier zijn geweest, die door kreeg dat hij helemaal geen zaak had en dus met een hete aardappel in zijn mond stond. Dan kun je alleen maar zo snel mogelijk uitspugen in de hoop dat niemand het ziet. Waarschijnlijk dat daarom ook geen proces verbaal is opgemaakt.
Uit het bericht wordt niet duidelijk hoe het zit met een eventuele hulpofficier: “Eenmaal in de cel is de journalist meegedeeld dat de Hulpofficier van Justitie alles in het werk zal zetten om Damstra zijn politieperskaart af te pakken.”
Was dat bluf van een agent? Als er al een hulpofficier was heeft deze hopelijk de betreffende agent twee uur lang de oren gewassen waarna de journalist op vrije voeten werd gesteld.
Kan zijn maar als hij een agent plus arrestant aantreft met een verhaal dat niet meer is dan “meneer is gearresteerd omdat hij bijdehand bleef doen tegen me” zal ie daar z’n vingers niet aan willen branden lijkt me.
Ik was misschien niet duidelijk, maar zo’n hulpofficier is zelf ook een agent. En agenten die elkaar de hand boven het hoofd houden, dat is natuurlijk geen onbekend verschijnsel.
“Was jij brutaal tegen mijn collega? Dan zal ik jou eens een lesje leren.”
Ik snap de rol van de hulpofficier maar ik blijf het dom vinden dat je een collega met een slap verhaal over een arrestant dekt. En daarmee een nog grotere fout maakt dan die collega.
Enige tijd later komt een hulpofficier van justitie binnen. ,,Damstra”, zegt hij. ,,Dat ben ik”, antwoord ik hem. ,,Je bent een gehaktbal en een smerige hond. Ik ga er alles aan doen om je politieperskaart in te nemen. En je camera wordt in beslag genomen”, zegt hij. Meer informatie of toelichting krijg ik niet.
Daarmee lijkt me de rol van de hulp OvJ (gewoonlijk een inspecteur) wel duidelijk.
had het artikeltje gelezen, maar zie nu pas dat het op de ‘Laan van de Mensenrechten’ was. Kennelijk overheen gelezen.
Maakt het wel extra saillant. Of extra droevig.
#7
L.Brusselman
Er komt een intern onderzoek waaruit zal blijken dat er geen fouten door dienstdoende ambtenaren is gemaakt.Zoals dat altijd gaat bij zaken waar de politie “beoordelingsfouten” maakt.
Ha, is het díe journalist. Ik kan me wel voorstellen dat de politie hem niet zo aardig vindt want hij heeft het wel vaker aan de stok met ze. Eigenwijs mannetje met weinig ontzag voor het bevoegd gezag ;-)
Hij heeft dus blijkbaar zijn camera terug, met opgenomen beelden en al, dat is alvast goed nieuws.
Wat de situatie zelf betreft. Meneer de klabak wenst dus niet met zijn gezicht in beeld. Los van het feit dat hij dan geen klabak had moeten worden, maar een eerlijk beroep had moeten kiezen, vraag ik me af of hij hier volgens de wet wel recht op heeft. Op privacy kan hij zich m.i. niet beroepen aangezien hij in functie is, en e.e.a. speelt zich af in de openbare ruimte. Portretrecht gaat ook niet op want de vrije nieuwsgaring wordt in het algemeen zwaarder gewogen.
Hij zegt nog zoiets als (geparafraseerd): “ik vraag je netjes om me niet in beeld te brengen, dus dan heb je dat gewoon te doen”. Ik vraag me af op grond van welk wetsartikel hij dat kan beweren. Een beleefd verzoek kan immers geweigerd worden, en daar heeft hij zich dan bij neer te leggen.
Dan het vorderen van het identiteitsbewijs. Het is waar dat er identificatieplicht is, maar de ambtenaar in kwestie moet nog steeds wèl een reden hebben om identificatie te verlangen. Dat zijn “beleefde” verzoek om niet gefilmd te worden werd geweigerd lijkt me geen goede reden. Dat is iets tussen hem als persoon en de man met de camera. Beetje raar als hij zijn bevoegdheden als ambtenaar gaat gebruiken om een persoonlijk/privé geschil te beslechten.
Damstra zal vast hebben geweten wat hij deed. Het lijkt erop dat hij gewacht heeft op een kans zoals deze om eens een agent te trollen.
Het probleem zit ‘m d’r in dat de politieagent niet iets vraagt, maar vordert: niet met gezicht in beeld gefilmd te worden.
En die Damstra zit ontzettend te zuigen, want hoewel de regel is ‘je mag filmen, maar als mensen bezwaar maken tegen publicatie dan moet je ze onherkenbaar maken (tenzij dat nodig is voor nieuws/publieke figuren etc)’ zegt-ie daar jennerig op ‘dat-ie dat niet kan garanderen’.
D’r is ook nog zoiets als dat journalisten/burgers dan wel weer verplicht zijn om aanwijzingen van agenten op te volgen, maar dat zit ‘m meer in ‘niet in de weg lopen/reddingswerkzaamheden bemoeilijken’, en niet zozeer in ‘politieagenten mogen journalisten wegsturen als ze daar even geen zin in hebben’.
Damstra is een kwal, maar hij stond hier wel in z’n recht. Een agent heeft dat helemaal niet te vorderen. Ook al staat Damstra’s getrol hem niet aan, wat ik kan begrijpen.
Het probleem zit ‘m d’r in dat de politieagent niet iets vraagt, maar vordert: niet met gezicht in beeld gefilmd te worden.
En dat mag de agent in kwestie nou juist niet vorderen. In dit geval lijkt me juist door het gedrag van de agent het filmen van zijn gezicht ten dienste te staan van de vrije nieuwsgaring. Het is jammer dat zijn naam niet te horen is, want dit is er eentje die duidelijk het verkeerde beroep heeft gekozen en daar de consequenties van dient te dragen (bij voorkeur in de vorm van ontslag).
Hij vraagt ’t ook (zie filmpje), en die agent *zegt* dat het een verzoek is, maar wel een verzoek wat-ie op moet volgen. Draaikonterij dus.
#16
Sil
Precies, dat is de truc.
Het juiste recept voor een nachtje cel is overigens de diender eerst om zijn ID vragen, alle informatie overpennen (ja dat mag) en vervolgens te weigeren jezelf te legitimeren.
Daar zeg je wat:
Eigenlijk zou het zo moeten zijn dat indien je ongevraagd ‘preventief’ gefouilleerd wordt of als je je moet legitimeren omdat agent dat wil dat politie dan verplicht is dit te registreren en betrokkene een briefje mee moet geven waar naam agent opstaat en reden van opgaaf is waarom het noodzakelijk werd geacht dit te ondergaan/ verplicht werd medewerking te verlenen.
Dit omdat ik vind dat deze middelen te pas en te onpas worden toegepast en het me wel zo eerlijk lijkt tov burger die vaak verbijsterd achterblijft.
Ik geloof namelijk niet de verhalen dat iedereen zo blij en veilig voelt door deze maatregelen en registratie lijkt mij bescherming van de burger. Zo kan je later namelijk aantonen als je een keer in ogen agent ‘ongepast’ reageert of dit proportioneel is en naar treiterij neigt.
Zo ben ik zelf eens in een zogenaamde veiligheidsactie week 2 keer gefouilleerd inclusief doorzoeken auto met hond en 3 keer om papieren gevraagd na parkeren auto.
Mijn misdaad: ik woon in een zogenaamd veiligheidsrisico gebied.
Mijn gevoel: het is de overheid die gevaren veroorzaakt door met een spreekwoordelijk kanon op de hele bevolking te schieten onder het mom van we mogen niet selecteren.
Mijn conclusie: nederland is intens ziek, wanneer barst de bom a la Londen?
Dat mag, maar je moet wel *zelf* je eigen pen en papier meenemen. De agent is niet verplicht om je dat te lenen.
#17
Bismarck
Ik vraag me een beetje af waarom #27 en #29 spreken van trollen door Demstra. De agent loopt minstens zozeer te trollen en lokt in feite uit dat Demstra hem de fout in laat gaan (of beter, hij geeft Demstra nauwelijks de kans om hem van fouten te behoeden). Ik vraag me echt af hoe het gesteld is met de werving en/of opleiding van agenten, want dit is gewoon zo’n enorme foute werkwijze dat ze de bijbehorende film meteen in les één aan aankomende agentjes kunnen laten zien en kunnen vragen, “vertel eens, wat deed die agent allemaal verkeerd?” Iedereen die niet minstens twee fouten vindt kan dan meteen van de opleiding getrapt worden.
Ik sprak van trollen omdat Damstra het erom te doen is opgepakt te worden en er dan een relletje van te maken. Natuurlijk mag hij weigeren, maar hij doet het op een manier waarop agenten gaan twijfelen wie er nu eigenlijk de baas is. Sommige agenten kunnen daar niet mee omgaan en overtreden dan de wet door Damstra te dwingen zich te legitimeren zonder goede reden. Als de situatie andersom was, heette het uitlokking. Je kunt ook weigeren zonder de agent uit te dagen.
Een agent is er om de naleving van de wet af te dwingen en daarbij dient hij zich te houden aan de vereisten van de wet.
Het probleem is (een van de problemen is), dat die legitimatieplicht al weer zo’n wet is die agenten de mogelijkheid geeft om de baas te spélen. Het is zo’n wet die als het ware uitnodigt tot willekeur.
Ik denk dat autoriteit voor de politie nuttig en wenselijk is. In een dergelijke situatie (de politie was bezig met het afhandelen van een verkeersongeval) betekent dat concreet dat de agent het voor het zeggen heeft. Dat legt ook een verantwoordelijkheid op de agenten zelf en als die daar niet mee om kunnen gaan, moet daar evengoed kordaat tegen worden opgetreden. Ik wil niet gaan zagen aan de autoriteit van de politie.
“Een agent is er om de naleving van de wet af te dwingen en daarbij dient hij zich te houden aan de vereisten van de wet.”
Uiteraard.
“Het probleem is (een van de problemen is), dat die legitimatieplicht al weer zo’n wet is die agenten de mogelijkheid geeft om de baas te spélen. Het is zo’n wet die als het ware uitnodigt tot willekeur.”
Dat ben ik dan weer helemaal met je eens.
#18
Harm
“Ik wil niet gaan zagen aan de autoriteit van de politie.”
Dat hoort een toevoeging bij:
voorzover hij probeert de naleving van de wet af te dwingen en zich daarbij houdt aan de vereisten van de wet.
In alle andere gevallen is het burgerplicht om zo’n baasje op zijn beperkingen te wijzen.
Oké, dan denk ik dat we het op in grote lijnen eens zijn. De focus ligt mij op de manier waarop. Damstra staat 100% in zijn recht, maar hij hoeft die agent ook niet te gaan jennen. Als je zijn andere video’s bekijkt, zie je dat hij er telkens op uit is om een agent zijn boekje te buiten te laten gaan. Dat hoeft nu ook weer niet.
Je vergeet dat hij journalist is. De wijze waarop hij in zijn filmpjes de smeris jent is gewoon functioneel. Hij laat zodoende zien hoe vlot agenten bereid zijn hun macht te misbruiken en burgers (die in hun recht staan, je zegt het zelf) te koeioneren.
het probleem is (een van de problemen is), dat die legitimatieplicht alweer zo’n wet is die agenten de mogelijkheid geeft om de baas te spélen en dat het zo’n wet is die als het ware uitnodigt tot willekeur,
dan zou je het eigenlijk ook eens moeten zijn met de stelling dat iedereen hetzelfde zou moeten den als deze journalist. Of ken je een betere manier van gericht geweldloos verzet tegen dit soort wetten?
@Olav: dit soort ambtenaren zijn er niet om gejend te worden. Ze hebben een belangrijke functie in onze maatschappij en dienen met respect behandeld te worden.
De wet biedt ruimte om mensen aan te houden vanwege belediging van dit soort functionarissen in uniform. Ik vind het belangrijk dat agenten niet wegkijken, maar gewoon pro-actief ingrijpen (bijvoorbeeld aanhouden). Duidelijk grenzen stellen anders gaat men steeds verder met jennen.
Dit gezegd hebbende denk ik wel dat het goed is dat agenten continue bijgeschoold worden om om te gaan met de steeds verder oprukkende media.
Sterker nog, Su, de agenten horen het zelf ook niet. Ze houden de journalist dan ook aan wegens het niet tonen van zijn identiteitsbewijs, niet vanwege belediging.
Ze vergeten alleen even dat ze geen goede reden hadden om überhaupt naar dat identiteitsbewijs te vragen.
Alt. Johan verzint ze weer eens waar je bij staat. Maar die vindt waarschijnlijk alles bloedgeil wat met uniformen en “gezag” te maken heeft.
Het is wel waar dat de smeris een bijzondere functie in de maatschappij heeft. Juist daarom dien je ze ook met de grootst mogelijke argwaan tegemoet te treden. Het gevaar van (machts)misbruik is te groot om er op voorhand vanuit te gaan dat de klabak waar je tegenaan loopt zich daar niet schuldig aan zou maken.
We zullen het maar niet hebben over het gedrag van de Nederlandse politie tijdens het nazi-bewind.
… maar als je men gaat sarren en jennen, tja, dan gaat de functionaris zich vroeg of laat aangevallen voelen en dan heeft ie wat mij betreft de plicht om gebruik te maken van zijn bevoegdheid.
Johan, #63. Begrijp je Harm’s vraag niet of zeg je nu werkelijk dat de politie een grens moet trekken daar waar hun eigen bereidheid tot machtsmisbruik in beeld gebracht dreigt te worden?
Het zou me allebei niet verbazen van je, hoor.
Want dat NSBPVV’ers niets op hebben met de rechtsstaat, maar wel een stijve krijgen van macht en gezag, dat was allang duidelijk.
@Olav: jennen is een aantasting van de eer, een soort belediging. Daar bestaat al lang wetgeving voor.
En de leidinggevende bij de politie heeft ook bepaalde regelgeving. De leiding moet voor de ambtenaar een zo veilig mogelijke werkomgeving aanbieden (ARBO-wetgeving).
Johan, staat in de arbeidsomstandighedenwet dat agenten het recht moeten hebben om ongehinderd de macht die hen is toevertrouwd te misbruiken? Of mag dat toch in beeld gebracht worden?
Over je vochtige fantasietjes om leidinggevende bij de smeris te worden hebben we het maar weer niet.
Met medestanders als alt.johan heb je geen tegenstanders nodig… *zucht*
Ik houd niet van de politie en ik ben kritisch tegenover hun optreden. Waarom zou dat moeten betekenen dat ik actief moet proberen een agent over de schreef te laten gaan? Je moet een agent niet uit gaan dagen, die man heeft ook betere dingen te doen.
Overigens vind ik te alternatieve termen voor ‘agent’ die ik hier langs zie komen volkomen respectloos. Een agent heeft een belangrijke taak in de samenleving en die kan hij beter uitoefenen naarmate hij meer gezag heeft. Dat legt hem een verantwoordelijkheid op en we moeten kritisch zijn ten opzichte van hoe hij die verantwoordelijkheid aan kan. Dat wil volgens mij niet zeggen dat we hem bewust gaan zitten treiteren om hem te zien bezwijken en dan te roepen: zie je wel! ACAB! (die heb ik ook al langs zien komen… dacht altijd dat Sargasso nog iets van nuance kende…)
Zo, dacht jij dat we het op grote lijnen eens zijn (@52)?
Ik zag geen reden om dat tegen te spreken, maar dat was voordat je dat peloton stromannen in het gelid zette: dat laatste deel had zo van alt. johan kunnen zijn, dus die verzuchting had je achterwege kunnen laten.
@73:
Ik ben niet veranderd sinds #52 hoor Harm. Welke stroman heb ik gemaakt? Je beweert in #54 dat als ik het niet eens ben met de legitimatieplicht — wat ik inderdaad niet ben — dat ik dan ook wel voorstander móet zijn van het actief jennen van agenten. Waar is het respect gebleven? We hebben burgerrechten om onszelf te beschermen tegen willekeur van de politie. We hebben die rechten zodat de politie niet onterecht de baas over ons kan spélen, zoals je dat eerder zo mooi verwoordde. Waarom draai je dan ineens de boel om, dat we burgerrechten hebben om de politie te mogen uitdagen en de baas over hén te spelen?? Waar is het wederzijds respect? Ik heb al duidelijk afstand genomen van die laarzenpoetser alt.johan, dat doe ik bij dezen nogmaals voor iedereen die nuance niet snapt. Net zoals de legitimatieplicht niet bedoeld is om burgers te treiteren, zo is legitiem verzet daartegen niet bedoeld om agenten te treiteren. Wat in vredesnaam snap je daar niet aan??
a) “dat ik dan ook wel voorstander móet zijn van het actief jennen van agenten.”
Jij betitelt het gedrag van de journalist als “jennen” en dus is dat zo, ook al is niemand het daarmee eens. Ik heb dan ook niet geschreven dat je voorstander móet zijn van actief jennen.
b) “Waarom draai je dan ineens de boel om, dat we burgerrechten hebben om de politie te mogen uitdagen en de baas over hén te spelen??”
Waar je dat vandaan hebt is mee een absoluut raadsel.
c) “Dat wil volgens mij niet zeggen dat we hem bewust gaan zitten treiteren om hem te zien bezwijken en dan te roepen: zie je wel! ACAB!
Nu heb je woord jennen vervangen door treiteren en wie heeft gesteld dat ACAB is?
Vervolgens stel je:
“Net zoals de legitimatieplicht niet bedoeld is om burgers te treiteren, zo is legitiem verzet daartegen niet bedoeld om agenten te treiteren.”
Dat slaat natuurlijk helemaal nergens op. De werkelijk vraag is of uitlokking een legitieme vorm van verzet is.
a) Wat ik bedoel met pro-actief? Pro-actief is handelend optreden. I.p.v. je passief laten jennen.
b) Jen-gedrag en de wet: zie mijn @067, eerste alinia. Jennen is een aantasting van de eer en kan mijns inziens net als een belediging worden bestraft.
Jouw @067, eerste alinia was mij niet ontgaan. De vraag is alleen of provocatief gedrag (in de volksmond “jennen”) een aantasting is van de eer is in de zin van de wet.
Belediging is van een ambtenaar in functie is wel strafbaar en volgens de wikipedia valt onder de mondelinge beledigingen:
Iemand in het gezicht uitlachen (pesten)
Iemand ten overstaan van derden belachelijk maken of voor schut zetten.”
De vraag blijft natuurlijk of het een belediging is wanneer, bijvoorbeeld in het geval een ambtenaar iemand met een bekeuring dreigt, het antwoord luidt (met een vette grijns):
“Dat moet je vooral doen.”
Aangezien in de rechtsstaat de bewijslast en de rechtszekerheid zwaar tellen, ben ik bang dat het middel van een bekeuring wegens belediging van een ambtenaar in functie zal falen. Het zou de deur naar willekeur (van de kant van de ambtenaar) te ver openzetten.
Overigens heb ik iets dergelijks al eens gedaan, middels de kreet:
“Niet zeuren, schrijven.”
En dat bevel werd vervolgens door de ambtenaar in kwestie (die bijna stikte van woede) braaf werd opgevolgd.
@Harm #76 We praten langs mekaar. Ik had het erover dat Damstra erop uit is om gearresteerd te worden. Dat doet hij volgens mij door te jennen, te treiteren, uit te dagen, dat alles tot doel de agent het gevoel te geven dat hij niet meer in controle is en hem irrationele beslissingen te laten nemen — dat is fout van die agent, zonder meer. Damstra’s doel daarmee lijkt niet te zijn legitiem verzet, maar de pure sensatie en het vervolgens moord en brand kunnen schreeuwen over de teloorgang van de persvrijheid in Nederland. Dat vind ik niet legitiem.
Nu, als je de video interpreteert als dat Damstra terecht respectvol verzet toont, zonder de agent uit te dagen, dan zeg ik wat ik al eerder zei: we zijn het met elkaar eens dat je verzet mag tonen. Ik zie echter ook dat er uitgedaagd wordt en dat gaat mij te ver. Ik hoop dat je nu beter kan plaatsen waarom ik het aan de ene kant met je eens ben, maar aan de andere kant het niet eens ben met de manier waarop.
De verwarring over deze twee interpretaties van het gebeurde is duidelijk in #54:
“Als je het eens bent met de stelling dat (…) dan zou je het eigenlijk ook eens moeten zijn met de stelling dat iedereen hetzelfde zou moeten den als deze journalist. ”
De dubbelzinnigheid zit hem in “hetzelfde doen als deze journalist”, wat ik opvatte als jennen en uitdagen, en wat jij opvat als verzet tonen. Verzet tonen lijkt me correct, uitdagen niet.
Ik zal even puntsgewijs op je ingaan, hoewel ik dat normaliter niet doe:
a) zie bovenstaande
b) zie bovenstaande (waarbij agenten treiteren natuurlijk vergelijkbaar is met de baas over hen spelen)
c) treiteren en jennen is wat mij betreft vergelijkbaar. ACAB komt van #24
“‘Net zoals de legitimatieplicht niet bedoeld is om burgers te treiteren, zo is legitiem verzet daartegen niet bedoeld om agenten te treiteren.’
Dat slaat natuurlijk helemaal nergens op. De werkelijk vraag is of uitlokking een legitieme vorm van verzet is.”
Ik sta achter mijn eerdere woorden. Net zoals de legitimatieplicht niet bedoeld is om burgers te treiteren, zo is legitiem verzet daartegen niet bedoeld om agenten te treiteren. Wat ik mis is het wederzijds respect en dat betekent ook dat verzet tegen onzinregels zoals een identificatieplicht ook respectvol kan gebeuren. Ik vind niet dat uitlokking een legitieme vorm van verzet is. Je kunt verzet bieden en terecht weigeren aan een dergelijke vordering gehoor te geven, zonder een agent uit te dagen of respectloos te behandelen.
Het feit dat jij het gedrag van de journalist volledig anders interpreteert als ik, laat al zien hoe volstrekt willekeurig de reactie erop is. Het is precies op dit punt dat alt.johan de fout in gaat:
of het nu gaat om uitlokking/jennen of niet, de politieambtenaar is gehouden om de wet toe te passen en de identificatieplicht is in dit geval een oneigenlijk middel: detournement de pouvoir.
Jij trekt de hele kwestie in het persoonlijke vlak. Of die agent een lul is of niet, dat interesseert mij nauwelijks: hij is slecht het middel tot het doel. Mijn verzet geldt de indentificatieplicht.
Natuurlijk zal ik daarbij niet aarzelen om gebruik te maken van de omstandigheid dat de agent een lul is: als hij er in trapt dan is dat zijn probleem en heb ik mijn doel bereikt.
Zo sla je 2 vliegen in 1 klap: je hebt jouw verzet tegen de identificatieplicht vorm gegeven (primair) en je hebt die lul het probleem bezorgd dat hij verdient (secondair).
Of de agent een lul is, weet ik niet, maar die agent mocht niet vorderen dat zijn hoofd onherkenbaar gemaakt wordt. Ik had het anders gespeeld dan deze journalist, maar ook mijn identiteitsbewijs had hij niet gekregen. Het verzet is 100% terecht en daarmee wil ik er eigenlijk over ophouden. De hele identificatieplicht is inderdaad een schandelijk machtsmiddel.
@Harm: “Mijn verzet geldt de indentificatieplicht.”
Die plicht is een politiek feit. Het rechtssysteem is niet iets waar je als burger vrijelijk in kan winkelen. Zo van: “die wet staat me niet aan, doe die maar niet.”
Grappig om te horen van iemand die Art.1 van de grondwet wil veranderen en het eens is met het voorstel om Roma te deporteren, notabene (!), omdat ze het gevaar lopen dat TEGEN hen strafbare feiten zullen worden begaan.
Politieke feiten bestaan niet alt. johan. Bovendien is het makkelijker om af te komen van de identificatieplicht, dan Art.1 van de grondwet te veranderen. Niet alleen is daar geen 2/3 meerderheid voor nodig, maar zelfs betrekkelijk gering aantal vastberaden mensen kan er voor zorgen dat zo’n wet onuitvoerbaar wordt.
@088: die evacuatie (geen deportatie!) is op dit moment beslist niet aan de orde. Waarschijnlijk heb jij wel een punt in zoverre dat, het land dichtgooien met sancties en het ze zelf te laten uitvechten is voor ons land hoogstwaarschijnlijk het minst risicovol (juridisch gezien).
“Het land dichtgooien met sancties en het ze zelf te laten uitvechten?!”
Jij wijst er toch zelf steeds op dat de staat het geweldsmonopolie heeft? Dat betekent dan toch ook dat de staat gehouden is om de veiligheid van haar burgers te garanderen, tenminste in die zin dat het de plicht is van de staat om degenen die anderen met geweld dreigen of leed toevoegen daarvoor ter verantwoording te roepen?
Het deporteren, evacueren of onvrijwillig emigreren van minderheidsgroepen, hoe je het ook maar wilt noemen, wijst toch in alle gevallen op een ernstige tekortkoming van de staat bij het nakomen van de verplichtingen tegenover haar burgers? Zelfs in een mate die niet te rechtvaardigen valt?
En jij denkt dat een soort kristallnacht voor ons land juridisch gezien hoogstwaarschijnlijk het minst risicovol is?
Omdat de PVV in alle toonaarden zal ontkennen dat ze er achter zit?
#19
DJ
@66, verzet bij arrestatie, draai 69 om, de handhaving binnen de politie is de norm voor de samenleving – met een geweldsmonopolie
ik kan wel wat linkjes leggen in dit soort materie :)
Niet alle agenten zijn fout natuurlijk, zo heb je hier in Gelderland Zuid ene Menno die je netjes te woord staat en ook bereid is om zijn naam te geven.
Maar ja een handhaafsmurf als Gld.ZD verbalisant nummer 1157 is dan weer een ordinaire bonnenjager op z’n brommer.
Ik vind dit het type agent dat me doet denken aan zijn collega’s die 70 jaar geleden mijn tante op de trein naar Sobibor hebben gezet.
Dat weet ik ,heb al meegemaakt dat ik met mijn handen tegen de muur moest gaan staan omdat ik mijn mond niet wilde houden.De muur van mijn huis notabene,en als ik dat niet deed zou ik er spijt van krijgen.
Ik ben niet zo’n held dat ik het opneem tegen vier gemelijk grijnzende agenten.
Wat ik hiervan heb geleerd is,wanneer er politie in de buurt dreigt te komen ,m’n mobiel in opnamestand te zetten
Reacties (90)
Ziet er zo op het eerste oog slecht uit voor de dienstdoende functionarissen. Agent met slecht humeur die niet tegen ‘brutale’ journalisten kan? Ik zie de email-actie van Amnesty wel binnenkomen.
Op de Laan van de Mensenrechten gaan filmen is ook vragen om moeilijkheden.
Ja, is ook een regelrechte provocatie.
En dan zegt de Niels Nijman, voorlichter bij de Politie Noord Oost Gelderland “Wij zitten nu vol op de zaak”. Mooi, denk je dan. Maar hij kan niet precies aangeven waarom Damstra is aangehouden, en hij kan niet verklaren waarom de camera in beslag is genomen en, zegt hij, ook de rapportage schiet op dat punt te kort. Is hij misschien per ongeluk vol op zijn pet gaan zitten? Voorlichters, bah! Leugenaars zijn het, beroeps leugenaars, betaalde leugenaars.
Ongelooflijk dat dit soort praktijken nog regelmatig in Nederland vookomen. Het zou een goed signaal zijn als zowel de arresterende agent als de scheldende hulpofficier van justitie op staande voet ontslagen werden. Alleen op die wijze kan dit soort kwaad worden uitgeroeid.
Ben wel benieuwd naar een verklaring. Er is toch een hele serie fouten gemaakt. Een agent die verwijdering van filmbeelden en legitimatie eist, met een gearresteerde journalist op het bureau komt en niemand die daar raar van opkijkt?
Op wiens gezag en waarom is hij na twee uur weer vrijgelaten? En hoezo krijg je dan je spullen niet terug?
Dat zal vast die hulpofficier zijn geweest, die door kreeg dat hij helemaal geen zaak had en dus met een hete aardappel in zijn mond stond. Dan kun je alleen maar zo snel mogelijk uitspugen in de hoop dat niemand het ziet. Waarschijnlijk dat daarom ook geen proces verbaal is opgemaakt.
Uit het bericht wordt niet duidelijk hoe het zit met een eventuele hulpofficier: “Eenmaal in de cel is de journalist meegedeeld dat de Hulpofficier van Justitie alles in het werk zal zetten om Damstra zijn politieperskaart af te pakken.”
Was dat bluf van een agent? Als er al een hulpofficier was heeft deze hopelijk de betreffende agent twee uur lang de oren gewassen waarna de journalist op vrije voeten werd gesteld.
Een “hulpofficier van justitie” is ook maar gewoon een klabak, hoor.
Kan zijn maar als hij een agent plus arrestant aantreft met een verhaal dat niet meer is dan “meneer is gearresteerd omdat hij bijdehand bleef doen tegen me” zal ie daar z’n vingers niet aan willen branden lijkt me.
Ik was misschien niet duidelijk, maar zo’n hulpofficier is zelf ook een agent. En agenten die elkaar de hand boven het hoofd houden, dat is natuurlijk geen onbekend verschijnsel.
“Was jij brutaal tegen mijn collega? Dan zal ik jou eens een lesje leren.”
Ik snap de rol van de hulpofficier maar ik blijf het dom vinden dat je een collega met een slap verhaal over een arrestant dekt. En daarmee een nog grotere fout maakt dan die collega.
Enige tijd later komt een hulpofficier van justitie binnen. ,,Damstra”, zegt hij. ,,Dat ben ik”, antwoord ik hem. ,,Je bent een gehaktbal en een smerige hond. Ik ga er alles aan doen om je politieperskaart in te nemen. En je camera wordt in beslag genomen”, zegt hij. Meer informatie of toelichting krijg ik niet.
Daarmee lijkt me de rol van de hulp OvJ (gewoonlijk een inspecteur) wel duidelijk.
ACAB
had het artikeltje gelezen, maar zie nu pas dat het op de ‘Laan van de Mensenrechten’ was. Kennelijk overheen gelezen.
Maakt het wel extra saillant. Of extra droevig.
Er komt een intern onderzoek waaruit zal blijken dat er geen fouten door dienstdoende ambtenaren is gemaakt.Zoals dat altijd gaat bij zaken waar de politie “beoordelingsfouten” maakt.
Foutje,bedoel natuurlijk “zijn gemaakt”
Had-ie niet kunnen zeggen dat-ie om geloofsredenen z’n ID niet mag laten zien?
Eye-Fi kaart in je camera, doorlinken naar je mobiel en de hele boel realtime online opslaan.
Zelf wel beleeft blijven, laat ze maar in hun eigen zwaard struikelen.
Of je gaat lekker met quadcopters aan de gang.
Hmm youtube enbedden werkt helaas niet meer.
Anyway, er zijn micro quadcopters die untethered in formatie vliegen.
Te zien op youtube dus.
Zoiets of een vliegend badminton racket?.
Met een snufje Wagner.
Precies, ga maar eens in discussie met een zwerm quadrotors.
het valt me nog mee dat ze het leger niet inzetten.
Is de relatie met ongeluk al onderzocht? Wie zat er in de auto? Waarom waren de hulpdiensten zo snel weg etc…
En d’r is beeld.
Ha, is het díe journalist. Ik kan me wel voorstellen dat de politie hem niet zo aardig vindt want hij heeft het wel vaker aan de stok met ze. Eigenwijs mannetje met weinig ontzag voor het bevoegd gezag ;-)
Hij heeft dus blijkbaar zijn camera terug, met opgenomen beelden en al, dat is alvast goed nieuws.
Wat de situatie zelf betreft. Meneer de klabak wenst dus niet met zijn gezicht in beeld. Los van het feit dat hij dan geen klabak had moeten worden, maar een eerlijk beroep had moeten kiezen, vraag ik me af of hij hier volgens de wet wel recht op heeft. Op privacy kan hij zich m.i. niet beroepen aangezien hij in functie is, en e.e.a. speelt zich af in de openbare ruimte. Portretrecht gaat ook niet op want de vrije nieuwsgaring wordt in het algemeen zwaarder gewogen.
Hij zegt nog zoiets als (geparafraseerd): “ik vraag je netjes om me niet in beeld te brengen, dus dan heb je dat gewoon te doen”. Ik vraag me af op grond van welk wetsartikel hij dat kan beweren. Een beleefd verzoek kan immers geweigerd worden, en daar heeft hij zich dan bij neer te leggen.
Dan het vorderen van het identiteitsbewijs. Het is waar dat er identificatieplicht is, maar de ambtenaar in kwestie moet nog steeds wèl een reden hebben om identificatie te verlangen. Dat zijn “beleefde” verzoek om niet gefilmd te worden werd geweigerd lijkt me geen goede reden. Dat is iets tussen hem als persoon en de man met de camera. Beetje raar als hij zijn bevoegdheden als ambtenaar gaat gebruiken om een persoonlijk/privé geschil te beslechten.
Damstra zal vast hebben geweten wat hij deed. Het lijkt erop dat hij gewacht heeft op een kans zoals deze om eens een agent te trollen.
Het probleem zit ‘m d’r in dat de politieagent niet iets vraagt, maar vordert: niet met gezicht in beeld gefilmd te worden.
En die Damstra zit ontzettend te zuigen, want hoewel de regel is ‘je mag filmen, maar als mensen bezwaar maken tegen publicatie dan moet je ze onherkenbaar maken (tenzij dat nodig is voor nieuws/publieke figuren etc)’ zegt-ie daar jennerig op ‘dat-ie dat niet kan garanderen’.
D’r is ook nog zoiets als dat journalisten/burgers dan wel weer verplicht zijn om aanwijzingen van agenten op te volgen, maar dat zit ‘m meer in ‘niet in de weg lopen/reddingswerkzaamheden bemoeilijken’, en niet zozeer in ‘politieagenten mogen journalisten wegsturen als ze daar even geen zin in hebben’.
Damstra is een kwal, maar hij stond hier wel in z’n recht. Een agent heeft dat helemaal niet te vorderen. Ook al staat Damstra’s getrol hem niet aan, wat ik kan begrijpen.
Het probleem zit ‘m d’r in dat de politieagent niet iets vraagt, maar vordert: niet met gezicht in beeld gefilmd te worden.
En dat mag de agent in kwestie nou juist niet vorderen. In dit geval lijkt me juist door het gedrag van de agent het filmen van zijn gezicht ten dienste te staan van de vrije nieuwsgaring. Het is jammer dat zijn naam niet te horen is, want dit is er eentje die duidelijk het verkeerde beroep heeft gekozen en daar de consequenties van dient te dragen (bij voorkeur in de vorm van ontslag).
Het wordt tijd voor de wedergeboorte van Provo.
Update: http://www.nu.nl/media/2745077/journalist-identificeerde-zich-niet.html
Je moet bij die handhaafsmurfen altijd goed opletten op het verschil tussen een verzoek en een bevel.
Verzoeken worden in principe niet ingewilligd, maar befehl ist befehl.
En zelfs dat niet, Sil. De agent hier had dat niet mogen vorderen.
Sil: handhaafsmurfen
Woord van het jaar! Er mag vanaf nu geen artikel over de politie meer verschijnen zonder dat dit woord erin voorkomt.
En ze zijn nog blauw ook!
Hier is MBwennen al het woord van het jaar geloof ik.
Dat is toch geen woord? Kan ik echt niet goedrekenen. Handhaafsmurfen wel ;-)
Mbwennen ?Heb het gegoogeld en kom alleen wat KPN advertenties tegen,maar zie geen een betekenis staan.
Als de journalist dus even gevraagd had “Is dat een verzoek of een bevel?” Dan had de agent voor het blok gestaan.
Hij vraagt ’t ook (zie filmpje), en die agent *zegt* dat het een verzoek is, maar wel een verzoek wat-ie op moet volgen. Draaikonterij dus.
Precies, dat is de truc.
Het juiste recept voor een nachtje cel is overigens de diender eerst om zijn ID vragen, alle informatie overpennen (ja dat mag) en vervolgens te weigeren jezelf te legitimeren.
Eigenlijk zouden ze gewoon wettelijk verplicht moeten zijn om hun visitekaartje af te geven, alvorens een bon uit te schrijven.
Daar zeg je wat:
Eigenlijk zou het zo moeten zijn dat indien je ongevraagd ‘preventief’ gefouilleerd wordt of als je je moet legitimeren omdat agent dat wil dat politie dan verplicht is dit te registreren en betrokkene een briefje mee moet geven waar naam agent opstaat en reden van opgaaf is waarom het noodzakelijk werd geacht dit te ondergaan/ verplicht werd medewerking te verlenen.
Dit omdat ik vind dat deze middelen te pas en te onpas worden toegepast en het me wel zo eerlijk lijkt tov burger die vaak verbijsterd achterblijft.
Ik geloof namelijk niet de verhalen dat iedereen zo blij en veilig voelt door deze maatregelen en registratie lijkt mij bescherming van de burger. Zo kan je later namelijk aantonen als je een keer in ogen agent ‘ongepast’ reageert of dit proportioneel is en naar treiterij neigt.
Zo ben ik zelf eens in een zogenaamde veiligheidsactie week 2 keer gefouilleerd inclusief doorzoeken auto met hond en 3 keer om papieren gevraagd na parkeren auto.
Mijn misdaad: ik woon in een zogenaamd veiligheidsrisico gebied.
Mijn gevoel: het is de overheid die gevaren veroorzaakt door met een spreekwoordelijk kanon op de hele bevolking te schieten onder het mom van we mogen niet selecteren.
Mijn conclusie: nederland is intens ziek, wanneer barst de bom a la Londen?
alle informatie overpennen (ja dat mag)
Dat mag, maar je moet wel *zelf* je eigen pen en papier meenemen. De agent is niet verplicht om je dat te lenen.
Ik vraag me een beetje af waarom #27 en #29 spreken van trollen door Demstra. De agent loopt minstens zozeer te trollen en lokt in feite uit dat Demstra hem de fout in laat gaan (of beter, hij geeft Demstra nauwelijks de kans om hem van fouten te behoeden). Ik vraag me echt af hoe het gesteld is met de werving en/of opleiding van agenten, want dit is gewoon zo’n enorme foute werkwijze dat ze de bijbehorende film meteen in les één aan aankomende agentjes kunnen laten zien en kunnen vragen, “vertel eens, wat deed die agent allemaal verkeerd?” Iedereen die niet minstens twee fouten vindt kan dan meteen van de opleiding getrapt worden.
Wat betreft trollen: ik bedoelde dat in #27 redelijk neutraal, niet afkeurend. Meer in de zin van: hij weet die handhaafsmurf (© Sil) mooi uit zijn tent te lokken. Het agentje hapt vol in het aas dat hem wordt voorgehouden.
Het probleem van Nederland is,
dat er geen cellentekort is door alle mensen die gewoon weigeren.
Ik sprak van trollen omdat Damstra het erom te doen is opgepakt te worden en er dan een relletje van te maken. Natuurlijk mag hij weigeren, maar hij doet het op een manier waarop agenten gaan twijfelen wie er nu eigenlijk de baas is. Sommige agenten kunnen daar niet mee omgaan en overtreden dan de wet door Damstra te dwingen zich te legitimeren zonder goede reden. Als de situatie andersom was, heette het uitlokking. Je kunt ook weigeren zonder de agent uit te dagen.
Sinds wanneer is een agent eigenlijk “de baas”?
Een agent is er om de naleving van de wet af te dwingen en daarbij dient hij zich te houden aan de vereisten van de wet.
Het probleem is (een van de problemen is), dat die legitimatieplicht al weer zo’n wet is die agenten de mogelijkheid geeft om de baas te spélen. Het is zo’n wet die als het ware uitnodigt tot willekeur.
“Sinds wanneer is een agent eigenlijk “de baas”?”
Ik denk dat autoriteit voor de politie nuttig en wenselijk is. In een dergelijke situatie (de politie was bezig met het afhandelen van een verkeersongeval) betekent dat concreet dat de agent het voor het zeggen heeft. Dat legt ook een verantwoordelijkheid op de agenten zelf en als die daar niet mee om kunnen gaan, moet daar evengoed kordaat tegen worden opgetreden. Ik wil niet gaan zagen aan de autoriteit van de politie.
“Een agent is er om de naleving van de wet af te dwingen en daarbij dient hij zich te houden aan de vereisten van de wet.”
Uiteraard.
“Het probleem is (een van de problemen is), dat die legitimatieplicht al weer zo’n wet is die agenten de mogelijkheid geeft om de baas te spélen. Het is zo’n wet die als het ware uitnodigt tot willekeur.”
Dat ben ik dan weer helemaal met je eens.
“Ik wil niet gaan zagen aan de autoriteit van de politie.”
Dat hoort een toevoeging bij:
voorzover hij probeert de naleving van de wet af te dwingen en zich daarbij houdt aan de vereisten van de wet.
In alle andere gevallen is het burgerplicht om zo’n baasje op zijn beperkingen te wijzen.
Oké, dan denk ik dat we het op in grote lijnen eens zijn. De focus ligt mij op de manier waarop. Damstra staat 100% in zijn recht, maar hij hoeft die agent ook niet te gaan jennen. Als je zijn andere video’s bekijkt, zie je dat hij er telkens op uit is om een agent zijn boekje te buiten te laten gaan. Dat hoeft nu ook weer niet.
Hoezo, “dat hoeft nu ook weer niet”?
Je vergeet dat hij journalist is. De wijze waarop hij in zijn filmpjes de smeris jent is gewoon functioneel. Hij laat zodoende zien hoe vlot agenten bereid zijn hun macht te misbruiken en burgers (die in hun recht staan, je zegt het zelf) te koeioneren.
+1
Als je het eens bent met de stelling dat
het probleem is (een van de problemen is), dat die legitimatieplicht alweer zo’n wet is die agenten de mogelijkheid geeft om de baas te spélen en dat het zo’n wet is die als het ware uitnodigt tot willekeur,
dan zou je het eigenlijk ook eens moeten zijn met de stelling dat iedereen hetzelfde zou moeten den als deze journalist. Of ken je een betere manier van gericht geweldloos verzet tegen dit soort wetten?
Het is tijd voor de wederopstanding van provo.
@Olav: dit soort ambtenaren zijn er niet om gejend te worden. Ze hebben een belangrijke functie in onze maatschappij en dienen met respect behandeld te worden.
De wet biedt ruimte om mensen aan te houden vanwege belediging van dit soort functionarissen in uniform. Ik vind het belangrijk dat agenten niet wegkijken, maar gewoon pro-actief ingrijpen (bijvoorbeeld aanhouden). Duidelijk grenzen stellen anders gaat men steeds verder met jennen.
Dit gezegd hebbende denk ik wel dat het goed is dat agenten continue bijgeschoold worden om om te gaan met de steeds verder oprukkende media.
De wet biedt ruimte om mensen aan te houden vanwege belediging van dit soort functionarissen in uniform.
Ik hoor de journalist geen beledigende opmerkingen jegens de wouten maken.
Wat bedoel je eigenlijk met pro-actief?
If You See Something, Film Something II: Recording Police is a Dangerous but Necessary Thing to Do
http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=XxlL0I5AWLI
Sterker nog, Su, de agenten horen het zelf ook niet. Ze houden de journalist dan ook aan wegens het niet tonen van zijn identiteitsbewijs, niet vanwege belediging.
Ze vergeten alleen even dat ze geen goede reden hadden om überhaupt naar dat identiteitsbewijs te vragen.
Alt. Johan verzint ze weer eens waar je bij staat. Maar die vindt waarschijnlijk alles bloedgeil wat met uniformen en “gezag” te maken heeft.
Het is wel waar dat de smeris een bijzondere functie in de maatschappij heeft. Juist daarom dien je ze ook met de grootst mogelijke argwaan tegemoet te treden. Het gevaar van (machts)misbruik is te groot om er op voorhand vanuit te gaan dat de klabak waar je tegenaan loopt zich daar niet schuldig aan zou maken.
We zullen het maar niet hebben over het gedrag van de Nederlandse politie tijdens het nazi-bewind.
@Olav: wantrouwen is oké …
… maar als je men gaat sarren en jennen, tja, dan gaat de functionaris zich vroeg of laat aangevallen voelen en dan heeft ie wat mij betreft de plicht om gebruik te maken van zijn bevoegdheid.
Anders gaat het van kwaad tot erger.
oO offficer, what a big bevoegdheid you have there!
Wat is nu precies dat “kwaad”, dat erger wordt volgens alt. johan?
Machtsmisbruik is een kwaad dat steeds erger wordt. Filmen!
Deze kan wel tegen een stootje: http://tinyurl.com/7wgbu9j
@Harm: Het van-kwaad-tot-erger refereert aan het “functioneel jennen” waar Olav (@053) het over heeft. Daar moet de politie een grens trekken.
Johan, #63. Begrijp je Harm’s vraag niet of zeg je nu werkelijk dat de politie een grens moet trekken daar waar hun eigen bereidheid tot machtsmisbruik in beeld gebracht dreigt te worden?
Het zou me allebei niet verbazen van je, hoor.
Want dat
NSBPVV’ers niets op hebben met de rechtsstaat, maar wel een stijve krijgen van macht en gezag, dat was allang duidelijk.@Olav: Nee, de grens trekken bij jen-gedrag.
Voor de rest zou ik als leidinggevende aansturen op mediatraining om om te gaan met de toegenomen druk daarvan.
Alt. Johan: de grens trekken bij jen-gedrag.
Op grond van welke wet?
Of moet dat nog ingevoerd worden: “Gij zult de smeris niet uitdagen zich aan de wet te houden, want de smeris staat daarboven.”
@Olav: jennen is een aantasting van de eer, een soort belediging. Daar bestaat al lang wetgeving voor.
En de leidinggevende bij de politie heeft ook bepaalde regelgeving. De leiding moet voor de ambtenaar een zo veilig mogelijke werkomgeving aanbieden (ARBO-wetgeving).
Johan, staat in de arbeidsomstandighedenwet dat agenten het recht moeten hebben om ongehinderd de macht die hen is toevertrouwd te misbruiken? Of mag dat toch in beeld gebracht worden?
Over je vochtige fantasietjes om leidinggevende bij de smeris te worden hebben we het maar weer niet.
Er zijn dus twee vragen waar alt. johan geen antwoord op kan of wil geven:
a) Wat bedoelt hij eigenlijk met pro-actief?
b) Op grond van welke wet is “jen-gedrag” verboden?
Met medestanders als alt.johan heb je geen tegenstanders nodig… *zucht*
Ik houd niet van de politie en ik ben kritisch tegenover hun optreden. Waarom zou dat moeten betekenen dat ik actief moet proberen een agent over de schreef te laten gaan? Je moet een agent niet uit gaan dagen, die man heeft ook betere dingen te doen.
Overigens vind ik te alternatieve termen voor ‘agent’ die ik hier langs zie komen volkomen respectloos. Een agent heeft een belangrijke taak in de samenleving en die kan hij beter uitoefenen naarmate hij meer gezag heeft. Dat legt hem een verantwoordelijkheid op en we moeten kritisch zijn ten opzichte van hoe hij die verantwoordelijkheid aan kan. Dat wil volgens mij niet zeggen dat we hem bewust gaan zitten treiteren om hem te zien bezwijken en dan te roepen: zie je wel! ACAB! (die heb ik ook al langs zien komen… dacht altijd dat Sargasso nog iets van nuance kende…)
Zo, dacht jij dat we het op grote lijnen eens zijn (@52)?
Ik zag geen reden om dat tegen te spreken, maar dat was voordat je dat peloton stromannen in het gelid zette: dat laatste deel had zo van alt. johan kunnen zijn, dus die verzuchting had je achterwege kunnen laten.
Ik zou graag een antwoord op @54 hebben.
@73:
Ik ben niet veranderd sinds #52 hoor Harm. Welke stroman heb ik gemaakt? Je beweert in #54 dat als ik het niet eens ben met de legitimatieplicht — wat ik inderdaad niet ben — dat ik dan ook wel voorstander móet zijn van het actief jennen van agenten. Waar is het respect gebleven? We hebben burgerrechten om onszelf te beschermen tegen willekeur van de politie. We hebben die rechten zodat de politie niet onterecht de baas over ons kan spélen, zoals je dat eerder zo mooi verwoordde. Waarom draai je dan ineens de boel om, dat we burgerrechten hebben om de politie te mogen uitdagen en de baas over hén te spelen?? Waar is het wederzijds respect? Ik heb al duidelijk afstand genomen van die laarzenpoetser alt.johan, dat doe ik bij dezen nogmaals voor iedereen die nuance niet snapt. Net zoals de legitimatieplicht niet bedoeld is om burgers te treiteren, zo is legitiem verzet daartegen niet bedoeld om agenten te treiteren. Wat in vredesnaam snap je daar niet aan??
Welke stroman heb ik gemaakt?
a) “dat ik dan ook wel voorstander móet zijn van het actief jennen van agenten.”
Jij betitelt het gedrag van de journalist als “jennen” en dus is dat zo, ook al is niemand het daarmee eens. Ik heb dan ook niet geschreven dat je voorstander móet zijn van actief jennen.
b) “Waarom draai je dan ineens de boel om, dat we burgerrechten hebben om de politie te mogen uitdagen en de baas over hén te spelen??”
Waar je dat vandaan hebt is mee een absoluut raadsel.
c) “Dat wil volgens mij niet zeggen dat we hem bewust gaan zitten treiteren om hem te zien bezwijken en dan te roepen: zie je wel! ACAB!
Nu heb je woord jennen vervangen door treiteren en wie heeft gesteld dat ACAB is?
Vervolgens stel je:
“Net zoals de legitimatieplicht niet bedoeld is om burgers te treiteren, zo is legitiem verzet daartegen niet bedoeld om agenten te treiteren.”
Dat slaat natuurlijk helemaal nergens op. De werkelijk vraag is of uitlokking een legitieme vorm van verzet is.
Overigens was de journalist niet aan het jennen, noch maakte hij zich schuldig aan uitlokking.
Op de vraag/eis van de agent dat hij niet op de TV in beeld gebracht zal worden, is het enige correcte antwoord:
Dat kan ik U niet garanderen!
@070 Harm:
a) Wat ik bedoel met pro-actief? Pro-actief is handelend optreden. I.p.v. je passief laten jennen.
b) Jen-gedrag en de wet: zie mijn @067, eerste alinia. Jennen is een aantasting van de eer en kan mijns inziens net als een belediging worden bestraft.
Jouw @067, eerste alinia was mij niet ontgaan. De vraag is alleen of provocatief gedrag (in de volksmond “jennen”) een aantasting is van de eer is in de zin van de wet.
Belediging is van een ambtenaar in functie is wel strafbaar en volgens de wikipedia valt onder de mondelinge beledigingen:
Iemand in het gezicht uitlachen (pesten)
Iemand ten overstaan van derden belachelijk maken of voor schut zetten.”
De vraag blijft natuurlijk of het een belediging is wanneer, bijvoorbeeld in het geval een ambtenaar iemand met een bekeuring dreigt, het antwoord luidt (met een vette grijns):
“Dat moet je vooral doen.”
Aangezien in de rechtsstaat de bewijslast en de rechtszekerheid zwaar tellen, ben ik bang dat het middel van een bekeuring wegens belediging van een ambtenaar in functie zal falen. Het zou de deur naar willekeur (van de kant van de ambtenaar) te ver openzetten.
Overigens heb ik iets dergelijks al eens gedaan, middels de kreet:
“Niet zeuren, schrijven.”
En dat bevel werd vervolgens door de ambtenaar in kwestie (die bijna stikte van woede) braaf werd opgevolgd.
@Harm #76 We praten langs mekaar. Ik had het erover dat Damstra erop uit is om gearresteerd te worden. Dat doet hij volgens mij door te jennen, te treiteren, uit te dagen, dat alles tot doel de agent het gevoel te geven dat hij niet meer in controle is en hem irrationele beslissingen te laten nemen — dat is fout van die agent, zonder meer. Damstra’s doel daarmee lijkt niet te zijn legitiem verzet, maar de pure sensatie en het vervolgens moord en brand kunnen schreeuwen over de teloorgang van de persvrijheid in Nederland. Dat vind ik niet legitiem.
Nu, als je de video interpreteert als dat Damstra terecht respectvol verzet toont, zonder de agent uit te dagen, dan zeg ik wat ik al eerder zei: we zijn het met elkaar eens dat je verzet mag tonen. Ik zie echter ook dat er uitgedaagd wordt en dat gaat mij te ver. Ik hoop dat je nu beter kan plaatsen waarom ik het aan de ene kant met je eens ben, maar aan de andere kant het niet eens ben met de manier waarop.
De verwarring over deze twee interpretaties van het gebeurde is duidelijk in #54:
“Als je het eens bent met de stelling dat (…) dan zou je het eigenlijk ook eens moeten zijn met de stelling dat iedereen hetzelfde zou moeten den als deze journalist. ”
De dubbelzinnigheid zit hem in “hetzelfde doen als deze journalist”, wat ik opvatte als jennen en uitdagen, en wat jij opvat als verzet tonen. Verzet tonen lijkt me correct, uitdagen niet.
Ik zal even puntsgewijs op je ingaan, hoewel ik dat normaliter niet doe:
a) zie bovenstaande
b) zie bovenstaande (waarbij agenten treiteren natuurlijk vergelijkbaar is met de baas over hen spelen)
c) treiteren en jennen is wat mij betreft vergelijkbaar. ACAB komt van #24
“‘Net zoals de legitimatieplicht niet bedoeld is om burgers te treiteren, zo is legitiem verzet daartegen niet bedoeld om agenten te treiteren.’
Dat slaat natuurlijk helemaal nergens op. De werkelijk vraag is of uitlokking een legitieme vorm van verzet is.”
Ik sta achter mijn eerdere woorden. Net zoals de legitimatieplicht niet bedoeld is om burgers te treiteren, zo is legitiem verzet daartegen niet bedoeld om agenten te treiteren. Wat ik mis is het wederzijds respect en dat betekent ook dat verzet tegen onzinregels zoals een identificatieplicht ook respectvol kan gebeuren. Ik vind niet dat uitlokking een legitieme vorm van verzet is. Je kunt verzet bieden en terecht weigeren aan een dergelijke vordering gehoor te geven, zonder een agent uit te dagen of respectloos te behandelen.
Het feit dat jij het gedrag van de journalist volledig anders interpreteert als ik, laat al zien hoe volstrekt willekeurig de reactie erop is. Het is precies op dit punt dat alt.johan de fout in gaat:
of het nu gaat om uitlokking/jennen of niet, de politieambtenaar is gehouden om de wet toe te passen en de identificatieplicht is in dit geval een oneigenlijk middel: detournement de pouvoir.
Jij trekt de hele kwestie in het persoonlijke vlak. Of die agent een lul is of niet, dat interesseert mij nauwelijks: hij is slecht het middel tot het doel. Mijn verzet geldt de indentificatieplicht.
Natuurlijk zal ik daarbij niet aarzelen om gebruik te maken van de omstandigheid dat de agent een lul is: als hij er in trapt dan is dat zijn probleem en heb ik mijn doel bereikt.
Zo sla je 2 vliegen in 1 klap: je hebt jouw verzet tegen de identificatieplicht vorm gegeven (primair) en je hebt die lul het probleem bezorgd dat hij verdient (secondair).
Of de agent een lul is, weet ik niet, maar die agent mocht niet vorderen dat zijn hoofd onherkenbaar gemaakt wordt. Ik had het anders gespeeld dan deze journalist, maar ook mijn identiteitsbewijs had hij niet gekregen. Het verzet is 100% terecht en daarmee wil ik er eigenlijk over ophouden. De hele identificatieplicht is inderdaad een schandelijk machtsmiddel.
@Harm: “Mijn verzet geldt de indentificatieplicht.”
Die plicht is een politiek feit. Het rechtssysteem is niet iets waar je als burger vrijelijk in kan winkelen. Zo van: “die wet staat me niet aan, doe die maar niet.”
“Die plicht is een politiek feit.”
Grappig om te horen van iemand die Art.1 van de grondwet wil veranderen en het eens is met het voorstel om Roma te deporteren, notabene (!), omdat ze het gevaar lopen dat TEGEN hen strafbare feiten zullen worden begaan.
Politieke feiten bestaan niet alt. johan. Bovendien is het makkelijker om af te komen van de identificatieplicht, dan Art.1 van de grondwet te veranderen. Niet alleen is daar geen 2/3 meerderheid voor nodig, maar zelfs betrekkelijk gering aantal vastberaden mensen kan er voor zorgen dat zo’n wet onuitvoerbaar wordt.
@088: die evacuatie (geen deportatie!) is op dit moment beslist niet aan de orde. Waarschijnlijk heb jij wel een punt in zoverre dat, het land dichtgooien met sancties en het ze zelf te laten uitvechten is voor ons land hoogstwaarschijnlijk het minst risicovol (juridisch gezien).
“Het land dichtgooien met sancties en het ze zelf te laten uitvechten?!”
Jij wijst er toch zelf steeds op dat de staat het geweldsmonopolie heeft? Dat betekent dan toch ook dat de staat gehouden is om de veiligheid van haar burgers te garanderen, tenminste in die zin dat het de plicht is van de staat om degenen die anderen met geweld dreigen of leed toevoegen daarvoor ter verantwoording te roepen?
Het deporteren, evacueren of onvrijwillig emigreren van minderheidsgroepen, hoe je het ook maar wilt noemen, wijst toch in alle gevallen op een ernstige tekortkoming van de staat bij het nakomen van de verplichtingen tegenover haar burgers? Zelfs in een mate die niet te rechtvaardigen valt?
En jij denkt dat een soort kristallnacht voor ons land juridisch gezien hoogstwaarschijnlijk het minst risicovol is?
Omdat de PVV in alle toonaarden zal ontkennen dat ze er achter zit?
@66, verzet bij arrestatie, draai 69 om, de handhaving binnen de politie is de norm voor de samenleving – met een geweldsmonopolie
ik kan wel wat linkjes leggen in dit soort materie :)
@Kevin 71,
Niet alle agenten zijn fout natuurlijk, zo heb je hier in Gelderland Zuid ene Menno die je netjes te woord staat en ook bereid is om zijn naam te geven.
Maar ja een handhaafsmurf als Gld.ZD verbalisant nummer 1157 is dan weer een ordinaire bonnenjager op z’n brommer.
Ik vind dit het type agent dat me doet denken aan zijn collega’s die 70 jaar geleden mijn tante op de trein naar Sobibor hebben gezet.
Tot zover wat nuance.
Dat is al meer nuance dan anderen hier laten zien.
Een nuance wordt aangebracht door middel van een godwin?
Ik ben een voorstander van het jennen van autoriteiten als dat misstanden aan het licht kan brengen.
Je hoeft alleen maar vriendelijk met een ondertoon van ironie op je rechten te gaan staan, dan zul je eens zien hoe snel de rechtsstaat afbrokkelt.
Dat weet ik ,heb al meegemaakt dat ik met mijn handen tegen de muur moest gaan staan omdat ik mijn mond niet wilde houden.De muur van mijn huis notabene,en als ik dat niet deed zou ik er spijt van krijgen.
Ik ben niet zo’n held dat ik het opneem tegen vier gemelijk grijnzende agenten.
Wat ik hiervan heb geleerd is,wanneer er politie in de buurt dreigt te komen ,m’n mobiel in opnamestand te zetten