Hoogleraar openbare financiën en economisch beleid Bas Jacobs viste een CPB-rapport dat vlak voor de kerst werd gepubliceerd uit de vergetelheid.
Pensioenfondsen gebruiken een deel van het geld dat nu ingelegd wordt, om gepensioneerden het beloofde pensioen uit te kunnen keren. Dat zou geen probleem hoeven zijn, ware het niet dat de vergrijzing maakt dat er steeds minder werkenden komen om hetzelfde voor hen te doen als de huidige generatie jongeren oud is.
Wat blijkt uit dat rapport? Wie onder de 45 is, betaalt aanzienlijk meer aan pensioen dan hij zelf mag hopen te ontvangen. Jongeren subsidiëren zo de pensioenen van ouderen, ten koste van hun eigen oudedagsvoorziening.
Bij elkaar gaat het wel om 97 miljard. Dat is, aldus Jacobs, 16% van het Bruto Binnenlands Product.
Dat lijkt de hoogleraar wel een maatschappelijke discussie waard.
Reacties (53)
Ik denk dat de reden dat dit niet tot grote discussie leidt is dat bijna niemand het overziet. Het is zelfs zo dat mensen die het zouden moeten begrijpen dat niet lijken te doen: Zo is het plan om mensen de mogelijkheid te bieden hun hypotheek af te lossen in plaats van pensioen op te bouwen een uitgelezen mogelijkheid voor jongeren om je te onttrekken aan deze verplichte vermogensoverdracht naar ouderen. Omdat dit een essentieel onderdeel is om de pensioenen van de ouderen weer op peil te krijgen nadat dezen in hun jongere jaren te weinig hebben opgebouwd (wegens hun verplichte subsidiëring van de generatie boven hen) krijgen de pensioenfondsen dan een probleem. (Overigens vind ik het ook verdacht dat dit voordeeltje alleen toekomt aan huizenbezitters en niet aan huurders, maar dat is een andere discussie.)
De pensioenmisverstanden lijken onuitroeibaar.
Eén, een kapitaaldekkingsstelsel heeft geen last van vergrijzing, gemiddeld betaalt een ieder z’n eigen pensioen.
Twee, onze pensioenfondsen bulken van het geld, alleen de mislukte euro, met een rente van een kwart procent, leidt tot een voorgeschreven rekenrente van rond één procent, waardoor de dekkingsgraad rekenkundig laag wordt.
Drie, jongeren bouwen met het opbouwpercentage wat de regelingen hanteren minder op zo lang zij jong zijn dan indien actuarieel werd berekend.
Dat verdienen ze terug als ze oud zijn, laten we zeggen van 40 tot 67.
Wie 40 of meer jaar werkt betaalt dus het juiste bedrag.
Hoezeer onkunde een rol speelt mag er uit blijken dat mw Hof, economisch redacteur VK, het ook niet begrijpt.
Omdat, naar ik vermoed, het mens drs ec. is zou daaruit kunnen blijekn hoe slecht het gesteld is met ons academisch onderwijs.
@1: Ik vind het stukje van Jacobs vrij duidelijk. Misschien niet voor mevrouw Jansen die na de MAVO ging werken in de lokale Albert Heijn, maar wel voor een beetje WO-opgeleide (type Volkskrant/NRC lezer, volgens mij ruim 1 miljoen Nederlanders).
Persoonlijk denk ik: “we” willen onze (groot)ouders niet vertellen dat ze steken hebben laten vallen. Het moet wel gezellig blijven.
waardoor de dekkingsgraad rekenkundig laag wordt.
Rekenkundig laag… is dat hetzelfde als meetkundig laag. :P
@2:
Zolang iedereen gewoon 40 jaar pensioen opbouwt is er niets aan de hand, maar het CPB wijst erop dat veel jongeren later (gedwongen) zzper worden of een baan krijgen zonder pensioenopbouw. Daarnaast is er wel degelijk een eenmalige overdracht van geld naar de huidige generatie ouderen.
Aan de andere kant is het natuurlijk best wel raar dat we massaal denken dat rente op de pensioenspaarpot uit het niets komt, dat gaat in werkelijkheid natuurlijk voornamelijk van onze lonen af, een klein deel zou anders in de handen van rijke aandeelhouders en bestuursleden eindigen, en winst (dividend) maximalisatie is nou eenmaal iets dat bedrijven motiveert om actief te zijn, dus er is wel wat voordeel, maar het blijft toch raar dat mensen niet beseffen dat het grotendeels winst op jouw werk is dat jouw pensioenpot vult.
Een heel belangrijk punt mis ik tot nu toe in iedere discussie over het nieuwe pensioenakkoord: het kabinet stelde dat het langer doorwerken van mensen ervoor zorgt dat ze minder per jaar hoeven te sparen voor hetzelfde pensioen, maar dan vergeten ze blijkbaar dat de verhoging van de pensioenleeftijd al nodig is om de stijgende pensioenkosten wegens stijging van de levensverwachting op te vangen en dat “vrijwillig” langer doorwerken (bv. kiezen om niet al op je 63e te stoppen ook al heb je veel spaargeld) iets is waar vorige kabinetten bewust op hebben ingezet en dus hoogstwaarschijnlijk al hebben verrekend in (middel) lange termijn bezuinigingen (die nu dus dubbel geteld dreigen te worden). Geen enkele journalist of commentator heb ik dit zien punt zien uitwijzen, dus ben ik nou werkelijk de eerste die het ziet of zie ik iets groots over het hoofd?
@2:
Ik ben het niet geheel met uw punten eens:
“Eén, een kapitaaldekkingsstelsel heeft geen last van vergrijzing, gemiddeld betaalt een ieder z’n eigen pensioen.”
Door het toepassen van de doorsneepremie is dit niet langer waar. Wanneer de oude werknemers gesubsidieerd worden door de jongere werknemers, gaat de verhouding oud/jong een rol spelen in de hoogte van de premie. Wie werkt is in een tijd met relatief veel oudere werknemers, betaalt hierdoor méér premie (voor hetzelfde pensioen) dan wie werkt in een tijd met relatief veel jongere werknemers.
“Drie, jongeren bouwen met het opbouwpercentage wat de regelingen hanteren minder op zo lang zij jong zijn dan indien actuarieel werd berekend.
Dat verdienen ze terug als ze oud zijn, laten we zeggen van 40 tot 67.
Wie 40 of meer jaar werkt betaalt dus het juiste bedrag.”
Veertig jaar lang een soortgelijke werksituatie behouden is op dit moment niet de norm. Vooral wie op latere leeftijd ZZP’er wordt o.i.d. is hier de dupe van.
Bovendien speelt hier opnieuw mijn commentaar op uw punt 1 een rol. Door de doorsneepremie gaat de demografie ten tijde van de premie-opbouw de premie/uitkering verhouding beïnvloeden.
@3: Ik bedoelde niet te impliceren dat deze materie niet te overzien is; alleen dat veel mensen dat nu niet doen. Ik heb dit ook wel aan vrienden uitgelegd: de meesten hebben nog nooit bekeken hoe hun pensioenopbouw werkt (en weten daarom niet hoe het werkt). Verder hebben ze dan ook nog uitleg nodig om te zien dat de huidige manier van rekenen inderdaad een waardeoverdracht van jong naar oud inhoudt.
Als het mensen niet vertelt wordt, zien mensen dus niet wat er gebeurt. En de meest aangewezen bron voor informatie over je pensioen, je pensioenfonds, vertelt je in elk geval niet wat doorsneepremie inhoudt.
@5: Zolang iedereen gewoon 40 jaar pensioen opbouwt
En, en dat is het punt van Bas Jacobs (!), als iedereen even lang leeft en evenveel kinderen krijgt.
@7: Ik bedoelde niet te impliceren dat deze materie niet te overzien is; alleen dat veel mensen dat nu niet doen. Ik heb dit ook wel aan vrienden uitgelegd: de meesten hebben nog nooit bekeken hoe hun pensioenopbouw werkt (en weten daarom niet hoe het werkt).
Mwah, stel een van je mannelijke vrienden welke voetbalclub in 1997 de Eufacup heeft gewonnen met welke stand en je zal zeker het juiste antwoord krijgen. Zoals je zelf zegt: men lijkt geen moeite te doen om het te begrijpen.
Ik dacht dat piramidespelen illegaal waren.
Ik schreef niet dat de actuarieel gezien te lage pensioenopbouw door jongeren zo moest blijven.
Er worden ook maatregelen getroffen om dat geleidelijk te veranderen.
Wat het krijgen van kinderen met pensioen te maken heeft, mij ontgaat het.
Verder, ik houd nog even overeind dat een kapitaaldekkingsstelsel geen last van vergrijzing heeft, omdat gemiddeld iedereen z’n eigen pensioen opbouwt.
De rekenkundig lage dekkingsgraad, die is naar mijn mening inderdaad een illusie, de pensioenfondsen bulken van het geld.
Het omslagpunt van kunnen indexeren, dat is dus het tegenovergestelde van verlagen, ligt volgens een studie bij 2.5 %.
Op dit moment halen pensioenfondsen rendementen van veel meer, en je kunt je niet voorstellen dat de politiek van ECB en FED van bijna gratis geld lang kan voortduren.
Historisch is een reële rente van vier procent het gemiddelde.
We worden dus gewoon belazerd, de EU politiek is alle sociale voorzieningen, ook pensioenen, op een minimum nivo te brengen.
De rekenrente is gewoon een smoes.
De Rekenkamer voorzitter onthulde dat zij geen toezicht hebben op DNB, die speelt het EU spelletje kennelijk mee.
Dan nog even over iedereen even lang leven, actuarisssen rekenen met sterftetabellen.
Wie gauw doodgaat krijgt dus minder, wie lang leeft meer.
Wil iemand het veranderen ?
Dan ook graag meer euthanasieklinieken.
@10: In de link wordt duidelijk uitgelegd dat ons huidige pensioenstelsel, in tegenstelling tot wat velen beweren, GEEN volledig kapitaaldekkingsstelsel is, omdat er ook een omslagscomponent inzit via de doorsneepremie. En omdat het geen volledig kapitaaldekkingsstelsel is, wordt de demografie (en dus het aantal kinderen) opeens wel belangrijk.
@8:
De demografie verandert nu heel sterk, maar na 2030 zal er niet veel spannends meer gebeuren op dat gebied. Ik heb dat punt al vermeld (de eenmalige geldoverdracht naar de huidige oudere generatie).
Ik heb het rapport gelezen, maar blijkbaar lees ik het anders.
Het is niet een subsidie van jongeren naar gepensioneerden, maar dat jongeren een hogere bijdrage leveren dan oudere werkenden.
Het is ontstaan toen het pensioenstelsel werd ingevoerd. Om ouderen toen al een behoorlijk pensioen te laten opbouwen is bedacht dat jongeren meer bijdragen. Eigenlijk is het minder opbouwen. Ouderen bouwen meer op.
Zodra jongeren boven de 45 komen bouwen ze meer op.
Het probleem ontstaat dat mensen niet meer 40 jaar werken bij een werkgever, maar bijvoorbeeld na 20 jaar werken bij een baas als zelfstandige aan de slag gaan.
Dat is dus nadelig.
Als je het systeem ineens zou afschaffen dan is dat zeer nadelig voor al diegene tussen die nu opbouwen.
Het meest nadelig is het voor iemand die nu 45 is. Hij heeft immers tot nu toe flink bijgedragen, maar profiteert niet van het voordeel. Hoe jonger, hoe minder nadeel en ook minder nadeel als je dichter bij 65 jaar bent.
Het stuk van het CBS gaat erover dat om deze situatie te veranderen er ergens 100 miljard gevonden moet worden.
Wat is dan het alternatief?
Dat mensen die 40 tot 45 jaar lang forse bijdragen hebben gestort in hun pensioenfonds en daarvan nu de revenuen krijgen die revenuen niet meer krijgen omdat een jongere generatie NIET zolang zoveel geld in de pot stort?
Wie het over rechtvaardigheid heeft moet daar maar eens over nadenken.
Wie een oplossing heeft bedacht die een beetje rechtvaardig is mag dat nu melden.
@14:Dat mag je wel iets nuanceren ;-).
Overigens heeft iedereen het over pensionado’s vs werkenden. Lachende derde zijn de werkgevers. Alleen hoor je daar niemand over, dat die te weinig premie hebben gestort.
Want je zou het natuurlijk ook anders kunnen formuleren: in plaats van dat je er een ‘zij moeten meer premie betalen om onze pensioenen houdbaar te maken’ verhaal van maakt, zou je natuurlijk ook kunnen stellen dat ‘de lonen omhoog moeten om die premieverhogingen te kunnen betalen’.
Gezien ’t feit dat bij grote bedrijven de winsten -crisis of geen crisis- niet onder druk staan, zit daar wel wat ruimte.
Raar eigenlijk dat de vakbonden het zo niet spelen. Tunnelvisie much?
@16:
Of nog beter: meer loon waarvan je zelf mag beslissen of het in een pensioenregeling stopt (maar ja, voor jou 100 Chinezen he…), dat hele pensioenakkoord ligt er omdat de overheid meer consumentenbestedingen wil anno 2013 zonder dat de overheid daar geld voor hoeft te lenen. Het gat moet en zal gevuld worden, of dat gebeurd door een pensioenakkoord, hogere lonen of hogere belastingen is allemaal politiek en politiek gezien is dit pensioenakkoord heel slim omdat het a) niet heel zichtbare is als een belasting, b) de kosten worden geleend van mensen die nu nog niet tegen kunnen stemmen en c) die mensen ook niet de doelgroep zijn van de vakbonden.
Ik vind het in ieder geval eng om veel geld in mijn ‘persoonlijke’ pensioenpotje te stoppen. Hoe kan ik weten of tegen de tijd dat ik pensioneer er nog iets in dat potje zit? Het alternatief, zelf sparen en beleggen, is natuurlijk niet veel minder onzeker, maar het geeft me tenminste nog het gevoel dat ik controle kan uitoefenen.
@16: De vakbonden doen al enige tijd niet meer waar ze voor opgericht zijn en waar ze voor betaald worden.
Ze houden zichzelf in stand zonder veel tegenprestatie.
De lonen moeten inderdaad flink omhoog, we blijven fors achter bij de landen om ons heen….elke loonsverhoging is een inkomstenverhoging voor de middenstander om de hoek….. zo pook je de economie tenminste een beetje op.
@11:
Ik houd nog even overeind dat het een kapitaaldekkingsstelsel is.
Pensioenen worden betaald uit het opgebouwde vermogen.
Een omslagstelsel is de AOW, mijn soort mensen betaalde z’n hele werkzame leven voor anderen.
In ons pensioen kapitaaldekkingsstelsel zitten inderdaad gemiddelden, commerciële verzekeraars passen ook kapitaaldekking toe, maar individueler.
Zij kunnen een premie per persoon vaststellen, toch moeten ook zij zich op gemiddelden baseren, zoals sterftetabellen.
De huidige pensioenopbouw van een percentage per gewerkt jaar is ook iets van een gemiddelde, zoals al langer bekend zouden jongeren actuarieel gezien meer moeten opbouwen dan ouderen.
Toen het nog vrij gewoon was veertig jaar in dienstverband te zijn maakte dat niets uit.
Blijft het essentiële punt overeind, de ogenschijnlijke pensioenproblemen in Nederland worden in hoofdzaak veroorzaakt door de mislukte euro, de idioot lage rekenrente doet rekenkundig de toekomstige verplichtingen exploderen.
Al in 2003 bleek dat. zoals op theoretische ronden voorspeld, de euro niet te werken.
Brussel ging er gewoon mee door, andere motieven dan het welzijn van gewone mensen bepalen het Brusselse gedrag.
http://www.sdnl.nl/emu-1.htm
@16
De vakbonden zijn ingepolderd.
Dat gaat ook in andere EU landen zo, Franse stakingen en acties gaan al buiten de vakbonden om.
@14
Wat meen je dat je grafiekje laat zien ?
In een periode dat de pensioenfondsen grote rendementen behaalnden op hun beleggingen werden de premies verlaagd, uiteraard, zou ik zeggen.
Ik herinner me een pensioenfonds wat zo rond 1990 een jaar helemaal geen premie hief, niet van werknemers, niet van werkgevers.
@20: Sterker nog, ik herinner me een premier die samen met zijn minfin 30 miljard gulden uit de ABP kas heeft gejat. Dat was me nog een je ware VOC-mentaliteit…..;-))
@19, dat is toch precies de inzet van de campagne nu?
Ben het overigens deels eens met de kritiek op de vakbond maar van de andere kant: als je ziet dat jongeren geen lid willen worden omdat ze het niet belangrijk vinden (‘dat kunnen we zelf wel’), behartigde de vakbond wel de belangen van hun leden.
@22: Je wordt als jongere niet lid door het huidige beleid van de vakbonden. Die is namelijk puur op oudjes gericht. Daarnaast heeft lid worden geen zin, omdat je als jongere toch in de minderheid bent binnen de vakbond en dus enkel betaalt om anti-jeugd standpunten te versterken. Nee dank je, daar pas ik voor
@21:
Of dat jatten was is voor discussie vatbaar.
Het ABP had toen, meen ik, een dekkingsgraad van 200 %.
Het werkgeversdeel was door de belastingbetaler betaald.
@23.
Het is alsof je over je eigen VVD praat, precies eender, maar dat zal wel anders zijn, haahaha, die doen niets voor de jongeren die een huis willen kopen of zzp-er zijn. Enzovoort. Partij van de rijke mensen, of mensen die denken dat ze wat hebben (huis met zware hypotheek). Nee, daar schiet je niets mee op als jongere. Een hyperconservatieve partij zonder enige blik op de toekomst behalve het afbreken van de samenleving.
@25:
Beetje off topic deze borrelpraat, vind je niet?
Borrelpraat, dat doe jezelf maar, met je domrechtse praat over de vakbonden, met je retoriek over dat ze alleen voor de ouderen opkomen, dan moet je erbij vermelden de vaste banen. En gelukkig is dat weer minder geworden de laatste tijd, maar dat is niet in jouw voordeel, dus heb je het daar niet over. Selectief gebrabbel. Dus borrelpraat, tuurlijk niet, jouw partij heeft meer macht dan de vakbonden, waarom heb je daar niet over, die zorgen dat de situatie in stand blijft. Maar dat wil je niet zien. Ziende blind.
De VVD houdt mede deze situatie in stand, dat de jongeren moeten betalen voor de ouderen. Daar kan je niets tegen in brengen.
Als je geen of relatief weinig geld heb (onder de 100.000 euro) en je stemt VVD doe je aan zelfhaat.
Dat zag je met dat nivelleren, waar ze in de eerste plaats de rijken bevoorrechten, zoals de PvdA de armen bevoorrechten. De middenklasse, de hardwerkende burger, werd ook door de VVD totaal vergeten.
Ons land heeft zichzelf naar de pleuris gestemd door de VVD de grootste te maken.
@27:
Rustig aan Joop, vanavond mag je weer bieren.
Mister P, moeilijk he de waarheid, heb je je vingers al in je oren en je handen voor je ogen.
De VVD doet niets voor de jongere, niets voor de hardwerkende burger, alleen maar wat de werkgever wil en die wil meer Brussel. Dus doen ze dat. De VVD is er alleen voor de mensen die boven de ton verdienen, anders niet.
Zij gaan dus niet de situatie veranderen in het voordeel van de jongere die de pensioenen voor de ouderen moet ophoesten.
Dat gescheld op de vakbonden slaat dus nergens op, begin maar met je eigen partij. O, nee, zelfkritiek is een woord wat je niet kent.
Waar ben je nou boos op? Dat ik een VVD er ben, of mijn bezwaren tegen de vakbond als jongere? Want nu is je aanval een beetje ongericht en komt t vooral gefrustreerd over. Vandaar ook mijn opmerking over t bieren. Rustig aan joh. Om 16 uur mogen we allemaal aan de borrel, dus wees wat beter gehumeurd svp.
Ps: waarom verander je de hele tijd je tekst?
De standpunten van de VVD over de pensioenen is dat de oudjes zelf inspraak krijgen, dus ze kiezen voor de ouderen. En de jongere moet het liefst vanaf 2018 al tot hun 67e doorwerken. Ja ja, ze kiezen dus echt voor de oudjes. Tegen de jongeren.
http://www.vvd.nl/standpunten/118/pensioen
@31:
Jahoor Joop. De VVD en de vakbonden staan op een lijn inderdaad, vooral ook als t om de bescherming van de oudere gaat met z’n vaste contract en vakbond achter zich.
Nee dankje. Btw: er zijn ook andere redenen waarom ik bij de VVD naast het pensioen standpunt, wat btw niet gelijk is oaw leeftijdsverhoging en arbeidsrecht. Laat het huizenbezit en banksaldo wat je er met de haren bijsleept.
Je vergeet het VNO-NCW en andere sociale partners in je eenzijdige kijk. Zij hebben mede het pensioenakkoord ondertekend.
En ik bepaal zelf waar ik het over heb, dat hoef jij niet te doen. Dus banksaldo is wel degelijk belangrijk, want aanvullende pensioenen moet je zelf opbouwen. Als je dat niet kan, of niet lukt, dan moet je inderdaad doorwerken tot je 67e. Als je daarentegen goed verdient, kan je er vroeger uit. Dat is vrijheid. Vrijheid gekoppeld aan vermogen. Dat is VVD.
Geen geld, geen vrijheid. Dat is VVD. Dat noemen ze liberaal.
@33:
Vergeet ik helemaal niet in mijn reactie op Inca. Dat denk jij alleen maar, net zoals al die andere onzin die je totaal off topic mijn kant blijft opgooien. Veel succes ermee verder. Er zullen vast veel mensen prettig met je in gesprek gaan met je PVV mentaliteit.
Hahaha, lachen. Ga jij maar lekker bieren en blèren met je vriendjes en vriendinnetjes.
Was jij niet degene die mensen van zelfhaat beschuldigde als ze kritiek hadden op de PVV? Je zal toch zelf beter in de spiegel moeten kijken.
En off-topic, volgens mij gaan mijn reacties over pensioenen en jongeren. Dus dat verzin jezelf maar. Je haalt er zelf de vakbonden bij, in je rechtse retoriek.
De vakbonden komen niet voor in het artikel. Maar dat doe jij denk ik vanwege de besluitvorming omtrent pensioenen. Ik gaf aan dat de vakbonden wat dat betreft niet alleen bepalen wat er gebeurt op dat vlak. Daar kan jij niet tegen. Jammer.
@23, dat is niet mijn ervaring. Als ik met leeftijdgenoten of jonger spreek, dan beseffen ze vooral niet dat er een evenwicht gezocht moet worden tusssen de belangen van werknemer en werkgever. Ze denken enerzijds dat een werkgever als automatisch ook de belangen van de werknemer behartigt, en dat ze het verder gewoon moeten accepteren.
Een soort aangeleerde hulpeloosheid lijkt het soms.
Nou is het de vakbond wel enigzins aan te rekenen dat dat beeld is ontstaan, maar zeker niet geheel, want die lijdzaamheid zit veel dieper. Ook in mijn studententijd waren er maar weinig studenten bereid om bv een gesprek te forceren met de studentenhuisvesting, of eens een flinke actie te organiseren bij belachelijk duur egoversterkend vastgoedplan 500.(Waar om een of andere reden steevast wel een mooi spiegelglazen front en een monorail centraal stonden, maar niet voldoende werkplekken voor studenten, of een collegezaal waar het triplex niet van het plafond valt.)
Toen veel studenten niet meer mochten reizen toen de ov-chip werd ingevoerd maar op diverse plekken nog niet werkte lieten ze zich gewoon uit de bus weren, en kochten dure kaartjes… ipv met alle studenten het busstation te bezetten. (Reken maar dat het zo afgelopen is als je met alle studenten een protest organiseert. Maar nee, niks.)
Voorbeelden zijn wat offtopic, maar ik bedoel maar: de passiviteit zit heel diep en daarin worden mensen geen lid van de vakbond, wat die vakbond ook doet.
@24: Het was jatten omdat dat het de positie van het ABP ernstig heeft verzwakt en alle pensioengerechtigden van het ABP zwaar heeft benadeeld…..
@36:
Daarin kaart je misschien wel een goede component aan waarom jongeren minder snel lid worden naast mijn verklaring. Passiviteit, maar ook niet geloven in collectiviteit leidt daartoe. Want zoals je in je voorbeeld aangaf van de OV chipkaart. bij sommige deed ie het niet.
@36
Wanneer je kijkt naar leden (en stemgedrag!), dan kan je niet anders concluderen dan dat jongeren onvoldoende aandacht van de vakbond hebben (2011: http://www.cbs.nl/nl-NL/menu/themas/arbeid-sociale-zekerheid/publicaties/artikelen/archief/2011/2011-3490-wm.htm). Ook binnen de vakbond speelt het menselijke ‘eigen belang eerst’, zie de moeizame weg richting pensioenakkoorden.
Ook de link met zzpers is zeer matig (waar met name jongere beroepsbevolking zit). Vakbonden doen wel hun best, maar slagen er niet (meer) in om een brede basis van de beroepsbevolking te vertegenwoordigen. Inderdaad begrijpt niet iedereen dat een vakbond nuttig is om krachten te bundelen tegen (of met?) werkgevers of tegen (met?) de overheid. En de passiviteit is extreem groot. Ik vraag me af if het lijdzaamheid is, is zuiver egoisme (met mij gaat het goed genoeg) of luiheid. Een vakbond bestaat bij gratie van zijn leden en die leden moeten investeren.
Doen ze dat niet, dan is de vakbond vleugellam: een dienstenbedrijf dat bijna als een rechtsbijstandverzekering fungeert. Die koop je elders wellicht zelfs voor minder geld en van hogere kwaliteit.
Je kan dan kort door de bocht tot wat conclusies komen:
– de vakbond is overbodig
– de vakbond communiceert niet goed; legt niet goed uit
– de vakbond doet niet de juiste dingen.
Ik denk dat alledrie een beetje waar is, waarbij ik 1 aan 3 koppel: de vakbond is heel nuttig, mits ze de juiste dingen doet. Demonstreren op het Malieveld, in een tijd van social media en andere vormen van je mening geven, geloof ik niet meer in. Krachtenbundeling, onderhandeling, vertegenwoordiging richting sterke machten en belangenbehartiging wel. Ik vind dat Ton Heerts dit heel goed oppakt.
Overigens heb ik nooit goed begrepen wat binnen vakbonden als Fnv gepensioneerden doen.
@39.
http://www.nrc.nl/nieuws/2013/01/09/ouderenbond-anbo-stapt-uit-fnv/
“FNV-vicevoorzitter Leo Hartveld zegt dat de FNV nu “op korte termijn” met een eigen seniorenbond komt. “We blijven ons inzetten om seniorenbelangen op de juiste manier te vertegenwoordigen, zoals wij dat nu al doen op landelijk niveau binnen bijvoorbeeld de SER en de pensioenfondsen”, aldus Hartveld.”
Nogmaals ik vind dat in deze discussie onterecht een te grote nadruk op de rol van de vakbonden wordt gelegt. Er zijn genoeg andere factoren, andere onderhandelaars, die grotere macht hebben binnen het besluitvormingsproces.
De zwarte piet spelen naar de vakbond slaat natuurlijk nergens op. Totaal off-topic.
Je kan je beter druk maken als je jong bent of jezelf nog een pensioen heb op je oude dag. Zeker weten dat dat voor velen niet meer zal worden weggelegd. Het wordt een luxe.
Dat zijn inderdaad erg kort door de bocht conclusies… Want hierbij leg je de veranwoordelijkheid wel heel eenzijdig bij de vakbonden. (Vgl. Dat werkgevers geen mensen met een arbeidshandicap willen hebben kan leiden tot 3 conclusies:
– mensen met een arbeidshandicap zijn overbodig
– mensen met een arbeidshandicap communiceren niet, leggen niet goed uit,
– mensen met een arbeidshandicap doen de verkeerde dingen.)
Zo werkt het dus niet. We moeten beseffen dat diversiteit, ook in organisatiestructuren, belangrijk zijn. Dat je er niet bent met het uitbrengen van een stem, maar dat je als goede, stabiele maatschappij juist een heleboel vertakte en verbonden structuren moet hebben, waar de vakbonden deel van zijn. En dat passiviteit daarin niet past. De maatschappij dat zijn wij, dat idee.
Overigens: als je ziet hoe heftig de reacties waren op dat ene meisje dat tegen het koningshuis demonstreerde (tegenover de meest cynische grappen op twitter) blijkt dat persoonlijk demonstreren wel degelijk heel iets anders is en ook heel anders opgevat wordt.
@40
Mijn reactie is een beetje OT, maar gezien de rol die vakbonden hebben in de onderhandeling niet geheel OT. Ik leg geen zwarte piet neer bij de vakbonden. Ze missen de volledige aansluiting met de sterk veranderde beroepsbevolking en dit kan je in talloze onderzoeken van binnen en buiten de vakbond nalezen. Het is tijd om dingen anders aan te pakken, anno 2013, en Heerts neemt hier interessante stappen in. Je bent boos om je heen aan het slaan (ook richting mister p) en mist hierdoor zelf de aansluiting met een inhoudelijke discussie.
@41
Eens.
Maar is je vergelijking met arbeidsgehandicapten helemaal zuiver? Als de vakbonden niet nodig gevonden worden, is het bestaansrecht discutabel. Je wordt lid om aan te geven dat je een vakbond de juiste dingen vindt doen. Bij een arbeidsgehandicapte vinden we als maatschappij dat die onderdeel van die maatschappij is (hoewel wellicht sommigen hun bestaansrecht ook discutabel vinden, helaas). Bedoel je dat we als maatschappij de vakbonden gewoon als “het hoort er altijd bij” moeten zien? Dan blijft de vfaag staan of ze de juiste dingen doen denk ik.
Ik sla niet boos om mij heen. Dat schuif je me in de schoenen. Deze discussie is veel geherkauw over de positie van de vakbonden. Je kan je net zo goed afvragen wie andere spelers zijn in deze beslissingen.
Mister P hoef je op dit punt echt niet serieus te nemen, hij is anti-vakbond. Hij is daarom niet geloofwaardig in zijn argumenten, want zoals ik heb aangetoond, die kan je overal op projecteren. Zelfs op zijn eigen partij, die in deze tijd bijvoorbeeld meer invloed heeft dan de vakbonden. En die daardoor meer schuld draagt voor dat gekke gedoe met de pensioenen, dan de vakbonden.
Ik heb zelf trouwens helemaal niets met vakbonden, want als flexwerker laten ze me in de kou staan, maar zitten ze wel aan tafel bij de onderhandelingen over een nieuwe cao.
@43
De mensen op wie jij, ik en anderen hebben gestemd. De bestuurders van grote financiele instellingen en pensioenfondsen (voornamelijk man en voornamelijk grijs). De werkgeversorganisaties (voornamelijk VVD gedreven; die clubs hebben in een andere vorm hetzelfde probleem als de vakbonden).
@20:
Alle vormen van pensioen zijn in principe een omslagstelsel omdat je geld niet kunt eten. Het geld leg je zelf in maar hoeveel dat geld in de toekomst waard is hangt af van de productiviteit en de lonen in de toekomst.
De pensioenpremies verlagen wanneer de dekkingsgraad hoog is is niet altijd een goed idee, zeker niet wanneer al bekend is dat de geboortecijfers enorm gedaald zijn.
Deze discussie is veel geherkauw over de positie van de vakbonden.
Als de positie van vakbonden van belang is bij instemming met een pensioenakkoord, lijkt discussie over de representativiteit van vakbonden met niet onbelangrijk. Vooral omdat de andere spelers (werkgever en overheid) voor werknemers nauwelijks op een andere manier te beinvloeden zijn.
@44.
En door wie of wat laten die zich weer leiden? Ten slotte nemen ze zelf bijna geen beslissingen en hoor je veel te vaak iets in de trant van ‘ik kan niets anders, dan zus of zo doen’. Sorry, wel erg algemeen.
@46.
Ik denk dat Inca het beter ziet, het gaat om collectieve belangenbehartiging, en dat is bij de vakbonden al achterhaald voor de jongeren. De jongeren zullen zich wederom moeten organiseren op een nieuwe manier, willen zij nog enige zekerheid hebben op een pensioen.
Je kan in plaats van over de vakbonden te babbelen het veel beter over de poldercultuur hebben, is dat nog van deze tijd. Nee, natuurlijk niet. Achterhaald. En dat zorgt voor een machtsongelijkheid, in het voordeel van de ouderen, in het nadeel van de jongeren. Een concreet voorbeeld is het pensioen.
En de vakbonden worden onder druk gezet door de regering om bepaalde zaken te slikken, dus daar hoef je je echt niet druk over te maken. Dat ze dan instemmen met het pensioenakkoord is niet meer dan een formaliteit.
@42, het voorbeeld is dat je niet zomaar de volledige verantwoordelijkheid voor een bepaald fenomeen bij een van de kanten neer kunt leggen zoals jij doet. Ook kun je het lidmaatschap niet zomaar gelijk stellen aan nut – lidmaatschap van eigenlijk alles neemt af voor zover ik weet (omroepen, partijlidmaatschappen.) En dat zegt mi niet dat media of politiek niet belangrijk is, er kijken nog steeds wel veel mensen naar programma’s van de PO en er stemmen nog steeds veel mensen bij de verkiezingen, het geeft volgens mij eerder aan dat we anders aankijken tegen het fenomeen ‘lidmaatschap’. Oa, denk ik, omdat de uitwerking niet alleen voor leden is. En omdat verder overal het ‘gratis met reclame’-model bezit heeft genomen van de werkelijkheid.
Dat moeten we niet zomaar geheel bij de vakbond neerleggen, maar is iets van de hele maatschappij.
@49
Ik denk dan anders:
– Heeft de organisatie voldoende nut (in brede zin) voor mensen om zich aan te binden? Indien ja:
– Is de geboden bindingswijze ‘van deze tijd’?
Van Facebook zijn we ook massaal ‘lid’. Tijd voor de vakbond (wiens nut ik qua kernactiviteiten absoluut niet bestrijd!) om naar nieuwe ‘businessmodellen’ te kijken.
En daarmee leg ik weer de bal bij de vakbonden (en de omroepen, en en …) ;)
@50, met als enige resultaat dat je op niet geheel zinnige gronden de schuld onevenredig bij de partijen neerlegt en ze dus ondermijnt. Lekker makkelijk. Het VNO-NCW bedankt je hartelijk – het is altijd fijn als mensen dat alvast zelf doen, scheelt weer het betalen van fake reaguurders.
Facebook is iets anders – maar illustreert misschien wel hoe onze begrippen zijn opgerekt en verwassen tot bleke schimmen. En je ziet hoe vormend taal is. Het ‘lidmaatschap’ van facebook is in essentie zo totaal iets anders (je bent uitsluitend een gebruiker en hebt nog niet het miniemste beetje inspraak), dat het werkelijk niets met een lidmaatschap in gebruikelijke zin te maken heeft (waarbij je als lid ook deel bent van de besluitvorming, hoe indirect ook.)
Maar toch verwar jij die zaken en groepeer je ze, en lijk je haast te denken dat het idee van ‘lidmaatschap’ van facebook nuttige info zou kunnen geven voor de vakbonden.
En oh ja, ‘businessmodellen’ – da’s natuurlijk ook al een behoorlijke frame. Misschien moeten we juist NIET denken aan ‘businessmodellen’, maar aan waar het om gaat: het creeren van goede balansstructuren, zeggenschap, inspraak, feedback om een goede maatschappij op te bouwen. (Misschien moeten we uberhaupt vaker onthouden waar het eigenlijk om gaat.)
@37:
Beide beweringen onwaar.
Het ABP kwam pas in de problemen door de mislukte euro.
@45.
Ook niet waar.
Pensioenfondsen zijn alleen afhankelijk van het rendement op investeringen.
Dat gezwam over de vakbonden:
http://www.nrc.nl/nieuws/2013/12/17/vijf-partijen-eens-over-grote-lijnen-pensioenakkoord/
Allemaal politiek. Bij die partijen zit geen vakbond.
http://www.nu.nl/economie/3657336/vakbonden-teleurgesteld-uitkomst-pensioenakkoord.html
Zo, zoals altijd heb ik het toch wel bij het rechte eind. De VVD heeft meer schuld aan deze dingen dan de vakbond.