Een beetje een hypocriete discussie, daar de manier van opereren door journalisten onder normale omstandigheden vaak ook ondoorzichtig is en zij bronnen ook niet vaak genoeg checken of denken dat ze met één afwijkend meninkje wederhoor gepleegd hebben.
Maar nu de nieuwsbronnen ineens buiten hun directe bereik liggen (of tenminste: het duidelijk is dat dat zo is) beginnen ze ineens over de authenticiteit van de beelden. Joris Luyendijk, revisited.
#2
Robert
De video is echt, omdat dit niet gespeeld kan worden en de omstandigheid bevestigd is door de verloofde van Neda, een toevallige voorbijgangster op de verkeerde plaats. Even echt als dat Moussavi de verkiezing gewonnen heeft, even echt als dat er voorlopig niets gaat veranderen in Iran, even echt als dat links in Nederland selectief te werk gaat.
#3
koos
Even echt als dat links selectief te werk gaat.
Ja, natuurlijk we gaan het meer over Georgië hebben. Gaan maar lekker verder met generaliseren en etiketten opplakken.
#4
Robert
@3
Als ik geschreven had dat rechts selectief te werk gaat was het goed geweest? Je doet een keuze: je selecteert. Je bent dus altijd selectief. Daar ontkomt niemand aan.
#5
koos
Tuurlijk, een mens is niet objectief. En maar gelukkig ook. Maar ik snap niet je opmerking, het klinkt als een beschuldiging, precies zoals ik dat verwoordde.
De opmerking dat het de linkse media of linkse politici of weet ik wat links de Iraanse toestand niet interesseert is onzin.
In 1979 zijn er grove verkeerde inschattingen gemaakt. Mensen bekritiseerden terecht het beleid van de sjah, maar wisten (gedeeltelijk) niet wat er na een revolutie zou komen.
#6
Robert
Na we meer feiten te weten komen, is voor mij het feit of de video echt is niet meer zo belangrijk.
Neda was een jonge vrouw, die zich niet met politiek bemoeide en op weg was naar een muziekles.
Ze kwam vanwege rellen in een file terecht en stapte uit omdat ze het warm kreeg.
Hierna werd ze doodgeschoten.
Door een sniper, terwijl ze geen enkele bemoeienis had met rellen een stuk verderop. Waarom?
Door de gebeurtenissen van vorig jaar hier, waarbij ook snipers ingezet werden, weet ik dat ze niet onafhankelijk mogen opereren; dat ze een bevel tot schieten krijgen van een officier die ook in de buurt aanwezig is.
In Yerevan vielen ook doden door snipers; de officier verdedigde zich later met de woorden dat hij enkel bevel had gegeven op de benen te schieten.
Zoals we tot nu toe weten met Neda: 1 schot en in het hart. Waarom? Waarom bevel tot een schot op een vrouw die zich op afstand van de rellen bevindt.
Wij zullen nooit te weten komen wie die officier daar was. Zijn superieuren weten het nu wel. Laat hij bestraft worden.
De sniper voerde alleen een bevel uit.
Er zal niet bevolen zijn op haar benen te schieten.
#7
Robert
@5
Je reactie doet me goed. Je kijkt dus kritisch tegen opvattingen in het verleden. Ik ben het met je eens dat toen de gevolgen niet overzien werden.
Kijk je ook kritisch tegen de hedendaagse opvattingen en hun mogelijke gevolgen?
#8
Cerridwen
@Robert: ik ben het met je eens als het om de Neda video gaat. Maar waarom dat zinnetje over ‘links’? Het is onwaar, tendentieus en doet niet ter zake. Gevolg is een links-rechts discussie die hier helemaal niet thuis hoort. De scheidslijn tussen mensen die geloven dat de gebeurtenissen in Iran echt zijn en de mensen die daar sceptisch tegenover staan (meerderheid Ahmedinejad, misschien was de video wel niet echt?) is niet in links-rechts termen te definieren.
Verder helemaal eens met Teun.
#9
Robert
@8
Wellicht is het tendentieus, maar ik ben in feite de hele Westerse visie en handelen t.a.v. de rest van de wereld beu. Voor mij als geboren Nederlander en in principe links ingesteld is/was het ideaal opkomen voor de onderliggende mens. Mijn lange ervaring met o.a. de USSR, later specifiek Armenie en wat je al opsteekt van de rest van de wereld, is dat criminelen, maffia door ons worden gesteund en niet de lijdende bevolking. Als je in zo’n land leeft en contact met de bevolking hebt en dus weet wat er leeft, voel je het nog beter aan.
Volkomen door het Westen en ook door het linkse gedeelte in de steek gelaten. Bedrog en zwendel wordt beloond. Het zelfde met Iran.
Ik ben links en stel links ervoor verantwoordelijk.
Door gesprekken met hoge functionarissen heb ik geleerd dat men volledig op de hoogte is van alle misstanden, van dat men weet dat men met criminelen enz. van doen heeft. Het is gewoon politiek; in mijn ogen vieze politiek louter voor eigen voordeel ten koste van eerlijke, fatsoenlijke mensen.
Wij, ook jij, moet daartegen in het geweer komen. Wij moeten toch willen, dat al die mensen, gewone mensen zoals wij, eenzelfde leven moeten kunnen leiden zoals wij doen.
Het Westen functioneert langzamerhand op hetzelfde niveau van die criminelen en maffia.
#10
pedro
@6:
Ze kwam vanwege rellen in een file terecht en stapte uit omdat ze het warm kreeg
Dat gebeurt hier in Nederland ook. Bij demonstraties zijn bijna altijd ook relschoppers aanwezig en zijn er altijd mensen, die onschuldig door de politie in elkaar geramd worden. gelukkig mag onze politie niet zo gemakkelijk vuurwapens gebruiken.
@9:
ik ben in feite de hele Westerse visie en handelen t.a.v. de rest van de wereld beu
Cerridwen vraagt je daarom om dit dus niet in een links rechts kader te plaatsen. Je bent de hele westerse visie en handelen beu, maar veroordeelt maar één deel van de westerse samenleving daarvoor.
Het Westen functioneert langzamerhand op hetzelfde niveau van die criminelen en maffia
Welkom in de echte wereld. Het westen is op diezelfde manier ontstaan: de feodale samenleving is feitelijk niets anders dan een mafia samenleving. Dank zij onze relatieve rijkdom hebben we hier de mogelijkheid gekregen om de macht van onze eigen lokale mafia wat in te perken. Ook nu nog wordt echter onze eigen westerse samenleving voor een groot deel door mafia-achtige toestanden beheerst (bijv bedrijven, die geen rekening met het milieu willen houden, omdat dat hun eigen bedrijfswinsten kan schaden, vertonen daarmee typisch mafia gedrag).
Wil je ergens verbetering brengen (in eigen land of in het buitenland), dan zul je daar rekening mee moeten houden. En ook met het feit, dat je veranderingen in democratische zin (als tegengesteld aan mafia) maar heel langzaam gerealiseerd kunnen worden.
Het alternatief voor onze regeringen en vertegenwoordigers is ‘niets doen’, maar dan heb je ook geen enkele invloed op wijzigingen, die je ergens anders graag wil zien en dan laat je de onder de lokale mafia lijdende bevolking van zo´n gebied pas echt aan haar lot over.
Ik zou bijna zeggen, dat het kapitalisme de economische theorie van de mafia is, maar dan doe ik mijn mafia vrienden in Zuid Italië te kort, omdat daar nog een erecode geldt, waardoor die ‘mannen van eer’ niet alleen voor zichzelf, maar ook voor hun hele famiglia moeten zorgen (daarmee zijn ze dus in theorie al socialer dan de kapitalistische economische theorie). De ‘pizzo’ wordt hier bij ons vooral als afpersingsgeld gezien, maar in de erecode van de mafia is dat gewoon de bijdrage, die meer gefortuneerde leden van de famiglia moeten betalen voor de minder gefortuneerden. Bij ons noemen we dat tegenwoordig belasting. Let wel, dat ik ook best besef, dat dit allemaal slechts theorie is, en dat vele van die mafiosi geen grote boodschap aan die erecode hebben, maar altijd zullen ze zich daarvoor tegenover hun famiglia moeten verantwoorden.
Het westen functioneert dus niet langzamerhand op het niveau van die criminelen en mafia, maar heeft zich slechts het verst ontworsteld aan die mafia-achtige maatschappijvorm. En op dit moment is de mensheid voor grote delen nog zo asociaal, dat onze maatschappij zich bij grotere economische vrijheden ook steeds weer richting mafia-maatschappij beweegt (denk maar aan de graaicultuur, die we de laatste decennia hebben zien herleven en die jij in Rusland en Armenië aan den lijve ondervindt).
#11
Robert
@10
In ben in feite een naieve idealist, gekweld door nare kennis.
“een erecode geldt, waardoor die ‘mannen van eer’ niet alleen voor zichzelf, maar ook voor hun hele famiglia moeten zorgen (daarmee zijn ze dus in theorie al socialer dan de kapitalistische economische theorie).”
Hetzelfde kennen ze hier.
Afgelopen zondag heb ik de verjaardag van een vriend (34 jaar) in een kasteeltje op een afgelegen plek meegevierd. Ik ben zijn trainer geweest.
Hij heeft in 10 jaar tijd een groothandel en en supermarkt opgebouwd.
40 mannen; gegeten (2x) ,gedronken, gezwommen (er was een zwembad) en gekaart. Van 11 uur ’s ochtends tot 10 uur ’s avonds.
Allemaal zijn/waren ze klasgenoten, familie en vrienden. Vrijwel iedereen heeft een baan in zijn zaken. Hij zal ze met familie en al, zo lang als mogelijk werk geven en ervoor zorgen dat ze een redelijk leven hebben.
Op 34 jarige leeftijd al “Godfather”.
Wat je opschrijft ken en herken ik.
Reacties (11)
Een beetje een hypocriete discussie, daar de manier van opereren door journalisten onder normale omstandigheden vaak ook ondoorzichtig is en zij bronnen ook niet vaak genoeg checken of denken dat ze met één afwijkend meninkje wederhoor gepleegd hebben.
Maar nu de nieuwsbronnen ineens buiten hun directe bereik liggen (of tenminste: het duidelijk is dat dat zo is) beginnen ze ineens over de authenticiteit van de beelden. Joris Luyendijk, revisited.
De video is echt, omdat dit niet gespeeld kan worden en de omstandigheid bevestigd is door de verloofde van Neda, een toevallige voorbijgangster op de verkeerde plaats. Even echt als dat Moussavi de verkiezing gewonnen heeft, even echt als dat er voorlopig niets gaat veranderen in Iran, even echt als dat links in Nederland selectief te werk gaat.
Even echt als dat links selectief te werk gaat.
Ja, natuurlijk we gaan het meer over Georgië hebben. Gaan maar lekker verder met generaliseren en etiketten opplakken.
@3
Als ik geschreven had dat rechts selectief te werk gaat was het goed geweest? Je doet een keuze: je selecteert. Je bent dus altijd selectief. Daar ontkomt niemand aan.
Tuurlijk, een mens is niet objectief. En maar gelukkig ook. Maar ik snap niet je opmerking, het klinkt als een beschuldiging, precies zoals ik dat verwoordde.
De opmerking dat het de linkse media of linkse politici of weet ik wat links de Iraanse toestand niet interesseert is onzin.
In 1979 zijn er grove verkeerde inschattingen gemaakt. Mensen bekritiseerden terecht het beleid van de sjah, maar wisten (gedeeltelijk) niet wat er na een revolutie zou komen.
Na we meer feiten te weten komen, is voor mij het feit of de video echt is niet meer zo belangrijk.
Neda was een jonge vrouw, die zich niet met politiek bemoeide en op weg was naar een muziekles.
Ze kwam vanwege rellen in een file terecht en stapte uit omdat ze het warm kreeg.
Hierna werd ze doodgeschoten.
Door een sniper, terwijl ze geen enkele bemoeienis had met rellen een stuk verderop. Waarom?
Door de gebeurtenissen van vorig jaar hier, waarbij ook snipers ingezet werden, weet ik dat ze niet onafhankelijk mogen opereren; dat ze een bevel tot schieten krijgen van een officier die ook in de buurt aanwezig is.
In Yerevan vielen ook doden door snipers; de officier verdedigde zich later met de woorden dat hij enkel bevel had gegeven op de benen te schieten.
Zoals we tot nu toe weten met Neda: 1 schot en in het hart. Waarom? Waarom bevel tot een schot op een vrouw die zich op afstand van de rellen bevindt.
Wij zullen nooit te weten komen wie die officier daar was. Zijn superieuren weten het nu wel. Laat hij bestraft worden.
De sniper voerde alleen een bevel uit.
Er zal niet bevolen zijn op haar benen te schieten.
@5
Je reactie doet me goed. Je kijkt dus kritisch tegen opvattingen in het verleden. Ik ben het met je eens dat toen de gevolgen niet overzien werden.
Kijk je ook kritisch tegen de hedendaagse opvattingen en hun mogelijke gevolgen?
@Robert: ik ben het met je eens als het om de Neda video gaat. Maar waarom dat zinnetje over ‘links’? Het is onwaar, tendentieus en doet niet ter zake. Gevolg is een links-rechts discussie die hier helemaal niet thuis hoort. De scheidslijn tussen mensen die geloven dat de gebeurtenissen in Iran echt zijn en de mensen die daar sceptisch tegenover staan (meerderheid Ahmedinejad, misschien was de video wel niet echt?) is niet in links-rechts termen te definieren.
Verder helemaal eens met Teun.
@8
Wellicht is het tendentieus, maar ik ben in feite de hele Westerse visie en handelen t.a.v. de rest van de wereld beu. Voor mij als geboren Nederlander en in principe links ingesteld is/was het ideaal opkomen voor de onderliggende mens. Mijn lange ervaring met o.a. de USSR, later specifiek Armenie en wat je al opsteekt van de rest van de wereld, is dat criminelen, maffia door ons worden gesteund en niet de lijdende bevolking. Als je in zo’n land leeft en contact met de bevolking hebt en dus weet wat er leeft, voel je het nog beter aan.
Volkomen door het Westen en ook door het linkse gedeelte in de steek gelaten. Bedrog en zwendel wordt beloond. Het zelfde met Iran.
Ik ben links en stel links ervoor verantwoordelijk.
Door gesprekken met hoge functionarissen heb ik geleerd dat men volledig op de hoogte is van alle misstanden, van dat men weet dat men met criminelen enz. van doen heeft. Het is gewoon politiek; in mijn ogen vieze politiek louter voor eigen voordeel ten koste van eerlijke, fatsoenlijke mensen.
Wij, ook jij, moet daartegen in het geweer komen. Wij moeten toch willen, dat al die mensen, gewone mensen zoals wij, eenzelfde leven moeten kunnen leiden zoals wij doen.
Het Westen functioneert langzamerhand op hetzelfde niveau van die criminelen en maffia.
@6:
Dat gebeurt hier in Nederland ook. Bij demonstraties zijn bijna altijd ook relschoppers aanwezig en zijn er altijd mensen, die onschuldig door de politie in elkaar geramd worden. gelukkig mag onze politie niet zo gemakkelijk vuurwapens gebruiken.
@9:
Cerridwen vraagt je daarom om dit dus niet in een links rechts kader te plaatsen. Je bent de hele westerse visie en handelen beu, maar veroordeelt maar één deel van de westerse samenleving daarvoor.
Welkom in de echte wereld. Het westen is op diezelfde manier ontstaan: de feodale samenleving is feitelijk niets anders dan een mafia samenleving. Dank zij onze relatieve rijkdom hebben we hier de mogelijkheid gekregen om de macht van onze eigen lokale mafia wat in te perken. Ook nu nog wordt echter onze eigen westerse samenleving voor een groot deel door mafia-achtige toestanden beheerst (bijv bedrijven, die geen rekening met het milieu willen houden, omdat dat hun eigen bedrijfswinsten kan schaden, vertonen daarmee typisch mafia gedrag).
Wil je ergens verbetering brengen (in eigen land of in het buitenland), dan zul je daar rekening mee moeten houden. En ook met het feit, dat je veranderingen in democratische zin (als tegengesteld aan mafia) maar heel langzaam gerealiseerd kunnen worden.
Het alternatief voor onze regeringen en vertegenwoordigers is ‘niets doen’, maar dan heb je ook geen enkele invloed op wijzigingen, die je ergens anders graag wil zien en dan laat je de onder de lokale mafia lijdende bevolking van zo´n gebied pas echt aan haar lot over.
Ik zou bijna zeggen, dat het kapitalisme de economische theorie van de mafia is, maar dan doe ik mijn mafia vrienden in Zuid Italië te kort, omdat daar nog een erecode geldt, waardoor die ‘mannen van eer’ niet alleen voor zichzelf, maar ook voor hun hele famiglia moeten zorgen (daarmee zijn ze dus in theorie al socialer dan de kapitalistische economische theorie). De ‘pizzo’ wordt hier bij ons vooral als afpersingsgeld gezien, maar in de erecode van de mafia is dat gewoon de bijdrage, die meer gefortuneerde leden van de famiglia moeten betalen voor de minder gefortuneerden. Bij ons noemen we dat tegenwoordig belasting. Let wel, dat ik ook best besef, dat dit allemaal slechts theorie is, en dat vele van die mafiosi geen grote boodschap aan die erecode hebben, maar altijd zullen ze zich daarvoor tegenover hun famiglia moeten verantwoorden.
Het westen functioneert dus niet langzamerhand op het niveau van die criminelen en mafia, maar heeft zich slechts het verst ontworsteld aan die mafia-achtige maatschappijvorm. En op dit moment is de mensheid voor grote delen nog zo asociaal, dat onze maatschappij zich bij grotere economische vrijheden ook steeds weer richting mafia-maatschappij beweegt (denk maar aan de graaicultuur, die we de laatste decennia hebben zien herleven en die jij in Rusland en Armenië aan den lijve ondervindt).
@10
In ben in feite een naieve idealist, gekweld door nare kennis.
“een erecode geldt, waardoor die ‘mannen van eer’ niet alleen voor zichzelf, maar ook voor hun hele famiglia moeten zorgen (daarmee zijn ze dus in theorie al socialer dan de kapitalistische economische theorie).”
Hetzelfde kennen ze hier.
Afgelopen zondag heb ik de verjaardag van een vriend (34 jaar) in een kasteeltje op een afgelegen plek meegevierd. Ik ben zijn trainer geweest.
Hij heeft in 10 jaar tijd een groothandel en en supermarkt opgebouwd.
40 mannen; gegeten (2x) ,gedronken, gezwommen (er was een zwembad) en gekaart. Van 11 uur ’s ochtends tot 10 uur ’s avonds.
Allemaal zijn/waren ze klasgenoten, familie en vrienden. Vrijwel iedereen heeft een baan in zijn zaken. Hij zal ze met familie en al, zo lang als mogelijk werk geven en ervoor zorgen dat ze een redelijk leven hebben.
Op 34 jarige leeftijd al “Godfather”.
Wat je opschrijft ken en herken ik.