Ingezonden brief NRC: plaats geen opiniestukken van Thierry Baudet (en Bastiaan Rijpkema) meer, de retoriek is slecht voor het “echte” debat over Europa.
Ook bij ons leverde het stuk voer voor discussie.
Ingezonden brief NRC: plaats geen opiniestukken van Thierry Baudet meer, slecht voor EU debat
Foto:
Reacties (24)
Nee, niet verwend, maar afgestompt. Van die mensen die na elke discussie weer opnieuw beginnen met dezelfde argumenten die de discussie ervoor al zijn ontkracht. Zie de islamdiscussie, de klimaatdiscussie, de europadiscussie. Domheid heeft helaas vaak de langste adem.
Maar wat doet onze Sywert nou weer tussen die namen?
@1:
” Van die mensen die na elke discussie weer opnieuw beginnen ”
Als mensen doorgaan met de discussie was die kennelijk niet afgelopen.
Het is dezelfde fout als die van Israel, ‘de Palestijnen moeten weten dat ze verslagen zijn’.
Helaas weten de Palestijnen dat niet.
Zo is het ook met Islam, CO2 hype, en EUro.
Van de EUro kun je volgens mij zeggen dat de discussie net is begonnen, nadat EUrofielen er vele jaren in geslaagd zijn die discussie te voorkomen.
Zoals vaak worden mensen pas wakker nadat ze slachtoffer zijn geworden.
Dat is ook wat Prof John Gray t.a.v. de EU voorspelde in Buitenhof ‘it has to get worse’.
En het wordt steeds worser.
Vandaar de poging tot censuur.
Kunnen we ook beschermd worden tegen domme ingezonden brieven? De inhoud van de brief is namelijk slecht voor het echte debat over de EU (EU is niet gelijk aan Europa, fout één).
Er worden namelijk elke keer dezelfde leugens verteld. Het hameren op een niet op de werkelijkheid gebaseerde jurische constructie. Het gelijk schakelen van EU en Europa. Het onhoudbare van de EU.
Alvast bedankt redactie
http://www.europa-nu.nl/id/vjfq9hxkt7wx/nieuws/s_p_verlaagt_beoordeling_europese_unie?ctx=vh6ukzb3nnt0
Mooi ter aanvulling ook.
@3 – Ideetje voor een nieuwe regel in debatganzenborden:
Lieden die ‘eurofiel’ gebruiken om politici en intellectuelen met pro-EU-standpunten te diskwalificeren, zijn af.
@6:
Hangt er vanaf natuurlijk of het eerlijk is. Als iemand daadwerkelijk allergisch is voor sceptisch en kritisch nadenken omtrent de EU, mag je dat best betitelen met ‘eurofiel’.
We komen enkel verder in een discussie als alles kritisch tegen het licht gehouden wordt en er geen taboes zijn. Dat geldt voor voor en tegenstanders
Wat ik nou een gemiste kans vind aan de ingezonden brief is om met argumenten te komen waarom de huidige onderhandelingen voor het TIPP helemaal niet de bijl aan de wortel van onze democratie zijn.
Die industriële tribunalen bijvoorbeeld die een regelrecht gevaar lijken voor onze eigen autonomie. Of dat grootindustriële belangengroepen veel meer invloed op het proces hebben dan wie dan ook.
Volgens de schrijvers valt het allemaal wel mee, de stukken die ik er de afgelopen tijd over heb gelezen, hier op Sargasso, maar ook elders, doen mij bevrezen dat het veel erger is dan de heren doen voorkomen.
In plaats daarvan een hol retorisch stukje dat tegenwicht moet bieden tegen een retorische opiniemaker. Tja, niet echt gelukt lijkt me.
Een keer een vraag gesteld aan Thierry Baudet tijdens een discussie over Europa in Amsterdam. Wat mij opviel: hij *luistert niet*. Misschien onbewust, misschien moedwillig maar het lijkt of hij tegenargumenten bij voorbaat volstrekt negeert.
” Peter Verhaar is oud-bankier ”
Het zal velen niet zijn opgevallen, maar deze oud bankier souffleerde de VK economisch hoofdredacteur, toen die haar onkunde over contante waarde en kapitaaldekkingstelsel spuide, toen de bevoordeling van ouderen nog een issue was.
Henk Krol, toen nog niet onderuitgeschoffeld, typeerde de man als ‘bankenpropagandist”.
Nu de pensioenopbouw is teruggebracht van 2.25 naar 1.875 % per gewerkt jaar zie je inderdaade commerciële pensioenadvertenties als paddestoelen uit de grond springen.
Dat onze pensioenfondsen hun werk doen voor een fractie van de kosten van commerciële organisaties, daar hoor je niemand over.
Als Brussel nog verder z’n zin krijgt zullen die pensioenfondsen wel helemaal worden opgeheven.
Dat huidige EU VS onderhandelingen lijken tot doel te hebben inderdaad landen ondergeschikt te maken aan multinationals.
Dat wordt al een jaar of tien vijfien geprobeerd.
Dat kan natuurlijk, in onze Gouden Eeuw was de VOC de baas.
Helaas was die eeuw alleen goud voor Hollandse kooplieden, zo moordde Coen de hele bevolking van de Banda Zee specerijen eilanden uit, en vertrok het scheepje wat later vol met specerijen in de haven viel, met een man of drie honderd, en kwam met een honderd weer terug.
Kapitein en officieren overleefden meestal.
Op iets dergelijks lijkt ook de EU af te stevenen.
@9
Kunnen eens een paar voorbeelden van die tegenargumenten worden gegeven ?
Klagen over retoriek en stromannen en dan zelf retorische streken gebruiken als “”Wie het hardste schreeuwt heeft het hoogste woord!”” om anderen waar inmiddels ook naar geluisterd wordt weg te zetten. Over de schreeuwers tegen bijvoorbeeld, de cultuur bezuinigingen zal je ze dit echter niet horen zeggen.
Keer op keer wordt dit herhaald door de mensen die dan ook nog dood leuk klagen dat er geen dialoog is, met als voorbeeld Freek de Jonge en zijn medestanders op joop die het onfatsoenlijk vinden als mensen iets anders doen dan ja knikken.
Tegenstanders zijn altijd onfatsoenlijk, populistisch, schreeuwers of een ander woord uit het woordenboek der linkse veroordelingen. Allemaal om de discussie maar niet aan te hoeven gaan.
Ik ben het in grote lijnen wel eens met de inhoud van de brief. Maar ik betwijfel of het wat uithaalt. Wat je eigenlijk aan de orde zou moeten stellen is niet het standpunt van de heren Baudet en Rijpkema (dat deugt niet, maar dat mag), maar het selectiebeleid van de redactie van de media waarin zij, althans naar mijn smaak, veel te veel ruimte krijgen voor hun eurosceptische ideeën, die anderen overigens veel beter en vooral veel beter onderbouwd kunnen verwoorden. Vanuit die invalshoek was ik ook verbaasd over plaatsing van hun stuk bij Sargasso. Wat mij betreft een beetje te veel aandacht voor de heren en hun tendentieuze verhalen.
@12: Als iemand nu stelt dat Wilders teveel aandacht krijgt, omdat hij bevolkingsgroepen tegen elkaar opzet en in wezen een racist is, dan lijkt me dat een steekhoudend argument.
Maar als het gaat over een verschil van inzicht, dan krijgen naar mijn smaak de mensen die anderen op oneigenlijke wijze de mond willen snoeren teveel ruimte. De critici van het (rechtse) regeringsbeleid, die door de mainstream media vaak stelselmatig werden genegeerd, blijken achteraf maar al te vaak gelijk te hebben gehad.
Deze manier van Manufacturing Consent is misschien nog wel geniepiger en gevaarlijker dan wat Wilders doet.
@12:
Als je nu eens aangaf wat er niet deugt.
Je kunt toch moeilijk tegenspreken dat de enige keren dat een volk gevraagd is zich over de EU uit te spreken die uitspraak afwijzend was, Nederland, Frankrijk, Ierland.
Verder werd geen volk iets gevraagd.
Over de invoering van de euro werd al helemaal niets gevraagd, als dat wel was gebeurd, en was uitgelegd dat een Finse meneer in Brussel ons land zou gaan besturen, dat pensioenen zouden worden afgebroken, en meer sociale systemen, dan was ook de invoering van die euro afgewezen.
Je kunt natuurlijk volhouden dat ons de EU en euro inrommelen democratisch gebeurde, onze volksvertegenwoordigers protesteerden niet.
Ik acht dat evenwel een uiterst theoretisch betoog, het is iets formeel juristisch.
Duidelijk is dat iets van de helft van de zogenaamde Europeanen geen Europeaan wil zijn, nu steeds meer blijkt welke ellende het monster EU aanricht.
En zo zijn we in de Weimar Republiek situatie aangekomen, ook toen was een bevolking het niet in het minst eens met wat een democratisch aan de macht gekomen regereing, onder buitenlandse druk, uithaalde.
Het gevolg was de Hitler dictatuur, en oorlog.
Dat de demonstraties en opstanden tegen de EU zullen toenemen staat voor mij vast.
Of dat zal leiden tot uiteenvallen van het monster, of tot een totalitair bewind door het monster, dat weet ik niet.
Het positieve aan de poging tot de mond snoeren van EU critici is volgens mij dat Brussel, en de duistere krachten achter Brussel, zenuwachtig aan het worden zijn.
Om vast de vraag te bantwoorden wat die duistere krachten dan zijn, clubjes als Monsanto en Goldman Sachs, vrees ik.
Staat Ewald Engelen ook al op de verboden lijst van de briefschrijvers?
@15: Na zo’n stukkie hoort hij bovenaan te staan!
Sywert van Lienden schrijft onder andere: “Er is een stuk ingezonden [naar NRC] met een grondige juridische weerlegging van de argumenten. Dit stuk is niet geplaatst omdat het niet spannend genoeg was.”
@17 Interessant. Hij zou natuurlijk ook dat andere schijnbaar inhoudelijke stuk integraal op zijn website kunnen plaatsen. Hij zegt trouwens ook dat in het NRC-artikel van hun wel enkele argumenten van Baudet en Rijpkema weerlegd worden, al vraag ik me af welke fragmenten hij dan precies bedoelt.
Wat betreft de kwestie van het TTIP: ik was al op de hoogte van de onderhandelingen en de aard daarvan via mijn contacten in Brussel. Enkele artikelen uit de Guardian staafden wat ik al had vernomen (zie ook: https://sargasso.nl/ernstige-zorgen-vrijhandelsverdrag-eu-vs/#comment-842880). Niet lang daarna las ik op Sargasso een artikel van Baudet en Rijpkema, dat dezelfde kwestie aansnijdt. Ik was daar blij mee, maar toegegeven, het artikel mocht beter gestoffeerd zijn. Zie ook https://sargasso.nl/ernstige-zorgen-vrijhandelsverdrag-eu-vs/#comment-842887 voor mijn mening over de TTIP-onderhandelingen die momenteel gevoerd worden.
De reactie van de 8 wetenschappers en bestuurders doet me vooral denken dat ze zich ergeren aan de manier waarop Baudet en Rijpkema zich al langer in het publieke debat manifesteren, maar door de inhoudsloze manier waarop ze reageren, blijft het beperkt tot een lullige pro vs con Europa discussie.
De Europese organisaties die ik ken en die zich inmiddels druk maken over het TTIP zijn echter allerminst van nature sceptisch over de EU maar hebben wel als taak om het beleid op te volgen en te bekritiseren indien het schadelijk is voor de consument, de werknemer of het milieu. Lees bijvoorbeeld deze (http://tinyurl.com/l2od8gx) Q&A van de Europese consumentenorganisatie BEUC, waarin de geheime aard van de onderhandelingen en de mogelijk negatieve consequenties ervan duidelijk en zonder stemmingmakerij worden toegelicht.
@18:
” door de inhoudsloze manier waarop ze reageren, blijft het beperkt tot een lullige pro vs con Europa discussie. ”
Het pro Europa argument van de gepromoveerde academici is dat nationalisme verwerpelijk is.
De heren lijken niet te begrijpen dat nadat, wat god verhoede, de EU heilstaat zou bestaan, dat dan hetzelfde argument geldt tegen die EU heilstaat.
@18: “Interessant. Hij zou natuurlijk ook dat andere schijnbaar inhoudelijke stuk integraal op zijn website kunnen plaatsen. Hij zegt trouwens ook dat in het NRC-artikel van hun wel enkele argumenten van Baudet en Rijpkema weerlegd worden, al vraag ik me af welke fragmenten hij dan precies bedoelt.”
Sorry Rob dat ik het maar gewoon herhaal, maar het is keurig geformuleerd en je slaat de spijker op de kop: er wordt inhoud gesuggereerd die feitelijk ontbreekt.
“het artikel (van B. en R.) mocht beter gestoffeerd zijn.”
Sure, maar het is tenslotte niet geschreven voor publicatie in een wetenschappelijk tijdschrift.
“Lees bijvoorbeeld deze (http://tinyurl.com/l2od8gx) Q&A van de Europese consumentenorganisatie BEUC, waarin de geheime aard van de onderhandelingen en de mogelijk negatieve consequenties ervan duidelijk en zonder stemmingmakerij worden toegelicht.”
Het is de tweede keer dat je deze link geeft, maar helaas krijg ik slechts een inhoudsloze PDF-file te zien. En “stemmingsmakerij” is ook maar een woord; een negatief synoniem voor “opinieërend”.
De klacht van de heren luidt eigenlijk (vrij vertaald): zij weten de aandacht te trekken en wij niet; waarom helpen jullie ze daarbij?
Het enige dat ze daar mee bereiken is (wat mij betreft) enorme irritatie. Want ondanks alle verzekeringen van het tegendeel gaat het natuurlijk gewoon om een oproep tot een vorm van censuur (@13). En dat vanuit het arrogante, maar buitengewoon zwakke uitgangspunt: wij zijn heel deskundig en hebben dus gelijk, maar we kunnen het alleen niet overbrengen.
“Wij als burgers zijn echter gebaat bij ordentelijke uitwisselingen van argumenten. Over de EU zijn talloze kritische stukken te schrijven die wel de toets der feitelijkheid kunnen doorstaan.”
Dat is mooi, maar ik krijg nooit veel meer te lezen dan: Vrij baan voor het bedrijsleven, want dat is goed voor ons allemaal en anders kunnen we niet met de Chinezen concurreren.
En nu wordt daar nog aan toegevoegd (wordt mij verteld): En als jullie ons daarbij langs democratische weg een strobreed in de weg leggen, dan willen we de mogelijkheid hebben om jullie daarvoor financieel verantwoordelijk te stellen.
Nou, mooi niet!
Het kan zijn dat ik het populistisch verkeerd zie, maar ze zullen me toch met gegronde argumenten van het tegendeel moeten overtuigen voordat ik overstag ga.
En niet door de tegenstanders de mond te snoeren.
@20
Ik had de link deze keer nog gecheckt, want na de eerste keer viel mij hetzelfde op. Hoe dan ook, het document valt te vinden als je gaat naar http://www.beuc.org/ en bovenaan in het zoekschermpje ’ttip’ intypt.
Ben het verder met je eens hoor.
@20:
Een citaat van de gepromoveerde academische prietpraat:
” Verder pleiten B&R voor het opheffen van de rechterlijke toetsing van mensenrechtenverdragen. In tijden van populisme en groeiend nationalisme blijken parlement en rechterlijke macht in veel landen kwetsbaar. Onafhankelijke rechterlijke toetsing aan internationale verdragen is een groot goed, dat tot stand is gekomen als antwoord op het ontspoorde nationalisme, met instemming van alle regeringsleiders. ”
Mijn subjectieve mening:
Verder pleiten B&R voor het opheffen van de rechterlijke toetsing van mensenrechtenverdragen.
In tijden van misleiding door Eurofielen, en daardoor groeiend nationalisme, blijken parlement en rechterlijke macht in veel landen hun oren meer te laten hangen naar Brussel.
Rechterlijke toetsing aan internationale verdragen zet volksvertegenwoordigers buiten spel, verdragen die tot stand zijn gekomen om nationalisme op te heffen, toetsing met instemming van alle regeringsleiders die zich meer gelegen laten liggen aan Brussel dan aan de eigen bevolking.
Er is dus niets academisch aan de verhalen, noch aan wat de gepromoveerde academici schrijven, noch aan wat ik, een niet gepromoveerd academicus, schrijf.
Het gaat simpelweg om de vraag: willen we onze landen, identiteiten en culturen opgeven of niet.
Ik niet, dus.
Verhaar, de enige van het stel die ik wel eens op tv heb gezien, wel.
Hij propageert dan ook pensioenen via commerciële organisaties.
Dat is ook wat Brussel wil.
@20:
” anders kunnen we niet met de Chinezen concurreren. ”
Die Chinezenconcurrentie heb ik nooit gesnapt.
Toen de koers van de euro lang geleden sterk zakte zei Duisenberg dat dat niet veel uitmaakte, omdat de handel van de euro landen met niet euro landen maar vijf procent van het totale nationale inkomen van die euro landen was.
De EU is een vrijhandelszone, er zijn veel meer EU landen dan euro landen, je mag dus verwachten dat de handel van de EU landen met niet EU landen lager is dan vijf procent van het totale nationale inkomen van die landen.
Wat moeten wij dan met China concurreren ?
We zijn bijna autarkisch, lijkt me.
@15 @16: Hij schrijft wat menigeen denkt, en dan niet alleen het door populisten gemanipuleerde volksdeel.