In de eerste plaats is de waarschijnlijkheid van het bestaan van kabouters of elfjes volstrekt onvergelijkbaar met die van het bestaan van God. Zo zijn er tal van uitstekende argumenten dat God niet bestaat. We zouden hem bijvoorbeeld allang ontdekt moeten hebben als hij werkelijk zou bestaan. De argumenten voor de uitspraak dat kabouters en elfjes niet bestaan, zijn echter veel dunner gezaaid. Bovendien is de vraag of de argumenten die er zijn überhaupt overtuigend zijn.
Veel belangrijker is nog dat er geen enkel redelijk argument is vóór het bestaan van God. Vóór het bestaan van kabouters en elfjes zijn echter juist veel argumenten, zoals moderne kosmologische, teleologische en ontologische argumenten. In andere bijdragen heb ik vele daarvan besproken.
#2
Niet JeZus
Maar ingaan op een vergelijking met het Vliegende Spaghettimonster durft hij niet.
#3
Dirk Zeeman
Emanuel Rutten mag helaas op kosten van de belastingbetaler totaal onwetenschappelijk kletskoek uitkramen, betaald door een Universiteit die zich laat misbruiken voor dit soort onwetenschappelijk religieuze propaganda. Ik geloof niet dat we op een website voor weldenkende rationele mensen in hoeven te gaan op de leuterpraat van deze clown.
Hoe kan deze man in godsnaam (hehe) een academische titel hebben? Is de kwaliteit op de uni dan echt zó bedroevend laag?
#7
Ernie
Volgens z’n blog: Wiskunde op de TUD (1997) en wijsbegeerte op de VU (2010). Dus dit moet een opzettelijke drogredenering zijn, of er is ergens na ’97 iets gruwelijk fout gegaan? Fietsongelukje op weg naar huis “in de de binnenstad van Amsterdam” misschien? Ik ken eigenlijk geen Amsterdammer die nog nooit een fietsongeluk gehad heeft. Ja, dat was het! Gelukkig, de TUD heeft nog steeds een degelijke wiskunde opleiding met logica enzo..
#8
Niet JeZus
@7:
..en wijsbegeerte
In dat geval heeft hij logica als vak gehad, en dus weet hij dat hij onzin schrijft. Dat maakt het nog erger.
@8: Het hangt er maar net van af in welk logisch systeem hij wenst te redeneren. :-)
#10
Joop
Spinoza zei het al God huist in de natuur en in de mens. Het heeft te maken met harmonie, met je geweten, moraal, enzovoort. Dat heeft niets van doen met kabouters en elven.
Laatst hoorde ik een vrouw zeggen dat ze in een god gelooft die har ziet zoals ze is, en haar liefheeft, waardeert, en om haar geeft, maar niet een houvast daar heeft ze een piemelmens voor nodig.
Het is inderdaad een prachtig stukje kortzichtigheid. Het geloof in diverse wezens die op de e.o.a. manier verbonden zijn met de natuur (bos, water, berg) is ook oud en wijdverbreid. Feeën, elfen, kabouters, gobblins, trollen, nimpfen en vele andere varianten. Net als het geloof in opperwezen_s_. Geen enkelvoudige god, maar juist een grote varieteit aan verschijningen. Die zijn dan, volgens Rutten, net zo geloofwaardig toch? Maar wacht eens: die zijn in tegenspraak met de idee van een enkele waarachtige god.
Jullie schieten wel in een leuke angstreflex, maar hij heeft (voor een deel) gewoon gelijk.
Hij argumenteert hier niet per se voor het bestaan in een god, maar stelt slechts dat de vergelijking tussen geloof in een schepper-god en geloof in feeën niet (volledig) opgaat.
En dat klopt gewoon: er zijn filosofische argumenten die nu eenmaal wel voor een schepper-god, maar niet voor elfjes opgaan. En er zijn, omgekeerd, nu eenmaal argumenten tegen het bestaan van kabouters die niet voor een (immateriële) god opgaan.
Kan je flauw over doen wat je wil, maar daar heeft-ie gewoon gelijk in.
(sorry, kon mijn bericht om één of andere reden niet meer aanpassen … )
Meneer Rutten begaat hier een “lie of omission”. Hij beweert dat het “niet-bestaan van God” logisch onwaar is. Dat onderbouwt hij als volgt:
Als de waarheid van een uitspraak noodzakelijk onkenbaar is, moet die uitspraak onwaar moet zijn. Oftewel, in de taal van de logica:
1. Voor alle p geldt dat als p noodzakelijk onkenbaar is, dan is p noodzakelijk onwaar
2. De propositie ‘God bestaat niet’ is noodzakelijk onkenbaar
3. Ergo: ‘God bestaat niet’ is noodzakelijk onwaar
4. Ergo: het is noodzakelijk waar dat God bestaat
Dit argument klopt niet omdat het omgekeerde ook waar is:
1. Voor all p geldt dat als p noodzakelijk onkenbaar is, dan is p noodzakelijk onwaar
2. De propositie ‘God Bestaat’ is noodzakelijk onkenbaar
3. Ergo: ‘God Bestaat” is noodzakelijk onwaar
Occam’s Razor maakt mijn logische argumentatie ook beter aangezien er geen dubbele ontkenning nodig is om tot de conclusie te komen. Het niet-bestaan van elk mogelijke gedachtespinsel valt nooit te falsificeren door middel van argumenten (aangezien argumenten gekoppeld moeten zijn aan dingen die wél bestaan en dus geen vat kunnen hebben op dingen waarvan we niet weten of ze bestaan), kun je dan wel occam’s razor gebruiken.
@16: Je kan ‘immateriële schepper-god’ inderdaad vervangen voor ‘immaterieel spaghettimonster als schepper-god’*, maar dan zou hij nog steeds gelijk hebben over het feit dat geloven in een immaterieel spaghettimonster als schepper-god niet gelijk te stellen is aan geloven in elfjes, kabouters, feeën en spaghettimonsters wanneer ze niet als immateriële schepper-goden fungeren.
* (al is het argument voor de verder onbepaalde immateriële schepper-god dan wel sterker, aangezien iedere verdere bepaling van eigenschappen een onnodige extra aanname is … )
@13: god krijgt meestal een ander rol toegeschoven dan elfjes of kabouters, in dat obzicht is god anders dan elfjes of kabouters.
Maar op die manier is het ook schandalig om kabouters met elfjes te vergelijken. Immers, kabouters zorgen ervoor dat het bos schoon blijft en dat gewonde dieren worden genezen, terwijl elfjes maar doelloos rondfladderen. Er is dus wel een filosofisch argument voor kabouters, maar niet voor elfjes.
#19
Tinkerbel
@18:
.. terwijl elfjes maar doelloos rondfladderen.
Mag ik u erop wijzen dat wij den gehelen dag zeer doelbewust rondfladderen? Dankuwel.
1. Voor alle p geldt dat als p noodzakelijk onkenbaar is, dan is p noodzakelijk onwaar
2. De propositie ‘God bestaat niet’ is noodzakelijk onkenbaar
3. Ergo: ‘God bestaat niet’ is noodzakelijk onwaar
4. Ergo: het is noodzakelijk waar dat God bestaat
Het omdraaien van twee tot “De propositie ‘God bestaat’ is noodzakelijk onkenbaar” kan niet, aangezien je heel makkelijk het bestaan van iets kan aantonen, maar niet het niet bestaan van iets. Je argument houdt dus geen stand.
Stelling 1 is eigenlijk wel een interessante. Het zegt eigenlijk dat als we iets niet kunnen weten, dat het dan ook niet waar is.
Op zich is dat heel rationeel, zeker als je denkt dat je dmv wetenschap achter alles kan komen.
Als je dus dmv wetenschap iets niet kan aantonen (nu niet en tot in het oneindige niet), dan moet het wel niet bestaan.
Reacties (20)
Maar ingaan op een vergelijking met het Vliegende Spaghettimonster durft hij niet.
Emanuel Rutten mag helaas op kosten van de belastingbetaler totaal onwetenschappelijk kletskoek uitkramen, betaald door een Universiteit die zich laat misbruiken voor dit soort onwetenschappelijk religieuze propaganda. Ik geloof niet dat we op een website voor weldenkende rationele mensen in hoeven te gaan op de leuterpraat van deze clown.
Ik maak ernstig bezwaar tegen de wijze waarop deze man het geloof in elven niet serieus neemt, en in een moeite door het elvenvolk diep beledigt.
Ik zie dat RC dezelfde truuk uithaalt.
Hoe kan deze man in godsnaam (hehe) een academische titel hebben? Is de kwaliteit op de uni dan echt zó bedroevend laag?
Volgens z’n blog: Wiskunde op de TUD (1997) en wijsbegeerte op de VU (2010). Dus dit moet een opzettelijke drogredenering zijn, of er is ergens na ’97 iets gruwelijk fout gegaan? Fietsongelukje op weg naar huis “in de de binnenstad van Amsterdam” misschien? Ik ken eigenlijk geen Amsterdammer die nog nooit een fietsongeluk gehad heeft. Ja, dat was het! Gelukkig, de TUD heeft nog steeds een degelijke wiskunde opleiding met logica enzo..
@7:
In dat geval heeft hij logica als vak gehad, en dus weet hij dat hij onzin schrijft. Dat maakt het nog erger.
@8: Het hangt er maar net van af in welk logisch systeem hij wenst te redeneren. :-)
Spinoza zei het al God huist in de natuur en in de mens. Het heeft te maken met harmonie, met je geweten, moraal, enzovoort. Dat heeft niets van doen met kabouters en elven.
Laatst hoorde ik een vrouw zeggen dat ze in een god gelooft die har ziet zoals ze is, en haar liefheeft, waardeert, en om haar geeft, maar niet een houvast daar heeft ze een piemelmens voor nodig.
Het is inderdaad een prachtig stukje kortzichtigheid. Het geloof in diverse wezens die op de e.o.a. manier verbonden zijn met de natuur (bos, water, berg) is ook oud en wijdverbreid. Feeën, elfen, kabouters, gobblins, trollen, nimpfen en vele andere varianten. Net als het geloof in opperwezen_s_. Geen enkelvoudige god, maar juist een grote varieteit aan verschijningen. Die zijn dan, volgens Rutten, net zo geloofwaardig toch? Maar wacht eens: die zijn in tegenspraak met de idee van een enkele waarachtige god.
Jullie schieten wel in een leuke angstreflex, maar hij heeft (voor een deel) gewoon gelijk.
Hij argumenteert hier niet per se voor het bestaan in een god, maar stelt slechts dat de vergelijking tussen geloof in een schepper-god en geloof in feeën niet (volledig) opgaat.
(vervolg van #12 …)
En dat klopt gewoon: er zijn filosofische argumenten die nu eenmaal wel voor een schepper-god, maar niet voor elfjes opgaan. En er zijn, omgekeerd, nu eenmaal argumenten tegen het bestaan van kabouters die niet voor een (immateriële) god opgaan.
Kan je flauw over doen wat je wil, maar daar heeft-ie gewoon gelijk in.
(sorry, kon mijn bericht om één of andere reden niet meer aanpassen … )
Meneer Rutten begaat hier een “lie of omission”. Hij beweert dat het “niet-bestaan van God” logisch onwaar is. Dat onderbouwt hij als volgt:
Dit argument klopt niet omdat het omgekeerde ook waar is:
1. Voor all p geldt dat als p noodzakelijk onkenbaar is, dan is p noodzakelijk onwaar
2. De propositie ‘God Bestaat’ is noodzakelijk onkenbaar
3. Ergo: ‘God Bestaat” is noodzakelijk onwaar
Occam’s Razor maakt mijn logische argumentatie ook beter aangezien er geen dubbele ontkenning nodig is om tot de conclusie te komen. Het niet-bestaan van elk mogelijke gedachtespinsel valt nooit te falsificeren door middel van argumenten (aangezien argumenten gekoppeld moeten zijn aan dingen die wél bestaan en dus geen vat kunnen hebben op dingen waarvan we niet weten of ze bestaan), kun je dan wel occam’s razor gebruiken.
“De argumenten voor de uitspraak dat God niet bestaat, zijn echter veel dunner gezaaid.”
Dat is toch werkelijk een gevalletje omgekeerde bewijslast. Hoe denkt Rutten deze claim te kunnen rechtvaardigen?
@Krekel: Wijzig God nu in het Vliegende Spaghettimonster in je argumentatie.
ik rest mijn kees.
@16: Je kan ‘immateriële schepper-god’ inderdaad vervangen voor ‘immaterieel spaghettimonster als schepper-god’*, maar dan zou hij nog steeds gelijk hebben over het feit dat geloven in een immaterieel spaghettimonster als schepper-god niet gelijk te stellen is aan geloven in elfjes, kabouters, feeën en spaghettimonsters wanneer ze niet als immateriële schepper-goden fungeren.
* (al is het argument voor de verder onbepaalde immateriële schepper-god dan wel sterker, aangezien iedere verdere bepaling van eigenschappen een onnodige extra aanname is … )
@13: god krijgt meestal een ander rol toegeschoven dan elfjes of kabouters, in dat obzicht is god anders dan elfjes of kabouters.
Maar op die manier is het ook schandalig om kabouters met elfjes te vergelijken. Immers, kabouters zorgen ervoor dat het bos schoon blijft en dat gewonde dieren worden genezen, terwijl elfjes maar doelloos rondfladderen. Er is dus wel een filosofisch argument voor kabouters, maar niet voor elfjes.
@18:
Mag ik u erop wijzen dat wij den gehelen dag zeer doelbewust rondfladderen? Dankuwel.
@14:
Het omdraaien van twee tot “De propositie ‘God bestaat’ is noodzakelijk onkenbaar” kan niet, aangezien je heel makkelijk het bestaan van iets kan aantonen, maar niet het niet bestaan van iets. Je argument houdt dus geen stand.
Stelling 1 is eigenlijk wel een interessante. Het zegt eigenlijk dat als we iets niet kunnen weten, dat het dan ook niet waar is.
Op zich is dat heel rationeel, zeker als je denkt dat je dmv wetenschap achter alles kan komen.
Als je dus dmv wetenschap iets niet kan aantonen (nu niet en tot in het oneindige niet), dan moet het wel niet bestaan.