1. 6

    Dit lijkt me geen aanranding; hij draait enkel zijn hoofd op het moment dat de jongedames hem een kusje willen gaan geven. Dat resulteert erin dat de jongedame de meneer een kusje geeft op een andere plaats dan ze van plan was. Een gecoordineerd gebrek aan coordinatie:P Maargoed, ik snap wat je zegt; wellicht is het wel aanranding.

    Het lijkt me ook dat er nogal een verschil is tussen de meneer die op straat willekeurige voorbijgangers in hun kont knijpt en deze meneer die voor een kusje een kunstje uitvoert in een restaurant waarvan het concept volledig is gebaseerd op het sex-appeal an de vrouwelijke werknemers en waarin grapjes op de werkvloer gangbaar zijn (door mij vertaald stukje dat ondertekend is door personeel).

    Maargoed, ik snap wat je zegt. En natuurlijk is het wel aanranding. Edoch, stel uzelf de vraag: zou de wereld een betere plek worden als we deze jongen zouden vervolgen?

  2. 7

    @4: Jij zegt storm in een glas water, als in dat hier zo goed als niets aan de hand is. Mijn vraag in #2 staat dus nog.

    En ik maak me helemaal nergens druk om, hoor. Ik vond het gewoon opmerkelijk en was/ben benieuwd wat de Sargasso-reageerder er van vindt.

    (Edit, zoals reactie #6 dus).

  3. 8

    Bij ‘aanranding’ veronderstel ik toch een element van fysiek geweld. Op z’n minst dat er met geweld een tong in iemands mond geduwd wordt ofzo.

    En dat gewelddadig element ontbreekt geheel in dit filmpje. (Afgezien daarvan dat dame no.3 de jongen in kwestie een klap tegen de schouder verkoopt in een blijk van afkeuring).

    Het begrip ‘aanranding’ raakt zo wel aan inflatie onderhevig.

  4. 10

    @8 Fysiek geweld? Bij aanranding denken de meeste mensen eerder aan betasten. Bij je voorbeeld van ongewild je tong in iemands mond steken zit je trouwens zelfs tegen verkrachting aan te kijken.

  5. 14

    @11: Nee, ik reageer op @prediker die het over met geweld binnendringen van een tong heeft. Dát is verkrachting. In dit filmpje wordt niet binnengedrongen, dus is het slechts aanranding.

    Overigens vind ik de setting totaal irrelevant (zie @zmmmmc ), want dat is een variant op het “je vraagt er zelf om”. En de “geweldseis” van @prediker wijs ik ook van de hand, omdat er wel meer manieren zijn waarop je kan aanranden of zelfs verkrachten zonder geweld te gebruiken.

  6. 15

    “waarom deze jongen het recht had dit te doen”

    Serieus? Gaan we van dit kleine jongetjes grapje ook al iets ‘naars’ maken. Joost is blijkbaar nooit jong geweest en heeft meisjes nooit geprobeert beet te nemen door een kusje te stelen.
    Niets aan de hand mensen, gewoon doorlopen.

    BTW @5: Hooters is wel leuk hoor. Naast je eten betaal je ook voor vermaak/spelletjes en wat moois om tegen aan te kijken. Hoort erbij.

  7. 16

    @12: Wiki heeft het fout dan:

    Het zedenmisdrijf aanranding, of formeel aanranding van de eerbaarheid, is iemand dwingen tot het plegen of ondergaan van een ontuchtige handeling. Vaak komt dit neer op het ongewenst aanraken of laten aanraken van geslachtsdelen. Ook zoenen onder dwang is aanranding. Een tongzoen onder dwang werd voorheen gezien als verkrachting, maar valt tegenwoordig ook onder aanranding[1].

  8. 17

    Een tong in iemands mond duwen heet verkrachting.

    Nee, dat heette vroeger verkrachting, hetgeen voortvloeide uit de definitie van verkrachting: het onvrijwillig seksueel binnendringen van het lichaam.

    De Hoge Raad heeft vorig jaar echter – na kritiek vanuit rechtskringen op de juridische kwalificatie van een ongevraagde tongzoen als ‘verkrachting’ – geoordeeld dat een ongevraagde tongzoen inderdaad moreel en juridisch niet op gelijke voet staat met ‘verkrachting’. (bron: Rechtspraak.nl)

    Je argument dat als een ongevraagde tongzoen juridisch ‘verkrachting’ is, een ongevraagde kus op de lippen dus aanranding kan heten, gaat derhalve niet op.

    Verder ga je niet in op mijn voornaamste argument, nl. dat fysiek geweld (waar ik dan ook fysieke dwang onder versta) een onlosmakelijk onderdeel vormt van wat de meeste mensen onder ‘aanranding’ zouden verstaan.

    edit: Ik zie dat ik even door had moeten lezen tot het einde, my bad.

  9. 18

    En de “geweldseis” van @prediker wijs ik ook van de hand, omdat er wel meer manieren zijn waarop je kan aanranden of zelfs verkrachten zonder geweld te gebruiken.

    @14 – Misschien, maar in dergelijke gevallen kan de seksuele handeling zélf als een vorm van geweld worden aangemerkt. Als iemand onverhoeds wordt beetgegrepen bij de borsten of in het kruis, dan kan die handeling zelf als ‘gewelddadig’ worden ervaren.

    Maar een kusje stelen door misleiding ervaar ik (en de meeste mensen met mij, vermoed ik zo) toch echt niet als gewelddadig. Vandaar al die wederspraak op jouw kwalificatie ‘aanranding’ hierboven.

  10. 21

    @prediker (en anderen) Ah, ok. Ik was niet op de hoogte van die wijziging in de wet. I stand corrected. Maar het wás dus wel verkrachting.

    Mijn argumentatie stoelde overigens niet op de keten “ongewenst tongzoeken is verkrachting -> ongewenst een kus op de lippen is dus aanranding”.

    Jij kwam daarmee (met de tongzoen), en ik dacht dat je daarmee feitelijk gezien iets zei wat juridisch fout was.

    Maar goed, je iets bijgestelde geweldseis. Je argumentatie wordt een beetje een catch 22, als je de seksueel georiënteerde handeling zelf als geweld ziet. Want waarom zou iemand dat relatief onschuldige grapje van die jongen dan niet als geweld kunnen zien? Het wordt dan een definitiekwestie, waarbij je alles wat je niet vindt kunnen erbinnen trekt, en alles wat je wel vindt kunnen erbuiten laat.

    Zijn er nog vrouwen in de zaal met een mening hierover?

  11. 22

    @19: Oh ja, ik zie nu dat die meiden in de film zojuist uit het zwembad waren gehaald en dus moesten worden gereanimeerd. Dat ,of het was een miss wet t-shirtcompetitie.

  12. 23

    Pedofielen worden met pek en veren de samenleving uit gejaagd voor minder ernstige zaken, maar blijkbaar mag dat allemaal wel, wanneer de meisjes een paar jaar ouder zijn. Als ik sommige reacties hier zie…

  13. 25

    Het wordt dan een definitiekwestie, waarbij je alles wat je niet vindt kunnen erbinnen trekt, en alles wat je wel vindt kunnen erbuiten laat.

    Het is al een definitiekwestie. Wat vormt een aanranding, wat vormt geen aanranding? Kwestie van definitie. Idem met verkrachting zo blijkt uit mijn #17. En het is tevens een gevoelskwestie. Wat ervaren mensen (en dan vooral degenen die het overkomt) als een ‘aanranding’ van hun persoonlijke, lichamelijke integriteit.

    Zouden de dames die in dat dumpertfilmpje figureren dit als ‘sexual assault’ of ‘sexual battery’ ervaren? Of als een minder dramatisch vergrijp. Ik weet het niet. Dat zou je ze moeten vragen.

    En dat gevoel is ook onderhevig aan culturele verschuivingen:

    Er is een befaamd plaatje van een matroos die, na de overwinning van de Amerikanen op Japan een vrouw op straat zoent.

    De meeste mensen die deze foto zien denken in eerste instantie: ‘Ach, wat schattig, die matroos kust zijn liefje’. Maar de vrouw in kwestie vertelde later dat ze die man helemaal niet kende, dat hij dronken was, en dat hij haar gewoon beetgreep, en zij geen kant opkon.

    Op de opmerking dat dit dan eigenlijk aanranding was, en of ze geen aangifte had gedaan, antwoordde ze iets in de trant van: ‘Ach, dat waren andere tijden. Ik dacht er verder niet over na’.

    Snap je wel? Dus wat kan en wat niet kan, wat wordt beleefd als seksuele aanranding en wat niet, dat verschuift ook nog eens mettertijd. Kwestie van gevoel dus.

  14. 26

    …maar blijkbaar mag dat allemaal wel, wanneer de meisjes een paar jaar ouder zijn.

    Het verschil is dat die meisjes fysiek en mentaal in staat zijn om die knul een klap in zijn gezicht te verkopen, of naar de manager te lopen en te vragen of hij die knul en z’n vriendjes eruit kan zetten.

    ‘That guy just kissed me on the lips.’ Exit.

    Misschien heeft hij daarom in latere scenes pruiken en petjes op? Zou zomaar kunnen.

  15. 27

    @26:

    niet iedereen snapt blijkbaar dat Pedofielen misbruik maken van de te jonge leeftijd van hun slachtoffertjes, helaas. Echt belachelijk dat dat erbij gehaald wordt zeg.

  16. 28

    Misschien wat onduidelijk, maar ik had het over geweld, @prediker, niet over aanranding. Je verbreedt de definitie van geweld, en als je dat doet heeft dat ook zijn repercussies op andere vlakken.

    Zitvlakken bijvoorbeeld.

  17. 29

    Nou, nou, kussen met een vreemde voor het huwelijk? De jongedames in kwestie zijn in hun eer geschonden, hopelijk kan een neef dat wel even oplossen.

    Het valt me op hoe bekrompen conservatief links geworden is.

  18. 30

    Ik vind dit soort dingen, in combinatie met feminisme en gelijke rechten, altijd heel moeilijk. Of iets ‘ongewenst’ weet je als andere partij doorgaans alleen achteraf. Vriendelijk vragen, of er in ieder geval vantevoren overduidelijk over zijn wat je wel/niet wil, zou ideaal zijn, maar helaas. Dan krijg je het stempel: ‘verlegen’, ‘weinig zelfvertrouwen’, ‘neemt geen initiatief’.

    Spanning is… spannend: niet weten wat de ander (precies) gaat doen is daar een cruciaal onderdeel en staat (dus, ook) haaks op er vantevoren overduidelijk mee instemmen. Veel mannen weten dat, veel vrouwen weten dat. En ja, door die ambiguïteit en die onduidelijkheid gaat het soms mis: de jongen die ‘ja’ hoort, terwijl zij niks zegt (zwijgen is instemmen?), maar er zijn ook verhalen van vrouwen die na de seks aangifte doen, omdat ze er achteraf niet zo blij mee waren, maar tijdens geen probleem hadden.

    Misschien dus niet zo’n populaire mening, maar ja. Als je (als vrouw, allicht) in een kort rokje loopt, wéét je dat je lust op wekt bij mannen, dat is ook deels een reden waarom je dat doet. En de onzekerheid met flirten is oké, maar er zijn ook mannen (en vrouwen!) die zich niet kunnen beheersen (en dat weet je als korte rokdragende vrouw ook!). En om er duidelijk over te zijn: dat is niet oké.

    Oh, en in #0: kattenkwaad, ik zou het bij lange na geen grensoverschrijdend gedrag noemen. Ik vind het -voor mezelf- niet kunnen en zou het ook niet doen, maar ik vind het een enigszins inventieve manier om een kusje te stelen.

  19. 31

    @24:

    want kusjes stelen is net zo erg als kinderen misbruiken

    Ach jeetje. Kusjes stelen van kinderen mag niet, maar als de meisjes wat ouder zijn wel? Je bevestigt mijn punt.

    @26:

    Het verschil is dat die meisjes fysiek en mentaal in staat zijn om die knul een klap in zijn gezicht te verkopen

    Dat ben ik met je eens, maar dan is het toch nog steeds aanranding?

    @27: niet iedereen snapt blijkbaar dat mannen vaak veel sterker dan vrouwen zijn. Misschien had ik een andere groep moeten kiezen? De ‘hoer’ sissende allochtonen bijvoorbeeld. Die stelen niet eens kusjes.

  20. 32

    Dat ben ik met je eens, maar dan is het toch nog steeds aanranding?

    Nee, het een noemen we seksueel misbruik, specifieker kindermisbruik, en dan vooral omdat de verhoudingen tussen volwassene en kind mentaal en fysiek asymmetrisch zijn.

    Hier – in die bar – zijn de verhoudingen min of meer gelijk. De intentie van het grapje is duidelijk; de vrouw in kwestie kan om hulp vragen bij haar collega’s, de uitsmijters of het management.

    Kortom, je vergelijkt appels met aalbessen. ‘Ja, maar die zijn toch zeker allebei rond, en een vrucht en zoetzuur van smaak?’

    Leuk geprobeerd, maar geen sigaar.

  21. 33

    Ik denk dat de licht triomfantelijke titel ook niet echt helpt, Joost.

    Ik ben op het gebied van lichamelijke integriteit echt een zeikerd maar ik kan toch niet anders dan me aansluiten bij de verschillende reacties van Prediker en de eerdere mug/olifant opmerkingen.

    Je kunt een spijker wel een keilbout noemen maar je schiet er niks mee op en voor je het weet sta je met het verkeerde gereedschap in handen.

  22. 35

    @33: Triomfantelijk? Nee. Gechargeerd? Ja. Maar dat is om een discussie uit te lokken. Wat vooralsnog heel aardig lukt, lijkt me zo. En ik ben het deels eens met Prediker, maar niet met zijn geweldseis. En ja, ook een beetje eens met mug en olifant. Ik vind het dan wel jammer dat dat niet beargumenteerd wordt, want ik ben gewoon benieuwd naar de reacties, en die krijg je niet met een heel neutrale titel. Sterker nog, dan was dit geen waanlink waard geweest.

  23. 36

    @34 – Dat hangt er een beetje vanaf hoe oud degene is die het kusje tracht te stelen. Als degene die het kusje steelt zeventien is, is het nog grappig. Als hij/zij zevenenveertig is een stuk minder.

    Dat geldt echter ook voor allerlei andere seksuele handelingen, zelfs als de tiener in kwestie daarmee instemt. Een kerel van dertig die seks heeft met een meisje van zeventien maakt zich strafbaar aan ontuchtige handelingen; maar vanaf haar achttiende verjaardag is de meest kinky seks ineens legaal.

    Maar waarom ga je er steeds vanuit dat alleen jongens/mannen kusjes van meisjes/vrouwen trachten te stelen? Zijn er geen vrouwen die kusjes van aantrekkelijke jongemannen stelen? Is het dan ook ‘aanranding’?

    Sorry hoor, ik kan er toch niets anders van maken dat het pas ‘aanranding’ wordt, als iemand een ander ferm beetpakt en tegen zijn/haar zin in een kus op de lippen plant.

    Wat die jongen in dat filmpje uithaalt noem ik geen aanranding omdat er geen geweld, bedreiging of chantage bij te pas komt. Kortom, er is geen sprake van dwang.

    Hij die door geweld of een andere feitelijkheid of bedreiging met geweld of een andere feitelijkheid iemand dwingt tot het plegen of dulden van ontuchtige handelingen, wordt, als schuldig aan feitelijke aanranding van de eerbaarheid, gestraft met gevangenisstraf van ten hoogste acht jaren of geldboete van de vijfde categorie. (Art. 246, WvS)

  24. 38

    @0. Discussie uitlokken prima, maar waarover? Slechte smaak bij geenstijl? Lijkt me eerder dat je daar zelf last van hebt door dit zo aan te zwengelen en dan te focussen op gemier op de vierkante centimeter wbt aanranding… dit is super onschuldig.

    Wat er in zwembaden tussen jongens en meisjes plaatsvindt onder lichte dwang is heel wat ernstiger en me dunkt ook belangrijker. Maar da’s dan weer geen open deur om de boeven van geenstijl aan te pakken.

  25. 39

    Ik vind de reacties onder ’t dumpert-filmpje anders wel hoopgevend,omdat ze niet mild zijn voor diegene die kerel in dat filmpje. Op een site als reddit ben ik veel misogynere reacties gewend, en ik had eigenlijk gedacht dat dumpert dat wel zou navolgen. Niet dus, dus dat valt dan weer mee.

  26. 41

    @35: Ah, dus eerst chargeer je de boel maar vervolgens verwacht je welopgebouwde argumenten? Ik ben je doch niets verschuldigd, welkom op het internet.

  27. 43

    @37: smerige insinuaties ga ik niet op in, lul de behanger. Kun je niet inhoudelijk reageren? Anderen doen dat ook, en wat Prediker in #36 stelt, daar kan ik wel in mee gaan. Dat zijn gewoon argumenten.

  28. 44

    @36: daar kan ik best wel in vinden, omdat je er ook duidelijk blijk van geeft, dat er wel degelijk een soort grijs gebied is, en dat de vraag of er geweld aan te pas komt daar een rol bij speelt. Overigens gaat het daarbij voor mij niet alleen om fysiek geweld hoor. Sociale dwang kan ook een belangrijke factor zijn. Het meisje staat het wel toe, want anders kan ze uitgelachen worden, of het mikpunt van spot worden, maar ze voelt zich achteraf alsof de jongen in haar kruis heeft gegraaid. Mijn standpunt is dus, dat het aanranding is, als het niet wederzijds (consensual) is. En daar zijn dus ook nog allerlei gradaties mogelijk. Gebeurt zo iets in een vriendengroep, met mensen, die elkaar al heel lang en heel goed kennen, dan is het wat anders dan bij vreemden in de bar, bijvoorbeeld.

    En mijn eerdere reactie was vooral ingegeven door het gemak, waarmee alle mannen hier deze actie zonder enige reserve goed praatten. Het is me gezien de reacties in elk geval duidelijk gelukt om een situatie te schetsen, waarin diezelfde mannen het plots niet meer als normaal en een onschuldig grapje zien.

  29. 45

    Het blijft verkrachting of aanranding, en als het niet lukt is het een poging tot verkrachting of een poging tot aanranding, en zelfs op dat laatste staat toch nog een maximumstraf van vijf jaar en vier maanden.

Geef een reactie

Het e-mailadres wordt niet gepubliceerd. Vereiste velden zijn gemarkeerd met *

| Registreren