Dit weekend zal het er van moeten komen, een oplossing of niet voor de Griekse schulden problematiek.
Nadat het Griekse parlement afgelopen nacht instemde met een voorstel dat verregaande bezuinigingen omhelst en het voorstel is goed bevonden door de belangrijkste crediteuren zijn sinds deze middag in Brussel de Ministers van Financiën van de Eurogroep bijeen. Het zal er om gaan spannen omdat het wantrouwen zeer groot is.
De signalen uit de vergadering zijn somber. Duitsland dat mogelijk een voorstel heeft gedaan om Griekenland voor vijf jaar uit de Eurozone te zetten, de Finse delegatie die tegen een nieuwe overeenkomst is omdat de Finse PVV gedoogpartner anders het kabinet naar huis stuurt en de Italianen die uitvaren tegen de Duitsers dat het vernederen van Griekenland maar eens moet ophouden. Oh ja, en Berlijn dat zeer kwaad was op het Elysée “hoe ze het in hun hoofd hebben gehaald de Grieken te helpen bij het formuleren van de bezuinigingsvoorstellen”.
Op het spel staat niet alleen een mogelijk Grexit met grote gevolgen voor de Grieken zelf. En voor de Euro economie als we ongeveer 3% van ons BNP in rook zien opgaan. Maar ook de verhoudingen binnen de Eurozone lijken een enorme optater te krijgen.
Op zondag zal tijdens een bijeenkomst van alle Europese leiders een eventueel akkoord worden besproken of een Grexit onderwerp van gesprek zijn. Het zijn spannende uren met potentieel grote gevolgen, voor de Grieken maar ook voor ons. Via de lifeblog van de Guardian is alles te volgen.
Reacties (38)
Jup en hele hoop haantjes die door mekaar heen kraaien, en geen hen te bekennen. Dat gaat dus nooit goed he. Misschien eens wat meer vrouwen in dat Parlement ;).
Overigens kan de Eurogroep met 85% van de stemmen een besluit nemen. De stemverhouding is gebaseerd op de grootte van de economie. Duitsland, Frankrijk en Italië hebben elk meer dan 15% van de stemmen en dus de facto een veto. Maar veel bijzonderder is dat Finland en alle nieuwe en arme Eurostaten (Estland, Letland, Slovakije, Slovenië, Malta) waar veel tegenstand tegen een akkoord is samen niet meer dan 4% van de stemmen hebben. Al kan ik me niet voorstellen dat een akkoord waar al deze landen tegen zijn er doorheen zal komen.
@1: Welk parlement? Het is een vergadering van ministers, van wie er geeneen democratisch op die positie is gekozen.
@2: Laat je niks wijsmaken, het is Schäuble die dwars ligt.
Het is heel makkelijk om te roepen dat er gewoon 50 miljard extra in gepompt dient te worden (en dat ze daarna echt niet meer geld nodig gaan hebben…) Maar waar gaat dat vandaan komen? Italie en Duitsland zeggen al ‘Nee’, Spanje heeft al genoeg eigen financiele problemen, en ik denk niet dat Frankrijk bereid is om te gaan korten op de landbouwsubsidies. Dus zelfs als Frankrijk een deel betaald (die hebben tot nu toe 43 miljard geleend aan Griekenland, denk niet dat die opeens 50 miljard extra willen uitlenen) zal het toch van de rest van de EU moeten komen. De UK heeft geen behoefte om er veel geld naar toe te pompen aangezien die dan zeker uit de EU gaan stappen tegen de tijd dat het referendum wordt gehouden, de meeste andere landen hebben een te zwakke economie, dus dan gaan wij als braafste jongetje van de klas nog maar even 10 miljard of meer extra neertellen?
Ach ja, dat zou natuurlijk wel de natte droom zijn voor de VVD (en de PvdA, aangezien die een VVD-light zijn geworden): Geen geld meer voor mensen die niet financieel aan de maatschappij bijdragen, dus geen zorgtoeslagen meer, geen uitkeringen, de gezondheidszorg volledig privatiseren, geen geld naar armoedebestrijding. Als je als dementerende 80+er niet meer je zorg kan betalen moet je maar een baan zoeken!
Simpel gezegd: Stel je hebt 100 mensen met een inkomen van 50k elk. 1 ervan maakt een schuld van 10 miljoen. Is het dan voordeliger om te zeggen dat die ene falliet moet gaan en daarna geen eigen financiele beslissingen meer mag maken de eerste tijd, of dat iedereen 100k schuld op zich moet nemen en dus allemaal in de problemen moeten komen in de hoop dat die ene daarna niet meer schulden gaat verzamelen?
Het is Syriza eindelijk gelukt om bondgenoten te vinden binnen de Eurozone, en de breuklijn te verplaatsen van ‘Griekenland tegen de rest’ naar ‘Duitsland en een paar kleine landen tegen de rest’.
Helaas is er nu geen tijd meer voor Griekenland om dit fatsoenlijk uit te spelen.
De schade die Varoufakis met zijn diplomatie van de confrontatie heeft aangericht voor Griekenland is niet te overzien.
@5:
Daar heb je deels gelijk in. De Griekse crisis is er de oorzaak van dat de breuklijn duidelijk is geworden door heel Europa. Dit valt niet duidelijk uit te spelen zonder de stabiliteit van de instituties in gevaar te brengen.
(wat onvermijdelijk en goed nieuws is volgens mij)
Als je kijkt naar het huidig gevraagde pakket en dat vergelijkt met waar Syriza op inzette, dan heeft de Eurogroep uiteindelijk in z’n eigen voet geschoten.
Het probleem was dat Griekenland niet verder wilde bezuinigen om tot ongeveer 4% primair surplus te komen die de troika eiste
Als er een deal was gesloten op 1%, “kostte” dat de crediteuren bij de huidige omvang van de Griekse economie ongeveer 5,5 miljard per jaar, dus 16,5 miljard over 3 jaar.
Dat is veel minder dan de extra steun die Griekenland nu nodig heeft nadat hun economie nog verder het putje in is gedraaid.
Daarnaast had het Griekenland de mogelijkheid gegeven weer te gaan groeien, zodat de kans groter werd dat nog een deel van het geld terug zou komen.
@mezelf in 7
Als je een dergelijk pakket afhankelijk had gemaakt van hervormingsmaatregelen (echte hervormingsmaatregelen, niet een bezuinigingspakket dat je een hervormingspakket noemt) om clientilisme ed terug te dringen – kortom austerity pauze in ruil voor hervorming – had je een veel betere uitkomst gehad
De Eurotop is uitgesteld. Slecht teken. Zolang de ministers van financiën er niet uitkomen is er geen oplossing. De schade aan het Europese project is tastbaar.
Hoe groter de illusie, hoe dieper de teleurstelling.
Maar duidelijk is dat het een politiek project is, want veel emotie en gevoel, verschil in interpretatie, anti-EU vs voorstanders.
De founding fathers van de US deden het ook niet in een korte tijd.
Wat ik in de hele discussie verder nogal bizar vind is dat de grote Noord Europese economieën enorm profiteren van de aanwezigheid van minder sterke “broeders” in de Eurozone. Ik ben helaas geen econoom en kan er dus geen berekeningen op los laten, maar een Noord Europese Euro zou zomaar eens tientallen procenten duurder kunnen zijn en dus een enorme spaak in de exportmotor van Duitsland en andere landen kunnen steken.
@7:
Dit is de crux inderdaad. Als Syriza akkoord was gegaan met de 2 miljard aan bezuinigingen die toen voor lagen om tot 4% te komen, hadden ze de economie kunnen redden en was 13 miljard aan aanpassingen niet nodig geweest.
Een snel akkoord in januari/februari was beter geweest voor alle partijen. Waarom is dat er niet gekomen? De alles-of-niets houding van de verse Syriza regering in de onderhandelingen richting de Europese partners is de voornaamste oorzaak; ze wilden niet alleen een lager doelstelling van een primair tekort, maar ook kwijtschelding van schulden, al het Europese toezicht eruit én een derde ‘investeringsplan’ om alle extra uitgaven te kunnen betalen. Dit koppelden ze aan een schrijnend gebrek aan onderbouwing van hun plannen, zodat elke basis om daarover te onderhandelen ontbrak.
Het heeft maanden gekost om bovenstaande recht te trekken, en de kans is groot dat het te laat komt.
@12
Dat kan geen 2 miljard zijn geweest, aangezien van 0 naar 4% komen neerkomt op 8 miljard bezuinigen, in directe zin.
Vervolgens schaadt die bezuiniging je economie, zodat je feitelijk 3% moet bezuinigen om het surplus met 1% te laten groeien.
Dat komt neer op 24 miljard bezuinigen. Nogal wiedes dat Syriza daar niet achter kan staan.
Ik zie over de afgelopen maanden nul beweging van de Troika (zie ook de discussie dit weekend na de algehele capitulatie van Griekenland), terwijl Griekenland wel bewogen heeft. Denk je echt dat als de troika voorgesteld had voor 3 jaar Griekenland een bezuiningspauze te geven, maar de schulden te laten staan, Tsipras daar niet mee akkoord was gegaan? Was een dijk van een verbetering voor hem geweest. Was zo’n voorstel terecht geweest na de grove onderschatting van het effect van hun eerdere pakketten door de Troika en het verruineren van de Griekse economie? De vraag stellen is hem beantwoorden.
http://www.faz.net/aktuell/politik/inland/griechenland-krise-lafontaine-fordert-ende-des-euro-13697638.html
Der Oskar!
@13: Je vergeet dat de overheidsfinanciën en economie er begin dit jaar veel beter voorstonden dan nu. Er was al onenigheid tussen de vorige Griekse regering en de Trojka over de begroting van dit jaar, en dat ging over een verschil van 2 miljard. Dat was de situatie toen Syriza aan de macht kwam.
Dat is niet waar. De primary surplus targets zijn aangepast, Griekenland heeft vervangende maatregelen mogen aandragen (die gedeeltelijk zijn overgenomen), er wordt nu gepraat over een derde pakket en verdere schuldverlichting staat op de agenda.
Griekenland heeft meer bewogen inderdaad, maar dat is ook niet gek gezien de machtsverhoudingen.
@frankw: je doet net alsof we blij moeten zijn met de eurocrisis en de zuid-europese landen die niet mee kunnen komen. Natuurlijk zijn er talloze bedrijven in Noord Europa die veel geld verdienen in Zuid Europa, maar je kunt je afvragen hoe duurzaam die export is en hoe lang dat nog stand kan houden.
Overigens hebben we sterke economieën zoals Duitsland vooral nodig om te kunnen concurreren op de wereldmarkt met landen zoals China.
@15
Griekenland had een klein primair surplus van. Klein, dus ze zaten rond de nul.
De eerdere afspraken waren dat ze naar een surplus van rond de 4,5% toe moesten.
Aangezien je het Griekse BNP ongeveer 180 miljard is, heb je het over een 4,5 * 1,8 = 8 miljard euro.
Dat ze voor het eerste jaar naar 1-1,5% moesten en je het dan over 2 miljard hebt doet daar niks aan af.
Re beweging troika: dus je draait een land de economische duimschroeven aan. Daardoor heeft het land extra hulp nodig en dat is dan het bewijs dat de Troika best wil bewegen. Right….
@16 Altjohan, neen we moeten helemaal niet blij zijn met een mogelijk Grexit. De ellende voor de Grieken is niet te overzien, al is die met de huidige voorstellen die nog meer vernedering en recessie zullen brengen feitelijk ook niet. En de kosten voor ons zullen aanzienlijk zijn (3-4% van GDP er vanuit gaande dat het niet een trigger is voor een forse recessie die nog meer kost). Ik zeg ook niet dat Noord-Europese landen verdienen aan Zuid Europa, maar dat de Euro dankzij de aanwezigheid van verschillende zwakkere economieën zichzelf niet de markt uit prijst tegenover bijvoorbeeld de dollar of yen. En dat is iets heel anders.
Ik verbaas me ondertussen steeds meer over elk schijnbaar gebrek aan empathie bij Euroleiders voor mensen in Griekenland die geen werk, geen inkomen, geen gezondheidszorg en vooral geen zicht op verbetering hebben. Europa laat echt haar ware aard zien, die is niet fraai en is al helemaal niet begaan met mensen. Wat er ook uitkomt, er zullen alleen maar verliezers zijn.
Het ging altijd om herstructurering van de schulden op de agenda te krijgen. Dat lijkt gelukt. Vandaar ook het plotse toegeven aan het plan Juncker. Als het nu klapt is het de schuld van de onbuigzaamheid van Dijsselbloem en de hardliners (immers “wij hebben gedaan wat werd gevraagd”). Je ziet hoe die laatste groep geen echt antwoord weet (gênant gebabbel over vertrouwen, “het ging net zo goed de dag voordat Syriza de verkiezingen won”, nog meer eisen). En er is een wig gedreven tussen Frankrijk en Duitsland, de trojka-leden lijken elkaar niet meer te kunnen luchten en de E.U. is als neoliberaal project ontmaskert. “Politieke amateurs” kan naast “de luie Griek” ook bij het grof vuil.
Verder is het compleet onduidelijk hoe het verder moet. Als het niet ten koste ging van -mag ik ook een keer een Rutte doen?- de hardwerkende Griek, was het superinteressant.
@3: Gek, ik dacht toch echt dat wij onze ministers kozen. Maar volgens Bismark heeft de EU nu ook al geregeld dat we niet meer stemmen wat er in Den Haag komt ;).
(Ik had het dus over het EU parlement, niet over de Eurogroep. En dat wist je eigenlijk best wel, maar dan kon je me niet zo makkelijk wegzetten in deze Zwarte Pieten Discussie 2.0. :D).
@20:
Verkeerd gedacht.
Het gezicht van Goldman Sachs dat verantwoordelijk is voor het helpen verbergen van de echte Griekse schulden voor Europa. Veroordeling? Ben je gek, het recht geldt niet voor bankiers. Hooivorken dan maar?
http://www.independent.co.uk/news/uk/home-news/greek-debt-crisis-meet-the-goldman-sachs-banker-who-got-rich-getting-greece-into-the-euro-10381951.html
Nou, de voorstellen die nu op de top circuleren liegen er niet om. Vijf jaar temporary exit als ze er niet uitkomen. 50 miljard aan waardevollalia mogen in Europa worden geparkeerd waarmee de EU Griekenland tot in de lengte van dagen kan worden gechanteerd dat ze niet genoeg bezuinigen of privatiseren. Oh ja, automatische bezuinigingen. En de terugkeer van de Troijka.
Dit klinkt als een knechtenlandje, slavernij om wille van het Noord-Europese Groot Kapitaal. Als ik Griekenland was zou ik nu weglopen al lijkt Tsipras liever de grote jongetjes (inclusief meiden) ter wille te willen zijn. Het voorbeeld van een eerdere default is Argentinie. Dat kwam er vrij snel bovenop. Ik ben voor de Grexit. Zo diep vernederen is geen basis voor een Europa waarin mensen centraal staan.
@20: “Ik had het dus over het EU parlement, niet over de Eurogroep. En dat wist je eigenlijk best wel”
Nou nee, want het topic ging over de behandeling van het laatste Griekse voorstel in een vergadering van de eurogroep ministers, dus als je het EP bedoelde, zou je #1 toch wel heel erg off topic zijn geweest. Verder wat #21 zegt.
@18:
Dat idee kreeg ik ook al. Het is alsof je je ouwe verlept en verkankerde wijf met geamputeerde borsten de deur wijst omdat je d’r niet knap genoeg meer vindt. In voor en tegenspoed is er niet bij.
*Omdat ze een gokprobleem heeft, geld uit de gezamenlijke pot blijft uitgeven, nu weer om extra geld vraagt en nu je dat weigert je uitmaakt voor een ’terrorist’ en een bandiet die haar probeert te vernederen.
Er zit een fundamenteel verschil tussen knap zijn en bijv. een structureel corruptieprobleem: schuld. Of in ieder geval schuldbesef. De eerste stap van een probleem oplossen is het te erkennen.
Lapis @26, dat is haar dochter.
@26
De mythe blijven gebruiken dat de Grieken sinds 2010 niets gedaan hebben en vrolijk de sirtaki zijn blijven dansen is nogal een zwaktebod.
Griekenland heeft harder bezuinigd dan welk land dan ook. Die bezuinigingen zijn de reden dat Griekenland de afgelopen jaren zo beroerd gepresteerd heeft, niet clientelisme. Full stop.
Dat laat onverlet dat er op dat vlak daar nog genoeg te verbeteren valt.
Berichtgeving wijst er op dat de Griekse regering twee centrale eisen/voorstellen van de Duitsers niet gaat accepteren. Geen 50 miljard aan bezittingen uit handen geven als onderpand/afpersingsmiddel en geen tijdelijk uittreden.
Het eindspel is begonnen en alles wijst op een Grexit.
Dat de Duitsers hier maar fors spijt van zullen krijgen.
Die tijdelijke uittreding is natuurlijk ook echt bizar. Je krijgt alle nadelen van een uittreding en als je daar doorheen bent is je beloning dat je weer deel mag gaan uitmaken van een Duits monetair keurslijf….
Zeer onthullende interview met Griekse insider over de “onderhandelingen” met de EU. Een wow artikel.
http://www.mediapart.fr/journal/international/080715/we-underestimated-their-power-greek-government-insider-lifts-lid-five-months-humiliation-and-blackm?onglet=full
@29:
Daar was het allemaal om begonnen, Frank. De Griekse staatsbedrijven (waterleidingen, spoorwegen, elektriciteitsnet), opgebouwd door de Grieken en nog betaald met drachmen.
En die moeten nu verkocht worden aan de hoogst biedende multinational.
Precies wat economic hitman John Perkins in Latijns-Amerika deed.
Christine Lagarde is gewoon Dirk Scheringa met een jurk aan.
@31: bedankt +1
Paul Krugman staat op scherp:
“The European project — a project I have always praised and supported — has just been dealt a terrible, perhaps fatal blow. And whatever you think of Syriza, or Greece, it wasn’t the Greeks who did it.”
http://krugman.blogs.nytimes.com/2015/07/12/killing-the-european-project/?module=BlogPost-Title&version=Blog%20Main&contentCollection=Opinion&action=Click&pgtype=Blogs®ion=Body
Kunnen we Duitsland niet uit de EU zetten?
Het wordt slikken of stikken voor de Grieken, meldt Jos Heymans.
Heymans trekt de vergelijking met een spelletje poker: de leiders van andere EU-landen weten dat Tsipras bluft, want dat de Grieken graag in de euro willen blijven.
Ze geloven niks van allerlei beloften dat de Griekse regering de overheidsbalans op orde zal brengen, en leggen het nu een pakket op waarin het de facto onder curatele komt te staan.
Merk trouwens ook op hoezeer Heymans meegaat in het perspectief van zijn bronnen (Nederlandse politici, onderhandelaars en wat daar zoal omheen hangt). Neutrale verslaggeving? Niet echt.
#ThisIsACoup is nr. 1 trending op Twitter atm.
En wanneer je de laatste voorstellen van de Eurogoep leest kan ik het er wel mee eens zijn – ze proberen Griekenland nu de laatste dolksteek te geven!
Nou, tot ziens dan maar Griekenland…. :'(
Misschien dat Rusland en/of China iets meer empathie hebben en Griekenland wel willen helpen?
@29:
Maar we hebben toch zonder enkel probleem een paar honderd miljard Euro in een noodfonds gestopt om onze banken te redden?
Geen enkel probleem dan toch voor NL en/of DE?
@20: En ik dacht dat u het over het nederlandse voetbalefltal had.
Maar dit artikel ging over de steun aan Griekenland, dus het niet niet vreemd dat Bismarck veronderstelde dat u commentaar had op de mensen die daarover beslissen.
En dat is niet het Europese parlement.