Op basis van ruim 11.000 wetenschappelijke artikelen over het klimaat.
Consensus onder wetenschappers mbt door mensen veroorzaakte opwarming: 97%
Foto:
Op basis van ruim 11.000 wetenschappelijke artikelen over het klimaat.
Reacties (37)
Nou, gelukkig maar. Als nu ook de werkelijkheid nog mee gaat doen zijn we helemaal klaar.
Of verwacht je dat er serieus gaat worden gereageerd op dit soort geStapel?
@1: Kijk eens aan, Anton heeft het patent op de werkelijkheid.
@2: Niet alleen op de werkelijkheid, ook op de wetenschap. Wetenschap is gepatenteerd als zijnde echte wetenschap volgens Anton als de uitkomst overeenkomt met zijn werkelijkheid.
De rest is oplichterij.
Als er iets niet democratisch is is het wetenschap.
Pas in 1917 werd Einstein’s theorie voor het eerst geaccepteerd.
Tot Kepler meen ik waren alle wetenschappers van toen het er over eens dat de zon om de aarde draaide.
@4: Ok, maar wat is dan nu precies die alternatieve theorie, out of the box, die de gemeten opwarming verklaart?
@4
Ben echt benieuwd welk verband jij ziet tussen die twee zinnen van jou.
@6:
Lijkt me niet zo moeilijk.
Een dertien jaar lang had Einstein gelijk, terwijl vrijwel iedereen van mening was dat hij ongelijk had.
Dus consensus van wetenschappers is betekenisloos.
@5:
In de eerste plaats is er nogal wat twijfel over die opwarmingsmetingen, verder komt het wel eens voor dat we iets niet weten.
Heel vervelend, maar het is zo.
Zo is van geen enkel medicijn bekend hoe het op moleculair niveau werkt.
Ook is het mechanisme van de ijstijden nog steeds onbekend, dus kan niemand aantonen dat die voorbij zijn.
Die ijstijden worden gekarakteriseerd door zeer snelle klimaatveranderingen, binnen een paar honderd jaar.
Dus b.v. astrofysicus Hoyle en de Nederlandse geschiedkundige prof dr H.P.H. Jansen waren, beiden leven niet meer, meenden dat wij nog in de ijstijden zitten.
Hoyle schreef zelfs een boek getiteld Ice waarin hij uitlegt hoe wij de oceanen kunnen opwarmen om de volgende ijstijd te doorstaan.
Behalve met de zwarte gaten had Hoyle altijd gelijk.
Z’n belachelijk maken van de oerknal hangt nog.
Hoyle bedacht Big Bang om Gamov belachelijk te maken.
@8 “Ook is het mechanisme van de ijstijden nog steeds onbekend, dus kan niemand aantonen dat die voorbij zijn.
Die ijstijden worden gekarakteriseerd door zeer snelle klimaatveranderingen, binnen een paar honderd jaar.”
Милутин Миланковић heeft toch een aardige poging gedaan, die goede ruimte voor verklaring biedt.
http://www.meteo-maarssen.nl/pk_06.html
http://nl.wikipedia.org/wiki/Klimaatverandering#IJstijden_en_Milankovitch_cycli
etc.
@7 Aha. Dus waar je eerst zei dat wetenschap niet democratisch is, zeg je nu dat de consensus tussen wetenschappers betekenisloos is.
Het is misschien een beetje overbodig om te zeggen dat het voorbeeld van Einstein geen ene malle moer zegt over de betekenis van een consensus tussen wetenschappers of het democratische gehalte van de wetenschap.
Consensus onder wetenschappers is niet te meten door slechts te kijken naar kwantitatieve aspecten van publicaties, tenzij alle wetenschappers exact evenveel publicaties schrijven over sterk vergelijkbare onderwerpen. Wisdom of the crowd is ook in de wetenschap niet van toepassing. Of iets klopt of niet houdt op geen enkele wijze verband met het aantal mensen dat het er al dan niet mee eens is.
Neemt niet weg dat dit een interessante studie is, vooral het historisch verloop vind ik erg interessant. Maar laten we in godsnaam niet de indruk wekken dat de hier gehanteerde methode geschikt is om op enigerlei wijze inzicht te krijgen in de juistheid van de onderzochte publicaties danwel het al dan niet werkelijkheid zijn van antropogene klimaatverandering.
Deze studie is vanuit een cultureel-antropologische beschouwing van de niet erg wetenschappelijke maatschappelijke discussie over al dan niet antropogene klimaatverandering natuurlijk erg interessant, maar met klimatologie heeft dit niets van doen, althans niet op wetenschappelijk-inhoudelijk vlak.
@10:
Het is misschien overbodig te zeggen dat ik niets begrijp van wat je schrijft.
@9:
Die cycli verklaren het niet.
Kijk objectief @13, dat jij de cycli en hun gevolgen niet begrijpt is tot daar aan toe. Maar als jij dan daaruit concludeert dat wereld dat niet begrijpt dan loop je toch wel een beetje naast je schoenen. Ik begrijp b.v. spijkerschrift ook niet, maar dat betekent niet dat anderen het niet begrijpen.
@12 Samengevat zei ik: je lult maar wat en je begrijpt er geen kont van. Zo’n beetje wat je hier altijd te horen krijgt.
@4: In 1919 werd de algemene relativiteitstheorie voor het eerst geverifieerd (verificatie van afbuiging van licht oiv zwaartekracht). Het heeft dus 4 jaar geduurd na de voorspelling.
Je hebt het jaar van referentie fout en vrij zeker ook de theorie. Jouw 13 jaar (#7) tot verificatie gaat nl waarschijnlijk uit van 1905, de speciale relativiteitstheorie.
Daarbij was echt niet iedereen van mening dat hij ongelijk had. Integendeel. Het ging hier niet om consensus maar om verificatie.
Anders gezegd: je klets werkelijk uit je nek, je weet niet waar je het over hebt. Doe ik ook wel eens hoor, maar niet zo vaak als jij.
Blijkbaar is die eensgezindheid onvoldoende voor passende ingrepen. Het fossiele verbruik en de bijbehorende CO2 uitstoot gaat gestaag door.
@16:
Nog in de dertiger jaren werd in Oxford de relativiteitstheorie bestreden.
Overigens is de ‘bevestiging’ in 1917, opnamen tijdens een zonsverduistering zouden hebben aangetoond dat het licht van een ster inderdaad werd afgebogen, ook omstreden, omdat de gevoeligheid van fotografisch materiaal toen onvoldoende was om het te bevestigen.
Maar b.v. zeer nauwkeurige klokken in vliegtuigen, die in tegengestelde richting rond de aarde vlogen, hebben het wel bevestigd.
Wat betreft de cycli die de ijstijden niet verklaren, als ze dat wel deden was de aarde gedurende z’n hele bestaan in ijstijden geweest.
Misschien gaat het voorgaande je boven de pet, het zij zo.
Je verwijzing naar spijkerschrift is in dit verband leuk, het gaat daar niet om begrijpen, maar om weten.
Dat zijn twee verschillende dingen.
Misschien begrijp je ook dat niet.
Vragen aan klimaatwetenschappers die iets geschreven hebben over CO2 of de mens invloed op het klimaat heeft is net zoiets als vragen aan moslims of Allah bestaat. Stel de vraag aan skeptici dan zal ook een grote meerderheid onderschrijven dat de mens invloed heeft op het klimaat. Verschil in opvatting zitten in zaken als klimaatgevoeligheid, werking van oceaan, en aërosolen. Typisch iets voor Cook en Nutteloze Nelli: vragen naar de bekende weg en dan daar betekenis aan geven.
@19: De vraag stellen aan wetenschappers, die iets geschreven hebben over CO2 of de mens invloed op het klimaat heeft, is verstandiger dan die vraag stellen aan wetenschappers, die het onderwerp niet bestudeerd hebben. De kans, dat een gegeven antwoord juist is, wordt daar groter door.
Het antwoord hoeft niet juist te zijn, hoor. Zoals eerder in dit draadje ook al genoemd werd, worden wetenschappelijke theorieën soms vervangen door betere theorieën. Om bij het eerdere voorbeeld van Einstein te blijven: het duurt even voor een betere theorie de andere wetenschappers weet te overtuigen, maar als de nieuwe theorie beter is, zal ze de wetenschappers weten te overtuigen. Daarbij is het overigens niet zo, dat de theorie van Newton geen enkele waarde meer heeft. De relativiteitstheorie is alleen beter.
Het is dan aan de sceptici om meer te zijn dan alleen maar sceptici. Laat ze maar met betere theorieën komen.
Even voor de duidelijkheid: de conclusie over de consensus komt niet doordat aan wetenschappers een vraag gesteld is. De conclusie komt uit het screenen van 11.000 wetenschappelijke publicaties (peer-reviewed) over dit onderwerp. Daaruit blijkt de wetenschappelijke consensus.
Pedro @20: Veel sceptici ontkennen helemaal niet dat broeikasgassen een opwarmend effect hebben en dat de mens daar bij is betrokken. Het zijn juist de andere onderzoeken, veelal van povere kwaliteit met arbitraire en dubieuze conclusies. En als de conclusies in orde zijn, dan zijn het wel de AWG volgelingen die selectief lezen of een persbericht die het vervormt en een pers die het vervolgens opblaast. 11.000 klimaatonderzoeken: 2/3 ging niet over AGW. Wat dan wel? Antarctica, zeespiegel, hockeysticks e.d. En ook al zou het zo zijn dat werkelijk iedereen het AWG zonder bedenkingen zou accepteren, Wat dan? Wat we er mee kunnen of moeten is dan nog altijd de vraag. En op die vraag hebben klimaatwetenschappers slechts een stem net als een ieder ander. Niks meer, niets minder. Dat is aan de politiek en dus maatschappij.
@22: Beste knap wat je doet, zo veel mogelijk verwarring zaaien omdat je weet dat je eigenlijk ongelijk hebt maar geen zin hebt om dat toe te geven (net zoals veel politici die geen maatregelen nemen).
Maar kom gerust met een substantiele onderbouwing van “Het zijn juist de andere onderzoeken, veelal van povere kwaliteit met arbitraire en dubieuze conclusies.”
Een artikel of 300 helpt. Peer reviewed.
Oh, en check dan ook even of het zogenaamde aantonen dat de artikelen niet kloppen inmiddels zelf niet ondergraven is.
Succes.
@22: wat Steeph al zegt. En ja, zelfs als de wetenschap 100% gelijk heeft, is het nog steeds aan de politiek om te bepalen of we daar wel wat mee moeten doen. Maar kom dan hier ajb niet meer zeuren over wetenschappelijke zaken. Als jij andere onderzoeken beticht van “povere kwaliteit met arbitraire en dubieuze conclusies” moet je dat wetenschappelijk bewijzen, en moet je je niet beroepen op de politiek, die daar dan nog steeds over moet besluiten. Zeg dan doodgewoon, dat je enige doel is de politiek te beïnvloeden, en dat wetenschappelijk onderzoek je geen snars interesseert.
Het is wel heel 21e eeuws hoor. Je hebt een mening, die je mag uiten, want er is vrijheid van meningsuiting, maar of die mening klopt of niet, doet er helemaal niet toe, zo lang je er de politiek maar mee kunt beïnvloeden.
Aan de andere kant… er zit wel vooruitgang in het debat natuurlijk. 10 Jaar geleden zou geen scepticus toe hebben gegeven “dat broeikasgassen een opwarmend effect hebben en dat de mens daar bij is betrokken”. Ze zijn het debat dus aan het verliezen. En hun invloed op de politiek is ook tanende.
@23: Sorry, maar ik herken weinig in wat je zegt. En zie ook niet zo veel aanknopingspunten voor een zinvolle discussie. We praten langs elkaar heen.
1. Nee, ik probeer niet zo veel mogelijk verwarring te zaaien, ik zie daar de lol niet van in. Wat win ik of iemand anders daar mee?
2. Geen idee wat je bedoelt met “mijn ongelijk” Ik geef alleen maar aan hoe ik het zie.
3. Beschouw het maar als mijn mening dat ik veel onderzoeken “crap” vind. En ik heb nu zoveel peer reviewed nonsens voor bij zien komen dat mij dat helemaal niets meer zegt.
En het gaat natuurlijk ook veel te ver om al die onderzoeken nu opnieuw weer helemaal opnieuw te bespreken. En blijf gerust alles voor zoete koek slikken als je je daar goed bij voelt.
@24: Nee, dat hoef ik helemaal niet wetenschappelijk te bewijzen. De feiten zijn de feiten, de metingen, de waarnemingen. Die trek ik zeer zelden in twijfel. Wat die feiten betekenen voor de toekomst is altijd arbitrair en discutabel. Een voorbeeld: neem nu eens de Grace metingen: op basis van 8 jaar data zijn er in onderzoeken conclusies getrokken voor de toekomst. Nota bene, op basis van een nieuw meetsysteem, met een beperkte nauwkeurigheid. Ik zet daar een enorm vraagteken bij, maar volgens sommigen is het al een voldongen feit.
@26: Eerst schrijf je: “De feiten zijn de feiten, de metingen, de waarnemingen. Die trek ik zeer zelden in twijfel.”
en daarna, in een adem:
“op basis van 8 jaar data zijn er in onderzoeken conclusies getrokken voor de toekomst. Nota bene, op basis van een nieuw meetsysteem, met een beperkte nauwkeurigheid. Ik zet daar een enorm vraagteken bij”
Trek je die metingen nu wel of niet in twijfel?
“Wat die feiten betekenen voor de toekomst is altijd arbitrair en discutabel”, schrijf je. Dat is ongetwijfeld waar, maar er schijnt onder de wetenschappers die zich hier mee bezighouden een grote concensus te bestaan. Dat is tenminste de stelling van het stukje.
Dat is op zichzelf natuurlijk geen bewijs, dat is duidelijk. Maar zoals in het geval van wel meer van onderzoeken heb ik eerder het gevoel dat iets bewezen wordt dat elke jan lul op zijn klompen kan aanvoelen. Het zou nogal raar zijn als het menselijk handelen, in deze massale vorm, geen invloed zou hebben op het milieu. Reden genoeg om eens naar die wetenschappers te luisteren wat de mogelijke gevolgen zouden kunnen zijn. Maar het is als met het luisteren naar de weerberichten: ik ontkom niet aan een zekere scepsis.
En die scepsis heb ik ook -en vooral- ten aanzien van de mogelijkheden om dit proces te beinvloeden. Want afgezien van de vraag of de mens nu de oorzaak is of niet, het is mijn stellige indruk dat met de ontdooiing van het permafrost een kettingreactie in gang is gezet.
Vandaar dat deze klimaatdiscussie een beetje langs me heen gaat. Maar ik veronderstel dat je begrijpt dat dit niet betekent dat ik van mening ben dat de mensheid maar gewoon op de ingeslagen weg moet doorgaan.
En die “ontkenners” met hun semi-wetenchappelijke kulverhalen en verdachtmakingen zijn voor het overgrote deel alleen maar buitengewoon irritant.
@27: Nee, Ik trek de metingen niet in twijfel, die zijn daar beste weten uitgevoerd. Alleen, indien we slechts een jaar of acht data gebruiken van een meetsysteem met een zekere nauwkeurigheid waar nog niet zo veel ervaring mee is en bovendien dat gebruiken in een gebied waar wij helemaal geen meetgeschiedenis van hebben ( Antarctica ) dan moet je naar mijn idee voorzichtig zijn met conclusies voor de toekomst. We kijken slechts door een sleutelgat. Deze metingen zijn overigens in november 2012 naar beneden bijgesteld. Volgens mij betekent dat al dat papers voor die tijd al achterhaald zijn.
Nee, de consensus waar op de tekst doelt gaat over de AGW. Dit voorbeeld valt onder de 2/3 van de overige klimaatonderzoeken
Overigens kan ik mij prima vinden in de IPCC AR4 tekst. Alle onderzoeken worden meegewogen en er is sprake van een zekere balans in de tekst. Ik denk dat ik gerust bij de IPCC tekst mag blijven tot aan het nieuwe rapport in September. Ik hoef niet zomaar alle selectief gekozen onderzoeken van de laatste jaren voor de absolute waarheid aan te nemen. En van de alarmistische clan die er nog een schepje of twee bovenop doen al helemaal niet.
@22:
CO2 is nauwelijks een broeikasgas.
@27:
En die “ontkenners” met hun semi-wetenchappelijke kulverhalen en verdachtmakingen zijn voor het overgrote deel alleen maar buitengewoon irritant.
Propaganda.
He woord ‘ontkennen’ wordt gebruikt in de zin van ‘de verdachte ontkent de moord te hebben gepleegd’.
Het staat dan meestal vast dat er een moord was, er is een lijk van iemand die door geweld om het leven is gekomen.
In dit geval is het de vraag of er een moord was.
Daar gaat de discussie over.
Steeph, zou het erg zijn als het percentage zou zakken tot 95%?
Zou het rampzalig zijn als het percentage zou zakken tot 90%?
En waarom zou dat erg zijn?
@30: Ik ontken ten stelligste dat je verdachte moet zijn om het recht daartoe te hebben.
http://www.youtube.com/watch?v=yRVeNZlqeDw
@32:
Waar het om gaat is dat het woord ontkennen inhoudt dat er een moord was.
In het klimaatgeval gaat het er om of er opwarming is, en zo ja, of die door de mens wordt veroorzaakt.
Daarom is het propaganda het woord ontkennen te gebruiken, in dit geval.
Bij andere zaken is het niet anders overigens, b.v. de Armeense genocide.
@34: Ik begrijp het: je ontkent dat er sprake is van opwarming van de aarde, maar dat mag ik niet zeggen, aangezien er geen sprake is van opwarming van de aarde.
En de Armeense genocide en de holocaust mag ik ook niet ontkennen natuurlijk! Om dezelfde reden?
@35:
Lees nog eens langzaam wat er staat.
@36: Klaar!