Sterker nog, de EU was ook dol op Gadaffi. Wat hield hij de grenzen lekker dicht voor die ongevraagde arbeidskrachten uit Afrika. En nog olie leveren voor een habbekrats ook. Ik heb het altijd een vreemde manier van dankbaarheid betonen gevonden, om hem dan plotseling te gaan bombarderen en voor verschrikkelijk dictator uit te maken. Maar dat zal aan mij liggen
#2
Dr Banner
verdeel en heers
#3
Bismarck
Nou ja, Amerikaanse functionarissen is nogal vaag. Zeg gerust David Welch en Dennis Kucinich (de laatste toevallig ook in het huis van afgevaardigden fel tegen de Amerikaanse participatie in Libië).
@1: Het verschil is dat Welch nog afgelopen maand bezig was om met Khadaffi-getrouwen een strategie te bedenken tegen het NAVO-ingrijpen.
#4
Bismarck
@2: In dit geval proberen de Khadaffi’s de VS te verdeel en heersen. Als de pers dit een beetje oppikt denk ik dat binnenkort een term als (hoog)verraad nog wel door de ether vliegt.
#5
Bismarck
Inmiddels zijn op de link ook docuumenten te zien. Het lijkt erop dat de twee heren serieus iets uit te leggen hebben (ik vermoed voor Kucinich binnenkort een einde aan zijn politieke carrière).
@Gronk: Mij zou dat niet verbazen. Bij het Libië conflict bleek maar weer eens dat er binnen links een stroming is die alles wat de navo/westen/vs doet per definitie afkeurt, of misschien preciezer, de kant kiest van oppositie tegen de navo. Ook als de andere kant het Gadaffi regime is. Hierbij niet gehinderd door enige kennis van de situatie ter plaatse. Ander voorbeeld is Cynthia McKinney, Green Party presidentskadidaat in 2008: http://tpmdc.talkingpointsmemo.com/2011/05/former-rep-cynthia-mckinney-appears-on-libyan-state-tv-video.php
Het kan best verleidelijk zijn voor een Kucinich om zich politiek te verbinden met deze opvatting. Plus weinig kennis van zaken van de actuele situatie en je zit aan de verkaarde kant van de geschiedenis.
#10
JSK
Ook als de andere kant het Gadaffi regime is. Hierbij niet gehinderd door enige kennis van de situatie ter plaatse. Ander voorbeeld is Cynthia McKinney, Green Party presidentskadidaat in 2008:
Als ik in Amerika zou wonen zou ik (als min of meer progressief denkend persoon) ook niet perse *voor* interventie zijn. De V.S. is al vaak genoeg (te vaak) de politieagent van de wereld.
#11
Bismarck
@8: Ik denk dat je iets mis gedaan hebt met linken. Los daarvan, duh, hij weet dat hij in troebel vaarwater zit.
@10: Er is een verschil tussen tegen interventie zijn en de interventie tegen proberen te werken in samenwerking met een dictator met een niet helemaal schoon blazoen.
#12
gbh
@10, daarom heeft de VS ook een niet al te opvallende rol gespeeld
@1, gadaffi is een gestoorde dictator, de belangrijkste reden dat het westen zaken met hem deed was om hem rustig te houden, stuur jij maar lekker uit dank voor lockerbie een bloemetje naar jouw idioot, rechts likt toch zijn vingers af bij massamoordenaars
#13
JSK
@11: Goed, maar #9 bekritiseert Cynthia McKinney. En van Kucinich weten we het nog niet.
@10: Niet opvallend, niet onbelangrijk. Gezien de grote hoeveelheid raketten die Amerikaanse slagschepen voor de Libische kust hebben afgevuurd.
Ah! Dus als Blair of Berlusconi op de foto gaat met Gadaffi om een olieconcessie binnen te slepen, doen zij wat goed is voor hun land; als Kucinich email contact heeft met een assistent van een van de zonen van (M.) Gadaffi is hij een verrader en aan de verkeerde kant van de geschiedenis.
Hoezo “Oceanië is altijd in oorlog geweest met Oost-Azie?”
#16
Bismarck
@15: Als Ribbentrop en Molotov hun onderonsje een jaar of drie later hadden gehad waren ze ook in hun respectievelijke thuislanden opgehangen. Er is een verschilletje tussen Gadaffi de dictator en Gadaffi de dictator die met luchtafweergeschut demonstraties uit elkaar schiet en steden laat bombarderen. Ik neem aan dat je zelf nog wel weet welke van de handelingen die je noemt voor respectievelijk na die incidenten plaatsvonden.
#17
JSK
Als Ribbentrop en Molotov hun onderonsje een jaar of drie later hadden gehad waren ze ook in hun respectievelijke thuislanden opgehangen.
Ik mag hopen dat de regering Obama anders met dissidenten omgaat dan Stalin of Hitler!
@17; Wel een degradatie van het woord ‘dissident’, als we daar nu ook al mensen onder gaan rekenen die zich dik laten betalen voor consultancy werk voor dictators die bezig zijn hun eigen bevolking af te slachten.
#19
JSK
Volgens mij is een dissident iemand die zich verzet tegen de huidige politieke orde, niks meer niks minder. Zo was P. Fortuijn een dissident van het multiculturalisme.
@19; En volgens mij ben je nu lekker aan het goochelen met de meest minimale definitie van “dissident” (“niks meer en niks minder”) en de connotaties die het woord heeft gekregen door de omarming van intellectuelen die zic uitspraken tegen politieke dictaturen in Oost-Europa en China.
Op die manier vallen Frans van Anraat en Václav Havel ook wel gelijk te stellen: het zijn immers beide ‘dissidenten’; niets meer en niets minder. Toch?
#21
JSK
Goed, zo bedoelde ik het woord “dissident”. Ik dacht zelf niet aan een Solzhenitsyn. Fijn, dan is Kucinich een “dissenter” als dissident zogenaamd te beladen is voor je.
Frans van Anraat is niet vervolgd om zijn politieke activiteiten maar om het leveren van chemische wapens. Klein verschil.
#22
Bismarck
@17: Kucinich is iemand die onder één hoedje speelt met de vijand in een oorlog (Kucinich zelf beschouwt het NAVO-ingrijpen in Libië namelijk als een oorlog van oa. de VS tegen Libië).
Daar is ook een woord voor en ik ben er vrij zeker van dat dat niet “dissident” is.
#23
JSK
Dude, don’t be a war mongerer. Trouwens hebben de V.S. Libie niet formeel de oorlog verklaard.
#24
Bismarck
@23: Dat ben ik met je eens, maar Kucinich vindt het wel oorlog, dus ik neem aan dat hij zijn handelingen ook in dat licht overdenkt.
#25
pedro
Raar artikeltje. Wat mijn onderbuik hier uit op maakt?
Welch had helemaal geen politieke plannen, maar beschermde slechts de economische interesses van zijn werkgever, de multinational Bechtel. Het zou mij ten zeerste verbazen, als Bechtel niet ook een maanteje naar de NTC gestuurd zou hebben.
Kucinich zou graag documenten gezien hebben, die zouden bewijzen, dat het ingrijpen in Libanon misschien toch niet zo een goed idee geweest was. Het is mogelij, dat hij daar zelf om gevraagd heeft, zoals het artikel zonder bewijs suggereert, maar evengoed, dat Libische officials in de Washington Post hebben gelezen, dat Kucinich die documenten graag zou zien.
En het verhaal dat zij actief hebben gepoogd de dictator aan de macht te houden, zou ook waar kunnen zijn.
Had ik maar een duidelijk herkenbaar onderbuikgevoel, dan zou ik hier een echte mening over kunnen geven ;-)
@22; Dennis Kucinich is wel oké, trouwens. Hij is duidelijk een consequente verdediger van de Amerikaanse Grondwet, die voorstellen heeft gedaan om Cheney en Bush uit hun ambt te ontzetten wegens het schenden van de Amerikaanse grondwet, en die vindt dat Obama niet deel had mogen nemen aan de oorlog in Libië zonder toestemming te vragen aan het Amerikaanse congres (en daar heeft ‘ie natuurlijk gewoon gelijk in).
Hij heeft niet meer gedaan dan via een tussenpersoon aan het Khaddafi-regime om concrete bewijzen gevraagd dat die nationale overgangsraad ook voor geen meter deugt, dat een deel van de rebellen eigenlijk een tak zijn van Al-Qaeda, dat Khaddafi al bezig was met democratische hervormingen enzovoorts.
Als je contact hebben met ‘de vijand’ en aan ‘de vijand’ vragen om concrete bewijzen voor hun beweringen zodat je in het parlement met argumenten kunt onderbouwen waarom het niet gerechtvaardigd en niet verstandig is voor de VS om in Libië partij te trekken en zich in feite in een oorlog te begeven, al als ‘verraad’ aanmerkt, dan zet je een forse stap weg van de democratie en het democratisch debat naar een totalitaire dictatuur.
De president besluit dan wie ‘de vijand’ is, en iedereen die kritische vragen stelt bij het ten oorlog trekken tegen die vijand en contacten onderhoudt met ‘de vijand’ om aan bewijzen te komen om zijn kritiek te onderbouwen, is meteen een ‘verrader’.
Vergelijk Uri Avnery die als ‘verrader’ werd beschreven toen ‘ie ten tijde van de Libanon-oorlog contact zocht met Arafat. Ten tijde van het Oslo-proces was ‘ie ineens een pionier.
Wat Kucinich betreft ben ik dus het wel eens met JSK: die man heeft een afwijkende mening van de regering (een “dissenter” idd), maar dat maakt hem nog geen verrader.
Bij Welch ligt het wat anders, omdat die gewoon uit financiële motieven pr-advies geeft aan de Gaddafi-kliek, hoe ze de wereld het beste kunnen bedotten. Dat vind ik al een stuk fouter.
#27
Bismarck
@25: In de eerste zin van het bijgeleverde document staat toch duidelijk: “This is the Congressman you spoke with”. Gezien het artikel kan dat alleen maar Kucinich betreffen, want Welch is geen parlementslid. Daaruit blijkt toch wel dat er niet uit een krant gelezen wordt, maar door Kucinich aan Gadaffi’s diplomaten gevraagd wordt om de lijst die daarna volgt.
Reacties (27)
Sterker nog, de EU was ook dol op Gadaffi. Wat hield hij de grenzen lekker dicht voor die ongevraagde arbeidskrachten uit Afrika. En nog olie leveren voor een habbekrats ook. Ik heb het altijd een vreemde manier van dankbaarheid betonen gevonden, om hem dan plotseling te gaan bombarderen en voor verschrikkelijk dictator uit te maken. Maar dat zal aan mij liggen
verdeel en heers
Nou ja, Amerikaanse functionarissen is nogal vaag. Zeg gerust David Welch en Dennis Kucinich (de laatste toevallig ook in het huis van afgevaardigden fel tegen de Amerikaanse participatie in Libië).
@1: Het verschil is dat Welch nog afgelopen maand bezig was om met Khadaffi-getrouwen een strategie te bedenken tegen het NAVO-ingrijpen.
@2: In dit geval proberen de Khadaffi’s de VS te verdeel en heersen. Als de pers dit een beetje oppikt denk ik dat binnenkort een term als (hoog)verraad nog wel door de ether vliegt.
Inmiddels zijn op de link ook docuumenten te zien. Het lijkt erop dat de twee heren serieus iets uit te leggen hebben (ik vermoed voor Kucinich binnenkort een einde aan zijn politieke carrière).
En andere Amerikaanse functionarissen hielpen de rebellen dus dat heft elkaar mooi op. Niks aan de hand mensen, gewoon verder marcheren, Syrie, Sudan, Somalie en natuurlijk Iran moeten nog worden ‘bevrijd’.
@bismarck: wat in het geval van Kucinich wel jammer zou zijn. Kan me dit ook niet helemaal voorstellen van hem.
Kucinich ontkent.
@Gronk: Mij zou dat niet verbazen. Bij het Libië conflict bleek maar weer eens dat er binnen links een stroming is die alles wat de navo/westen/vs doet per definitie afkeurt, of misschien preciezer, de kant kiest van oppositie tegen de navo. Ook als de andere kant het Gadaffi regime is. Hierbij niet gehinderd door enige kennis van de situatie ter plaatse. Ander voorbeeld is Cynthia McKinney, Green Party presidentskadidaat in 2008:
http://tpmdc.talkingpointsmemo.com/2011/05/former-rep-cynthia-mckinney-appears-on-libyan-state-tv-video.php
Het kan best verleidelijk zijn voor een Kucinich om zich politiek te verbinden met deze opvatting. Plus weinig kennis van zaken van de actuele situatie en je zit aan de verkaarde kant van de geschiedenis.
Ook als de andere kant het Gadaffi regime is. Hierbij niet gehinderd door enige kennis van de situatie ter plaatse. Ander voorbeeld is Cynthia McKinney, Green Party presidentskadidaat in 2008:
Als ik in Amerika zou wonen zou ik (als min of meer progressief denkend persoon) ook niet perse *voor* interventie zijn. De V.S. is al vaak genoeg (te vaak) de politieagent van de wereld.
@8: Ik denk dat je iets mis gedaan hebt met linken. Los daarvan, duh, hij weet dat hij in troebel vaarwater zit.
@10: Er is een verschil tussen tegen interventie zijn en de interventie tegen proberen te werken in samenwerking met een dictator met een niet helemaal schoon blazoen.
@10, daarom heeft de VS ook een niet al te opvallende rol gespeeld
@1, gadaffi is een gestoorde dictator, de belangrijkste reden dat het westen zaken met hem deed was om hem rustig te houden, stuur jij maar lekker uit dank voor lockerbie een bloemetje naar jouw idioot, rechts likt toch zijn vingers af bij massamoordenaars
@11: Goed, maar #9 bekritiseert Cynthia McKinney. En van Kucinich weten we het nog niet.
@10: Niet opvallend, niet onbelangrijk. Gezien de grote hoeveelheid raketten die Amerikaanse slagschepen voor de Libische kust hebben afgevuurd.
@bismarck:herkansing
Ah! Dus als Blair of Berlusconi op de foto gaat met Gadaffi om een olieconcessie binnen te slepen, doen zij wat goed is voor hun land; als Kucinich email contact heeft met een assistent van een van de zonen van (M.) Gadaffi is hij een verrader en aan de verkeerde kant van de geschiedenis.
Hoezo “Oceanië is altijd in oorlog geweest met Oost-Azie?”
@15: Als Ribbentrop en Molotov hun onderonsje een jaar of drie later hadden gehad waren ze ook in hun respectievelijke thuislanden opgehangen. Er is een verschilletje tussen Gadaffi de dictator en Gadaffi de dictator die met luchtafweergeschut demonstraties uit elkaar schiet en steden laat bombarderen. Ik neem aan dat je zelf nog wel weet welke van de handelingen die je noemt voor respectievelijk na die incidenten plaatsvonden.
Als Ribbentrop en Molotov hun onderonsje een jaar of drie later hadden gehad waren ze ook in hun respectievelijke thuislanden opgehangen.
Ik mag hopen dat de regering Obama anders met dissidenten omgaat dan Stalin of Hitler!
@17; Wel een degradatie van het woord ‘dissident’, als we daar nu ook al mensen onder gaan rekenen die zich dik laten betalen voor consultancy werk voor dictators die bezig zijn hun eigen bevolking af te slachten.
Volgens mij is een dissident iemand die zich verzet tegen de huidige politieke orde, niks meer niks minder. Zo was P. Fortuijn een dissident van het multiculturalisme.
http://en.wikipedia.org/wiki/Dissident
@19; En volgens mij ben je nu lekker aan het goochelen met de meest minimale definitie van “dissident” (“niks meer en niks minder”) en de connotaties die het woord heeft gekregen door de omarming van intellectuelen die zic uitspraken tegen politieke dictaturen in Oost-Europa en China.
Op die manier vallen Frans van Anraat en Václav Havel ook wel gelijk te stellen: het zijn immers beide ‘dissidenten’; niets meer en niets minder. Toch?
Goed, zo bedoelde ik het woord “dissident”. Ik dacht zelf niet aan een Solzhenitsyn. Fijn, dan is Kucinich een “dissenter” als dissident zogenaamd te beladen is voor je.
Frans van Anraat is niet vervolgd om zijn politieke activiteiten maar om het leveren van chemische wapens. Klein verschil.
@17: Kucinich is iemand die onder één hoedje speelt met de vijand in een oorlog (Kucinich zelf beschouwt het NAVO-ingrijpen in Libië namelijk als een oorlog van oa. de VS tegen Libië).
Daar is ook een woord voor en ik ben er vrij zeker van dat dat niet “dissident” is.
Dude, don’t be a war mongerer. Trouwens hebben de V.S. Libie niet formeel de oorlog verklaard.
@23: Dat ben ik met je eens, maar Kucinich vindt het wel oorlog, dus ik neem aan dat hij zijn handelingen ook in dat licht overdenkt.
Raar artikeltje. Wat mijn onderbuik hier uit op maakt?
Welch had helemaal geen politieke plannen, maar beschermde slechts de economische interesses van zijn werkgever, de multinational Bechtel. Het zou mij ten zeerste verbazen, als Bechtel niet ook een maanteje naar de NTC gestuurd zou hebben.
Kucinich zou graag documenten gezien hebben, die zouden bewijzen, dat het ingrijpen in Libanon misschien toch niet zo een goed idee geweest was. Het is mogelij, dat hij daar zelf om gevraagd heeft, zoals het artikel zonder bewijs suggereert, maar evengoed, dat Libische officials in de Washington Post hebben gelezen, dat Kucinich die documenten graag zou zien.
En het verhaal dat zij actief hebben gepoogd de dictator aan de macht te houden, zou ook waar kunnen zijn.
Had ik maar een duidelijk herkenbaar onderbuikgevoel, dan zou ik hier een echte mening over kunnen geven ;-)
@22; Dennis Kucinich is wel oké, trouwens. Hij is duidelijk een consequente verdediger van de Amerikaanse Grondwet, die voorstellen heeft gedaan om Cheney en Bush uit hun ambt te ontzetten wegens het schenden van de Amerikaanse grondwet, en die vindt dat Obama niet deel had mogen nemen aan de oorlog in Libië zonder toestemming te vragen aan het Amerikaanse congres (en daar heeft ‘ie natuurlijk gewoon gelijk in).
Hij heeft niet meer gedaan dan via een tussenpersoon aan het Khaddafi-regime om concrete bewijzen gevraagd dat die nationale overgangsraad ook voor geen meter deugt, dat een deel van de rebellen eigenlijk een tak zijn van Al-Qaeda, dat Khaddafi al bezig was met democratische hervormingen enzovoorts.
Als je contact hebben met ‘de vijand’ en aan ‘de vijand’ vragen om concrete bewijzen voor hun beweringen zodat je in het parlement met argumenten kunt onderbouwen waarom het niet gerechtvaardigd en niet verstandig is voor de VS om in Libië partij te trekken en zich in feite in een oorlog te begeven, al als ‘verraad’ aanmerkt, dan zet je een forse stap weg van de democratie en het democratisch debat naar een totalitaire dictatuur.
De president besluit dan wie ‘de vijand’ is, en iedereen die kritische vragen stelt bij het ten oorlog trekken tegen die vijand en contacten onderhoudt met ‘de vijand’ om aan bewijzen te komen om zijn kritiek te onderbouwen, is meteen een ‘verrader’.
Vergelijk Uri Avnery die als ‘verrader’ werd beschreven toen ‘ie ten tijde van de Libanon-oorlog contact zocht met Arafat. Ten tijde van het Oslo-proces was ‘ie ineens een pionier.
Wat Kucinich betreft ben ik dus het wel eens met JSK: die man heeft een afwijkende mening van de regering (een “dissenter” idd), maar dat maakt hem nog geen verrader.
Bij Welch ligt het wat anders, omdat die gewoon uit financiële motieven pr-advies geeft aan de Gaddafi-kliek, hoe ze de wereld het beste kunnen bedotten. Dat vind ik al een stuk fouter.
@25: In de eerste zin van het bijgeleverde document staat toch duidelijk: “This is the Congressman you spoke with”. Gezien het artikel kan dat alleen maar Kucinich betreffen, want Welch is geen parlementslid. Daaruit blijkt toch wel dat er niet uit een krant gelezen wordt, maar door Kucinich aan Gadaffi’s diplomaten gevraagd wordt om de lijst die daarna volgt.