Treffende prent. Buiten het gegeven dat zo’n balkje op toepassing is bij criminelen, is er hier ook een diepere interpretatie mogelijk.
Radicale moslims en G.W staan lijnrecht tegenover elkaar. In die confrontatie zijn ze beiden niet bereid om zich te verplaatsen in het standpunt van de ander. De vastberadenheid (armen over elkaar) maakt ze blind voor de redelijkheid. Het inlevingsvermogen is verdwenen en radicalisering is het gevolg.
#3
VBB
Er komen interessante tijden aan. Als de PvdA nog iets van een ruggegraatje over heeft en eens een keer voor de eigen principes gaat staan, laten ze nu eindelijk het kabinet vallen, ondanks het electorale debakel wat dan zal volgen.
Dan krijgen we verkiezingen net nadat of tijdens dat Wilders voor de rechter is. Dat proces is sowieso goed voor Wilders; hij kan hier zijn slachtoffer tactiek optimaal uitnutten, veel in het nieuws, veel extra stemmen.
Met een VVD in de lift erbij kunnen we dan een rechts kabinet verwachten; de plucheplakkers van het CDA doet ook wel mee namelijk.
Het ziekenhuis incident met idiote Marokkanen wat vandaag door de Telegraaf en GS in het nieuws wordt gebracht doet Wilders ook veel goed.
Wat vinden jullie eigenlijk van zo’n nieuwsitem? Is dat tendentieuze berichtgeving? Moet zoiets verzwegen worden / blijven?
Zolang de feiten kloppen en alle kanten belicht worden is het meestal niet tendentieus. Wat ik mis in het bericht is een reactie van de familie (wederhoor). Al is het dikke kans dat de familie in dit geval erg fout zit.
#5
pedro
@3: ik vind dat een goed nieuwsitem. Zo lang het duidelijk is, dat het hier om één familie gaat en dat de meeste Marokkanen, die in het ziekenhuis liggen, helemaal geen ziekenhuispersoneel bedreigen, net zo min als de meeste andere mensen in ons land. Maar dat blijkt dus uit het bericht: als het schering en inslag was, dat Marokkanen het personeel in ziekenhuizen bedreigen, zou het geen nieuws meer zijn.
BTW heb je het artikel ook gelezen, dat de PVV helemaal niet aan een regering deel wil nemen, omdat ze dan water bij de wijn moeten doen? Ze willen een rechts kabinet alleen maar gedogen, zodat zij het kabinet de schuld kunnen geven van alles wat mis gaat, en zelf kunnen pronken met de dingen, die wel goed gaan.
Dit is echt weer Telegraafnieuws. Matpartijen en tweederangs beroemdheden (die je niet kent als je geen RTL-zenders kijkt), dat is de Telegraaf. Echt nieuws – over politieke en economische ontwikkelingen die ook jouw leven beïnvloeden – moet je met een vergrootglas zoeken.
#7
VBB
@6 Martijn: Telegraafnieuws, zeker, maar daarom niet minder waar of minder kwalijk en ergerlijk. Het lullige is, dat je ook niet meer over ‘incidenten’ kunt praten.
In elke stad of stadje in NL kun je elke dag wel een dergelijk bericht in de krant zetten. Veel mensen ervaren dit soort gedrag in meer of mindere mate geregeld zelf. Horen jullie dit soort verhalen nooit uit je eigen omgeving? Maken jullie zelf nooit zoiets mee? Ben ik wel ’s benieuwd naar. Ik woon zelf in de buurt van Arnhem en heb verschillende mensen bij me werken die in de wat ‘mindere’ buurten van Nijmegen en Arnhem wonen. Je moest ’s horen wat zij dagelijks / wekelijks meemaken. Culemborg in het klein; komt niet in de krant en ook niet in de Telegraaf. Het komt neer op moeten samenleven in een multiculti mislukking. Nijmegen en Arnhem zijn natuurlijk geen uitzonderingen. Mensen zijn dat zat.
Wilders hoeft zelf niets te doen om ‘groot’ te blijven. Dit soort ‘incidenten’ zorgen er wel voor. Samen straks met dat proces en de begeleidende publiciteit zal Wilders ver door stijgen.
Wat is de oplossing om dit soort onaangepast tuig (allochtoon en of autochtoon) in het gareel te krijgen en te houden? Ik heb daar wel ideeen over, maar daar is de tijd nog niet rijp voor. Met Wilders aan de macht zou de tijd misschien wat sneller rijp worden. Ook zonder Wilders komt het er wel een keer van, maar dan moet de ellende en de tegenstellingen nog eerst wat groter worden.
@Pedro: Dat de PVV niet mee wil regeren had ik nog niet gehoord of gelezen en ik moet het ook nog zien. Aan de ene kant zou ik dat laf en te makkelijk vinden, aan de andere kant is er wel iets voor te zeggen. ALs je teveel concessies moet doen om een coalitie te vormen, loop je natuurlijk het risico een slappe, principeverkwanselende en ruggegraatloze kliek zoals het PvdA te worden. De SP heeft niet voor niets ook nog nooit mee geregeerd, die willen ook niet teveel toegeven; daar heb ik dan wel weer respect voor.
Aan de andere kant,
het is niet duidelijk of er nu meer geweld is, omdat er geen cijfers worden gehouden. En we weten dus ook niet of dat toe te schrijven is aan één bevolkingsgroep. Het is niet ondenkbaar dat bv. de Telegraaf selectief melding maakt.
@VBB: ik woon in een “mindere” buurt van A’dam maar heb zelf geen problemen in die trant ervaren. Maar dat zegt niks, ik ben immers de hele dag op het werk, ’s avonds binnen of op de sportvereniging.
De leefbaarheid staat in bepaalde wijken van de grote steden onder druk, dat is een gegeven waar ik me zeer van bewust ben. Het zijn helaas geen problemen die makkelijk op te lossen zijn; maar de veranderingen in het politieke landschap van de laatste jaren zal denk ik wel tot strenger optreden leiden.
Alleen gaat het nog niet erg vlug. Het zal vast wel beter en voortvarender kunnen, maar ook Wilders zal echt niet zomaar het politie-apparaat, rechtssysteem en allerlei wetten kunnen veranderen. Tekenend is daarin het kopvoddentax-voorstel, dat niet eens werd uitgewerkt.
Wat Wilders nu wel doet is het wegjagen van de allochtone middenstand en intelligentsia die je hard nodig hebt om een bevolkingsgroep te laten integreren. Wat dat betreft is het geluid van TON en VVD een stuk constructiever.
Enneh, PvdA is idd niet altijd even trouw aan de idealen, maar geldt dat niet voor elke middenpartij (vooral CDA, de pluchepartij)? Het bereid zijn om concessies te doen vergroot nou eenmaal de kans op concrete macht.
@7: Ik woon in Rotterdam West. Ook daar is wel eens een matpartij. Vaker dan gemiddeld zelfs. Ik heb echter niet de indruk dat er een stijgende lijn in zit in het aantal matpartijen in Nederland. Misschien komt dat nu het wat slechter gaat met de economie wel. Dat is altijd zo.
Ik heb wel sterk de indruk dat er een sterk dalende lijn zit in de tolerantie van de meeste Nederlanders voor matpartijen en aanverwant gerommel.
@8: Nee, ik praat er niet te snel overheen. Er is elke dag wel ergens een matpartij. Als het dan ook nog eens een matpartij is waarbij eigenlijk niet gebeurt qua gewonden of materiële schade, dan is het geen noemenswaardig nieuws.
De leefbaarheid staat in bepaalde wijken van de grote steden onder druk
De leefbaarheid in bepaalde wijken van grote steden zal altijd onder druk staan. De achterstandswijkloze stad bestaat niet. In Amsterdam wordt het sinds de jaren tachtig – krakersrellen en zo – wel steeds minder. De Pijp is al helemaal veryupt, De Baarsjes is dat in rap tempo aan het doen met uitlopers naar Bos & Lommer.
@11: Bedreigingen en geweld in situaties waar hulpverleners bezig zijn met hun werk kun je niet zomaar wegwuiven met “er is elke dag wel een matpartij”.
Aanvulling op mijn #12: het gedoe in dat ziekenhuis hoeft helemaal niet iets te maken te hebben met de islam, dus misschien hoort dat niet helemaal in deze discussie thuis.
@12: Als er hulpverleners zijn, dan is er meestal sprake van een stressvolle situatie en is de kans dat iemand door het lint gaat groter. Dus juist als er hulpverleners bij betrokken zijn verwacht je matpartijen.
@13: Natuurlijk heeft het niets te maken met islam. Misschien wel met het immigrant zijn. Er ligt iemand dood te gaan en die mensen zijn gefrustreerd. Door taalproblemen en weinig opleiding hebben ze misschien weinig overzicht en kunnen ze hun frustraties moeilijker verbaal uiten.
1. het geweld tegen hulpverleners neemt toe. Komt dat misschien doordat hartinfarcten dodelijker zijn geworden? De reden dat dit soort geweldsuitbarstingen minder getolereerd wordt, zoals je in #11 zegt, heeft natuurlijk te maken met het stijgende aantal incidenten waar hulpverleners bij betrokken zijn. Dat bij stressvolle situaties de geweldsinhibitie vermindert kan zeker waar zijn, maar daarmee is het nog niet ok. Er is maar een klein boerenverstand nodig om te kunnen concluderen dat geweld in situaties waar hulpverleners -tja- hulp verlenen (wat betekent ‘hulp’ ook weer?) echt niet kan.
@14:
2. Dat het ‘natuurlijk’ niets te maken heeft met de islam bestrijd ik. Elk geloof heeft invloed op het handelen van mensen (anders zou er geen reden zijn om te geloven en anders zou geloof verdwijnen). Als een geloof een duidelijk onderscheid maakt tussen “wij” en “zij” en dat geloof wordt ook op die manier beleden, kan dat een effect hebben op hoe gelovigen met anderen omgaan.
@15: heb je een bron voor toename geweld? zie mijn eerdere link die lijkt te zeggen dat die ontbreken.
@15: het kan ook gaan om een cultureel aspect.
@11: “Ik heb wel sterk de indruk dat er een sterk dalende lijn zit in de tolerantie van de meeste Nederlanders voor matpartijen en aanverwant gerommel.”
Ik deel die mening, en dat zou ik als een teken van toenemende beschaving willen duiden.
@15: Of de islam een oorzaak is weet ik niet, maar het culturele aspect is misschien groter. Ik heb me laten vertellen dat Hindoestaanse vrouwen over het algemeen veel kleinzieliger zijn bij de bevalling, wat afneemt naarmate er zichtbaar meer is geintegreerd. Ook de bekende “mediterrane pijnpresentatie” is fameus.
Emotie en het uiten daarvan speelt in bepaalde gebieden een veel grotere rol dan hier. Kijk maar naar rouwverwerking in het Midden-Oosten.
Een andere aardige theorie is dat veel van die mensen uit een dictatuur komen waar je veel meer voor jezelf moet opkomen, omdat de staat dat niet doet. Daar horen deze uitspattingen bij.
Om de pavlov-reflex in te dammen: ik ben nog steeds van mening dat geweld tegen hulpverleners in alle gevallen moet worden bestraft, en wel zwaarder dan bij “gewoon” geweld. Je brengt namelijk niet alleen de hulpverlener in gevaar, maar ook degene waaraan hulp wordt verleent.
#18
VBB
Ik las laatst een interessant stuk over een Deense psycholoog (Nicolai Sennels) die maatschappelijke tegenstellingen tussen moslims / niet westerse immigranten en anderen probeerde te duiden.
In het kort kwam het er op neer dat ‘wij’ bij problemen over het algemeen de neiging hebben bij onszelf gaan kijken wat we kunnen of moeten doen om ze op te lossen. ‘Zij’ kijken naar anderen om de schuld neer te leggen. ‘Wij’ denken: “Wat heb ik fout gedaan?”, moslims denken: “Wie heeft mij dit aangedaan?”
Dit is gechargeerd natuurlijk, maar er zit wel een kern van waarheid in denk ik. Hij geeft voorbeelden waarom het ongezond is om in de islamtische cultuur op te groeien (onverdraagzaamheid, vrouwenbeeld, stimuleren aggressie / machismo etc). Agressiviteit tov hulpverleners laat zich dan ook best verklaren.
Respect voor gezag kan er best zijn, maar dan moet dat gezag snoeihard en compromisloos optreden. En dat gebeurt hier nou juist niet met al die softe pratende hulpverleners, ‘straatcoaches’, kansenprojecten en alle andere flauwekul. Appeasement, ofwel steeds maar toegeven, onderhandelen, praten, inschikken en discussies de kop indrukken is wat er in NL gebeurd en dat is precies fout.
Zolang daar niets in verandert, wordt het niet beter met de onderlinge acceptatie in dit land. Integendeel.
Of Wilders de man is die een verandering teweeg kan brengen vraag ook ik me af – hij is in ieder geval wel degene die maar blijft hameren op dit onderwerp en het in de publieke discussie probeert te krijgen en te houden. Op zijn manier van handelen is veel af te dingen, maar wat mij betreft ver te preferen boven de hemeltergende manieren van apeassers als Pechtold.
Nogmaals; we zullen zien wat het wordt. Helaas krijgen we geen verkiezingen omdat nu Balkenende ineens weer een 180 graden draai maakt. Maar goed, uitstel van executie, zullen we maar denken.
@18: En dat geldt voor alle niet-westerse immigranten? Zo’n 2/3 van de wereldbevolking (als het niet meer is)?
Misschien moeten mensen eens ophouden te doen alsof er één ‘niet-westerse immigrant’ is. Zelfs met een aantal redelijk accurate algemene verklaringen over ‘de Marrokaan’ komen is al zo goed als onmogelijk. De ‘Marokkaanse hang-groepjongere in Amsterdam’ lukt misschien nog net, maar zijn broer die gewoon het HBO doet valt daar al niet onder.
@21: Waar zeg ik dat? Of iets wat er ook maar op lijkt?
Ik zeg alleen dat mensen zouden moeten ophouden te generaliseren en verwachten dat er een magische oplossing is die alles in één keer oplost, omdat alle allochtonen hetzelfde zijn.
Ik denk dat een heleboel kleine maatregelen beter werken.
#23
pedro
@VBB#7: ik heb al op meerdere plaatsen in Amsterdam gewoond (Wallen, Slotermeer en Osdorp) en nergens is de situatie zo erg als De Telegraaf of de PVV ons wijs maakt. Ik weet wel hoe dat beeld bij sommigen ontstaat (soms kan het ook ontstaan, doordat je met echt tuig te maken hebt gekregen, hoor). Een ex-vriend van een dochter van mij had hier in Osdorp steeds ‘problemen’ met ‘Marokkanen’, die ‘achter hem aan zaten’. Ik heb dat één keer zelf mee gemaakt…. Toen we langs een parkje liepen, stond één van de Turkse jongens op van het bankje, waar zij zaten, en kwam op ons af lopen. “Rennen” riep de ex, die hen al heel de tijd angstvallig in de gaten had gehouden, en zette het op een lopen. Ik keek om en zag de Turkse jongen op mij af komen. Vlak bij mij gekomen zei hij: “Mag ik van u a.u.b. een vuurtje?”
2e voorbeeld: mijn zoon was vroeger ook van mening, dat je ‘voor allochtonen uit moet kijken’. Tot hij een keertje echt bedreigd en beroofd werd…. door 2 blanke jongens. Nu spreekt hij alleen nog maar over tuig, en doet afkomst er niet meer toe. Gelukkig geef jij er steeds blijk van het onderscheid tussen tuig en allochtonen ook duidelijk wel te kunnen maken. De PVV werd juist groter door dat onderscheid (waarschijnlijk heel vaak bewust) niet te maken.
ALs je teveel concessies moet doen om een coalitie te vormen, loop je natuurlijk het risico een slappe, principeverkwanselende en ruggegraatloze kliek zoals het PvdA te worden
En wanneer je niet tot concessies bereid bent in de Nederlandse politiek, hoor je niet in Nederland thuis. Wij zijn juist zo´n enorm democratisch land (en dat heeft ons heel veel goeds gebracht), doordat we geen systeem hebben, waarin één enkele partij haar eigen zin door kan drijven. Landen, waar één partij het voor het zeggen heeft, noemen wij dictaturen. Dat sommige partijen niet te veel toe willen geven, is ideologisch best verdedigbaar, maar die partijen zetten zichzelf buitenspel. Die willen niet mee doen aan ons politieke systeem, en dat hebben ze dan gemeen met bijvoorbeeld islamitische fundamentalisten, en op dat gebied zijn ze dan ook geen haar beter.
@12:
Bedreigingen en geweld in situaties waar hulpverleners bezig zijn met hun werk kun je niet zomaar wegwuiven met “er is elke dag wel een matpartij”
Daar heb je gelijk in. Dat kwam vroeger wel veel minder vaak voor. Volgens mij ligt dat aan een te ver doorgeslagen idee over de vrijheid van meningsuiting. Veel mensen verdedigen beledigingen onder het mom van de vrijheid van meningsuiting. Sommigen verdedigen het uiten van bedreigingen ook al onder het zelfde mom. Voor een hele hoop mensen is de stap naar geweld daarna nog maar een kleien stap. Zoals Von Clausewitz het al zei: “Oorlog is slechts de voortzetting van politiek met andere middelen”. Als we dus dat geweld terug willen dringen, moeten we niet meer accepteren, dat beledigingen en bedreigingen onder de vrijheid van meningsuiting vallen. Ik ben het vaak niet met Balkenende of het CDA eens, maar hun beroep op een nieuw fatsoen onderschrijf ik wel. Mensen moeten zich gewoon aan wat regeltjes houden, ook op het gebeid van de vrijheid van meningsuiting, want op dit moment lopen we imnsvho zelfs het gevaar de volledige vrijheid van meningsuiting te gaan verliezen, want er kan slechts vrijheid van meningsuiting bestaan, wanneer er respect voor de ander is. Als er geen respect voor de ander is, wat in woord en gebaar blijkt, is er ook geen respect voor de mening van anderen en staat de vrijheid van meningsuiting van die ander op het spel.
En natuurlijk heeft het verminderende respect voor de anderen, dat in het woordgebruik en de woordkeuze van vele mensen tot in de Tweede Kamer toe blijkt, ook gevolgen voor het respect, dat mensen naar hulpverleners en gezagsdragers / autoriteiten in het algemeen tonen.
@18: het idd gechargeerde verhaal van de Deense psycholoog kent natuurlijk wel een kern van waarheid, maar heeft natuurlijk niets met islam en dergelijke te maken. Het is een culturele verklaring, waarom mensen in diverse culturen op diverse manieren op worden gevoed en zich op diverse manieren staande moeten houden. Het verklaart ook waarom die culturen soms met elkaar in botsing kunnen komen. En laat dat nou net eens precies overeen komen met al die verhaaltjes van die zorgverleners, die dat ook zeggen en die onderwijs en opvoeding als oplossing daarvoor suggereren, want dat is onze cultuur. Anderen stellen juist dat we veel harder op moeten treden, ‘snoeihard en compromisloos’. En dat is dus precies de cultuur waar veel allochtonen vandaan komen, zoals je zelf uitstekend hebt beschreven. Snoeihard en compromisloos zijn de jongeren, die geweld tegen hulpverleners gebruiken. Daar moeten we zeker tegen optreden, want dat hoeven we niet te tolereren, maar als we daar zelf ook snoeihard en compromisloos tegen op gaan treden, passen wij ons juist aan hen aan.
Het vergroten van de pakkans heeft veel meer effect dan steeds maar harder optreden. Op de 80 km zones rond de grote steden blijkt dat overduidelijk. We kunnen het autootje pesten noemen, maar daar rijdt bijna niemand meer harder dan toegestaan, omdat er een 100% pakkans is. Als we de pakkans vergroten, hoeven we niet harder of compromisloos te worden, maar kunnen we gewoon onze eigen cultuur behouden.
Mijn zoon heeft vroeger van mijn ‘pakkans-advies’ veel respijt gehad. “Als een macho allochtoon jongetje, hard en compromisloos, jou een beetje bang probeert te maken, moet je zeggen, dat je weet, waar hij woont”, zei ik tegen hem. Als je weet waar hij woont, is de pakkans door zijn vader, die dat soort gedrag meestal helemaal niet goed keurt, 100%. Hij hoefde ook helemaal niet te bewijzen, dat hij dat wist, want de kans dat hij het wist, was in de overgrote meerderheid van de gevallen al afschrikwekkend voldoende.
Tot slot: zoals we aan het voetbal ‘supporters’ geweld en op bevrijdings an andere feesten tegenwoordig kunnen waarnemen, is het snoeiharde en compromisloze geweld tegen alles en iedereen niet alleen van allochtonen afkomstig, maar komt het onder alle bevolkingsgroepen voor (als opleiding en iq maar laag genoeg zijn).
#24
Jonas
Grpapig hoe die VBB jullie zo opnaait met allemaal aannames en etikettering. Hij is alleen aan het benoemen, aan het zwarte pieten, zijn beperkte waarheid aan het uitdragen. De waarheid van een conservatieve hiërarchisch denkende discriminerende werkgever, waar hij nog trots op is ook. Lachwekkend.
@Jonas: Grappig, ik voel me toch echt niet opgenaaid. Er zijn echte problemen met migranten, en die moet je niet wegstoppen. Elke keer dat iemand met een issue aan komt zetten (zoals het nieuwsbericht eerder) moet je dat met open visier bediscussieren.
Wat in elk geval geen enkele zin heeft is met ad hominems beantwoorden. Ik had beter van je verwacht.
#26
Jonas
Nee, ik zal zeker niet meer ad hominems reageren. Dat is zo laag bij de grond.
Ken genoeg mocro’s die kunnen door dat soort discriminerend gedrag niet meer normaal functioneren. Op school worden zij bij diefstal gelijk aangezien, aparte behandeling bij toegang disco, sollicitatiebrief onbeantwoord, etc. Vooral als je kwade nog meer in het daglicht zet, zullen de goede er onder lijden. En op die manier werk je dus de integratie juist tegen, want een oplossing via die weg is er niet.
@16: Ik deel die mening, en dat zou ik als een teken van toenemende beschaving willen duiden.
Mwoah, gedeeltelijk wel. Maar het gaat ook gepaard gaat met terugtrekken in schoongeborstelde Vinex-locaties, met verlies aan begrip aan wat zich aan de onderkant van de samenleving. Dan krijg je van die let ‘em eat cake reflexen.
Goh, dat is nu bepaald niet het clichébeeld van de Indonesiër of Indische moslim.
Appeasement, ofwel steeds maar toegeven, onderhandelen, praten, inschikken en discussies de kop indrukken is wat er in NL gebeurd en dat is precies fout.
Dat is een rare stelling. Je kan niet de Nederlandse cultuur beter vinden omdat die beter werkt maar dan vinden dat hij vooral niet toegepast moet worden. Wat je vooral wel moet doen, is gewoon onderzoeken wat het beste werkt. En dan blijkt altijd weer dat mensen het besef geven dat ze nuttig onderdeel zijn van de samenleving en het belonen van positief gedrag beter werken dan keihard de knoet erover. Daar draait momenteel trouwens een mooie film over in de bioscoop, Das Weisse Band.
#28
VBB
@26: Daar wordt ik nou zo moe van – de stelling dat Marokkanen (of anderen) niet meer normaal kunnen functioneren omdat mensen zoals ik ze ‘discrimineren’. ‘Goede’ mocro’s hebben we het dan over neem ik aan; de ‘kwade’ worden natuurlijk terecht gediscrimineerd.
Jij draait de schuldvraag om – Marokkanen hebben minder kansen omdat ze worden gediscrimineerd door mensen zoals ik. Lekker makkelijk he? Nee – Marokkanen hebben minder kansen omdat een groot deel uit hun groep zich als onaangepaste, recalcitrante idioten gedragen. Dat doe ik niet en dat veroorzaak ik niet.
De goeden leiden onder de kwaden, dat is altijd en overal zo. Als de goeden daar last van hebben moeten ze de kwaden uit hun eigen groep corrigeren en aanpakken. Bij bijvoorbeeld Marokkanen mis ik het zelfreinigende vermogen volkomen. Er schijnen ook goede te zijn; maar die hoor ik of zie ik nooit; ook niet in de media (op Ali B na dan:))
Ondertussen wordt de schuldvraag wel omgedraaid en simpelweg aan mijn conservatieve voeten gelegd. Typisch voorbeeld van apeassement in geval van wegkijkende NL’ers en van de neiging om niet te kijken wat je zelf kunt / moet doen om problemen op te lossen, maar direct te kijken naar anderen “die doen het mij aan” van de Marokkanen. Slappe instelling van beide groepen.
Wat stel jij dan voor? Negeren en niet meer benoemen van de problemen, zodat de goeden weer meer kansen krijgen?
Zo werkt het niet Jonas.
Overigens kan het beeld ontstaan dat ik het uitsluitend op Marokkanen heb gemunt – zoals de goed lezende Pedro al aangaf (waarvoor dank) is dat niet waar. Ik weet van een behoorlijk ernstig incident in Nijmegen tijdens oud op nieuw waarbij hulpverleners ernstig werden belemmerd en bedreigd – dat waren lang niet alleen Marokkanen. Voor de duidelijkheid: ook de daar aanwezigen blonde jongens met appelwangen verdwenen als ik het voor het zeggen had voor een jaar uit het openbare leven. Aanpakken die gasten!
#29
sander_1583
@roy
Aanvulling op mijn #12: het gedoe in dat ziekenhuis hoeft helemaal niet iets te maken te hebben met islam:
Nee maar met een cultuur die 400 jaar achterloopt en toevallig de Islam aanhangt. zo zijn er inderdaad ook genoeg christenen uit achterlijke landen maar die komen hier niet met duizenden tegelijk naartoe.
Het zal allemaal wel mee vallen? Vraag me als vvd’er dan af waarom 15 procent op de pvv stemt.
#30
Rob
@VBB Bij #18 denk ik nog: wat bazel je man? maar bij #28 denk ik: yupp!
#31
VBB
@27 Martijn: “Goh, dat is nu bepaald niet het clichébeeld van de Indonesiër of Indische moslim.”
Deze moslims zijn ook niet de moslims die hier voor problemen zorgen en waar de discussie over gaat; maar dat weet je zelf ook wel.
Overigens weet ik ook wel dat het Marokkanen probleem waar ik het hier eerder over had niet gelijk staat aan islam / moslim zijn, ofwel dat Marokkanen een groep van onaangepaste relschoppers zijn OMDAT ze moslim zijn. Zo is het natuurlijk niet, er zijn ook veel brave moslims.
Maar zeker in geval waar we het hier over hebben heeft het een wel wat met het ander te maken (de aspecten van de islam die een negatieve invloed hebben op allerdaags en hedendaags functioneren, op cultuur e.d.)
Wat ik met dit enigszins omsamenhangende betoog wil verduidelijken is dat het niet zo is dat ik denk dat “Marokkaan = Relschopper” en “Marokkaan = Moslim” automatisch betekent dat ik denk dat Moslim = Relschopper. Ik denk eerlijk gezegd dat het Marokkaanse straattuig waar ik het in dit topic over heb zich weinig gelegen laat liggen aan hun ‘geloof’. In die zin heeft het een dus niks met het ander te maken.
Toch nog even een trapje na voor alle gelovigen: ik denk wel dat Moslims (net als Christenen, Hare Krisnas of watdanook) die hun dagelijks leven laten dicteren door hun geloof niet goed bij hun hoofd zijn, en niet moeten zeuren over de problemen die ze zichzelf door hun geloofsinvulling op de hals halen.
Maar dat terzijde; er lopen feitelijk al twee discussies door elkaar.
@20: “Is religie niet een belangrijk onderdeel van cultuur, wat zelfs te merken is jaren nadat die religie zijn dominante positie heeft verloren?”
Ja, uiteraard zal religie daar een onderdeel van uitmaken, en de standpunten van de islam zullen op bepaalde punten ook niet helpen. De vraag blijft hier echter wel wat de kip is en wat het ei. En wie er eerst kwam, natuurlijk.
#33
Jonas
VBB: Jij wordt moe van jezelf. De schuldvraag omkeren. Waar het mij omgaat, en hopelijk wil jij dat ook, dat de Mocro’s goed gaan functioneren in onze maatschappij. Daarom constateer ik dingen waar ik de vinger op leg, in plaats van constant benoemen en vage onderzoekjes zus of zo. Als jij je aangesproken voel, dat was niet zo bedoeld. Maar wel lachwekkend. Daarom heb ik niet jouw gehele reactie gelezen, dat zijn allemaal etiketten, hoe ik dit en dat, je zit in het begin al fout met je constatering, dan mag de rest ook houden.
#34
Marc
Hmm das een goeie, islam vs cultuur.
marokkanen vs moslims.
Ten eerste stel je voor dat een monnik in tibet iets over nederland zou willen leren. Hij denkt nederland is Christelijk. Dus ik lees de bijbel en dan weet ik alles over nederland. Zou hij niet denken dat we hier een stel rare idioten zouden zijn. zelfs christen hier geloven er hier niet veel meer van. zou dus raar zijn om uit teksten van fundamentalisten op te maken hoe een moslim in mekaar steekt.
(dat zijn bijna alle teksten die hoort trouwens.)
Islam zou je dus eigenlijk altijd uit de discussie kunnen laten.
De Koran ook. de koran is net als de Bijbel en de Tenach. Helemaal dubbelzinnig ze beweren het één en verderop staat voor de zekerheid precies het tegenovergestelde.
Je hebt namelijk ook bijna hippie imams.
Die alleen de liefde en het barmhartige uit het boek halen,
en de rest zien als een soort oude ridderverhalen voor de strijders van toen. ivanhoe was voor ons toch ook een held.
Tenzij men hier denkt dat de koran idd door Allah geschreven is, kan het boek alleen uit cultuur ontstaan zijn.
Dus Cultuur is de groote boos doener.
Niet de moslim. ik hoor ook weinig over islamitische indos in nederland.
Dan blijft er nog maar ééntje over.
DE Marokkaanse cultuur, Blijkt wat er hier gebeurd nou helemaal niet in marokko te gebeuren. Alhoewel ziekenhuizen zien er in het middenoosten wel erg gaotisch uit, maar of daar nou honderden doktoren sterven aan mislukte reanimaties en hun daaropvolgende emotionele slachtpartijen durf ik te betwijfelen Het zijn nederlanders met marokaanse ouders. Hun cultuur is de onze en de onze die van hun. ze zijn hier geboren immers.
Het zijn dus nederlandse hufters.
En dat is nog geen probleem. Past bij onze cultuur. Want als er wel volkje eeuwen lang trots als hufters door het leven gingen dan waren wij hollanders het wel. En nog steedts worden ze vereerd, alleen in het groot nu. (hoor mensen nog zeggen “toch knap van die Scheringga” ).
NEE wat die hufters met marokkaanse ouders moeten leren als ze willen integreren. Is dat dat ze buitenlanders lastig moeten vallen en niet ons (ook niet de mollukers want die hebben we al hufterig genoeg behandeld)
Reacties (34)
Hij is wel mooi maar is het niet een hele ouwe?
Treffende prent. Buiten het gegeven dat zo’n balkje op toepassing is bij criminelen, is er hier ook een diepere interpretatie mogelijk.
Radicale moslims en G.W staan lijnrecht tegenover elkaar. In die confrontatie zijn ze beiden niet bereid om zich te verplaatsen in het standpunt van de ander. De vastberadenheid (armen over elkaar) maakt ze blind voor de redelijkheid. Het inlevingsvermogen is verdwenen en radicalisering is het gevolg.
Er komen interessante tijden aan. Als de PvdA nog iets van een ruggegraatje over heeft en eens een keer voor de eigen principes gaat staan, laten ze nu eindelijk het kabinet vallen, ondanks het electorale debakel wat dan zal volgen.
Dan krijgen we verkiezingen net nadat of tijdens dat Wilders voor de rechter is. Dat proces is sowieso goed voor Wilders; hij kan hier zijn slachtoffer tactiek optimaal uitnutten, veel in het nieuws, veel extra stemmen.
Met een VVD in de lift erbij kunnen we dan een rechts kabinet verwachten; de plucheplakkers van het CDA doet ook wel mee namelijk.
Het ziekenhuis incident met idiote Marokkanen wat vandaag door de Telegraaf en GS in het nieuws wordt gebracht doet Wilders ook veel goed.
Wat vinden jullie eigenlijk van zo’n nieuwsitem? Is dat tendentieuze berichtgeving? Moet zoiets verzwegen worden / blijven?
Ik heb er even een zijdelinks van gemaakt.
Beetje suggestieve vraag, VBB.
Zolang de feiten kloppen en alle kanten belicht worden is het meestal niet tendentieus. Wat ik mis in het bericht is een reactie van de familie (wederhoor). Al is het dikke kans dat de familie in dit geval erg fout zit.
@3: ik vind dat een goed nieuwsitem. Zo lang het duidelijk is, dat het hier om één familie gaat en dat de meeste Marokkanen, die in het ziekenhuis liggen, helemaal geen ziekenhuispersoneel bedreigen, net zo min als de meeste andere mensen in ons land. Maar dat blijkt dus uit het bericht: als het schering en inslag was, dat Marokkanen het personeel in ziekenhuizen bedreigen, zou het geen nieuws meer zijn.
BTW heb je het artikel ook gelezen, dat de PVV helemaal niet aan een regering deel wil nemen, omdat ze dan water bij de wijn moeten doen? Ze willen een rechts kabinet alleen maar gedogen, zodat zij het kabinet de schuld kunnen geven van alles wat mis gaat, en zelf kunnen pronken met de dingen, die wel goed gaan.
Dit is echt weer Telegraafnieuws. Matpartijen en tweederangs beroemdheden (die je niet kent als je geen RTL-zenders kijkt), dat is de Telegraaf. Echt nieuws – over politieke en economische ontwikkelingen die ook jouw leven beïnvloeden – moet je met een vergrootglas zoeken.
@6 Martijn: Telegraafnieuws, zeker, maar daarom niet minder waar of minder kwalijk en ergerlijk. Het lullige is, dat je ook niet meer over ‘incidenten’ kunt praten.
In elke stad of stadje in NL kun je elke dag wel een dergelijk bericht in de krant zetten. Veel mensen ervaren dit soort gedrag in meer of mindere mate geregeld zelf. Horen jullie dit soort verhalen nooit uit je eigen omgeving? Maken jullie zelf nooit zoiets mee? Ben ik wel ’s benieuwd naar. Ik woon zelf in de buurt van Arnhem en heb verschillende mensen bij me werken die in de wat ‘mindere’ buurten van Nijmegen en Arnhem wonen. Je moest ’s horen wat zij dagelijks / wekelijks meemaken. Culemborg in het klein; komt niet in de krant en ook niet in de Telegraaf. Het komt neer op moeten samenleven in een multiculti mislukking. Nijmegen en Arnhem zijn natuurlijk geen uitzonderingen. Mensen zijn dat zat.
Wilders hoeft zelf niets te doen om ‘groot’ te blijven. Dit soort ‘incidenten’ zorgen er wel voor. Samen straks met dat proces en de begeleidende publiciteit zal Wilders ver door stijgen.
Wat is de oplossing om dit soort onaangepast tuig (allochtoon en of autochtoon) in het gareel te krijgen en te houden? Ik heb daar wel ideeen over, maar daar is de tijd nog niet rijp voor. Met Wilders aan de macht zou de tijd misschien wat sneller rijp worden. Ook zonder Wilders komt het er wel een keer van, maar dan moet de ellende en de tegenstellingen nog eerst wat groter worden.
@Pedro: Dat de PVV niet mee wil regeren had ik nog niet gehoord of gelezen en ik moet het ook nog zien. Aan de ene kant zou ik dat laf en te makkelijk vinden, aan de andere kant is er wel iets voor te zeggen. ALs je teveel concessies moet doen om een coalitie te vormen, loop je natuurlijk het risico een slappe, principeverkwanselende en ruggegraatloze kliek zoals het PvdA te worden. De SP heeft niet voor niets ook nog nooit mee geregeerd, die willen ook niet teveel toegeven; daar heb ik dan wel weer respect voor.
We zullen zien.
@6: je praat er nu iets te snel overheen.
Aan de andere kant,
het is niet duidelijk of er nu meer geweld is, omdat er geen cijfers worden gehouden. En we weten dus ook niet of dat toe te schrijven is aan één bevolkingsgroep. Het is niet ondenkbaar dat bv. de Telegraaf selectief melding maakt.
@VBB: ik woon in een “mindere” buurt van A’dam maar heb zelf geen problemen in die trant ervaren. Maar dat zegt niks, ik ben immers de hele dag op het werk, ’s avonds binnen of op de sportvereniging.
De leefbaarheid staat in bepaalde wijken van de grote steden onder druk, dat is een gegeven waar ik me zeer van bewust ben. Het zijn helaas geen problemen die makkelijk op te lossen zijn; maar de veranderingen in het politieke landschap van de laatste jaren zal denk ik wel tot strenger optreden leiden.
Alleen gaat het nog niet erg vlug. Het zal vast wel beter en voortvarender kunnen, maar ook Wilders zal echt niet zomaar het politie-apparaat, rechtssysteem en allerlei wetten kunnen veranderen. Tekenend is daarin het kopvoddentax-voorstel, dat niet eens werd uitgewerkt.
Wat Wilders nu wel doet is het wegjagen van de allochtone middenstand en intelligentsia die je hard nodig hebt om een bevolkingsgroep te laten integreren. Wat dat betreft is het geluid van TON en VVD een stuk constructiever.
Overigens, waarom zou het niet in De Telegraaf komen? Die zouden er toch van smullen?
Enneh, PvdA is idd niet altijd even trouw aan de idealen, maar geldt dat niet voor elke middenpartij (vooral CDA, de pluchepartij)? Het bereid zijn om concessies te doen vergroot nou eenmaal de kans op concrete macht.
@7: Ik woon in Rotterdam West. Ook daar is wel eens een matpartij. Vaker dan gemiddeld zelfs. Ik heb echter niet de indruk dat er een stijgende lijn in zit in het aantal matpartijen in Nederland. Misschien komt dat nu het wat slechter gaat met de economie wel. Dat is altijd zo.
Ik heb wel sterk de indruk dat er een sterk dalende lijn zit in de tolerantie van de meeste Nederlanders voor matpartijen en aanverwant gerommel.
@8: Nee, ik praat er niet te snel overheen. Er is elke dag wel ergens een matpartij. Als het dan ook nog eens een matpartij is waarbij eigenlijk niet gebeurt qua gewonden of materiële schade, dan is het geen noemenswaardig nieuws.
De leefbaarheid staat in bepaalde wijken van de grote steden onder druk
De leefbaarheid in bepaalde wijken van grote steden zal altijd onder druk staan. De achterstandswijkloze stad bestaat niet. In Amsterdam wordt het sinds de jaren tachtig – krakersrellen en zo – wel steeds minder. De Pijp is al helemaal veryupt, De Baarsjes is dat in rap tempo aan het doen met uitlopers naar Bos & Lommer.
@11: Bedreigingen en geweld in situaties waar hulpverleners bezig zijn met hun werk kun je niet zomaar wegwuiven met “er is elke dag wel een matpartij”.
Aanvulling op mijn #12: het gedoe in dat ziekenhuis hoeft helemaal niet iets te maken te hebben met de islam, dus misschien hoort dat niet helemaal in deze discussie thuis.
@12: Als er hulpverleners zijn, dan is er meestal sprake van een stressvolle situatie en is de kans dat iemand door het lint gaat groter. Dus juist als er hulpverleners bij betrokken zijn verwacht je matpartijen.
@13: Natuurlijk heeft het niets te maken met islam. Misschien wel met het immigrant zijn. Er ligt iemand dood te gaan en die mensen zijn gefrustreerd. Door taalproblemen en weinig opleiding hebben ze misschien weinig overzicht en kunnen ze hun frustraties moeilijker verbaal uiten.
@14:
1. het geweld tegen hulpverleners neemt toe. Komt dat misschien doordat hartinfarcten dodelijker zijn geworden? De reden dat dit soort geweldsuitbarstingen minder getolereerd wordt, zoals je in #11 zegt, heeft natuurlijk te maken met het stijgende aantal incidenten waar hulpverleners bij betrokken zijn. Dat bij stressvolle situaties de geweldsinhibitie vermindert kan zeker waar zijn, maar daarmee is het nog niet ok. Er is maar een klein boerenverstand nodig om te kunnen concluderen dat geweld in situaties waar hulpverleners -tja- hulp verlenen (wat betekent ‘hulp’ ook weer?) echt niet kan.
@14:
2. Dat het ‘natuurlijk’ niets te maken heeft met de islam bestrijd ik. Elk geloof heeft invloed op het handelen van mensen (anders zou er geen reden zijn om te geloven en anders zou geloof verdwijnen). Als een geloof een duidelijk onderscheid maakt tussen “wij” en “zij” en dat geloof wordt ook op die manier beleden, kan dat een effect hebben op hoe gelovigen met anderen omgaan.
@15: heb je een bron voor toename geweld? zie mijn eerdere link die lijkt te zeggen dat die ontbreken.
@15: het kan ook gaan om een cultureel aspect.
@11: “Ik heb wel sterk de indruk dat er een sterk dalende lijn zit in de tolerantie van de meeste Nederlanders voor matpartijen en aanverwant gerommel.”
Ik deel die mening, en dat zou ik als een teken van toenemende beschaving willen duiden.
@15: Of de islam een oorzaak is weet ik niet, maar het culturele aspect is misschien groter. Ik heb me laten vertellen dat Hindoestaanse vrouwen over het algemeen veel kleinzieliger zijn bij de bevalling, wat afneemt naarmate er zichtbaar meer is geintegreerd. Ook de bekende “mediterrane pijnpresentatie” is fameus.
Emotie en het uiten daarvan speelt in bepaalde gebieden een veel grotere rol dan hier. Kijk maar naar rouwverwerking in het Midden-Oosten.
Een andere aardige theorie is dat veel van die mensen uit een dictatuur komen waar je veel meer voor jezelf moet opkomen, omdat de staat dat niet doet. Daar horen deze uitspattingen bij.
Om de pavlov-reflex in te dammen: ik ben nog steeds van mening dat geweld tegen hulpverleners in alle gevallen moet worden bestraft, en wel zwaarder dan bij “gewoon” geweld. Je brengt namelijk niet alleen de hulpverlener in gevaar, maar ook degene waaraan hulp wordt verleent.
Ik las laatst een interessant stuk over een Deense psycholoog (Nicolai Sennels) die maatschappelijke tegenstellingen tussen moslims / niet westerse immigranten en anderen probeerde te duiden.
In het kort kwam het er op neer dat ‘wij’ bij problemen over het algemeen de neiging hebben bij onszelf gaan kijken wat we kunnen of moeten doen om ze op te lossen. ‘Zij’ kijken naar anderen om de schuld neer te leggen. ‘Wij’ denken: “Wat heb ik fout gedaan?”, moslims denken: “Wie heeft mij dit aangedaan?”
Dit is gechargeerd natuurlijk, maar er zit wel een kern van waarheid in denk ik. Hij geeft voorbeelden waarom het ongezond is om in de islamtische cultuur op te groeien (onverdraagzaamheid, vrouwenbeeld, stimuleren aggressie / machismo etc). Agressiviteit tov hulpverleners laat zich dan ook best verklaren.
Respect voor gezag kan er best zijn, maar dan moet dat gezag snoeihard en compromisloos optreden. En dat gebeurt hier nou juist niet met al die softe pratende hulpverleners, ‘straatcoaches’, kansenprojecten en alle andere flauwekul. Appeasement, ofwel steeds maar toegeven, onderhandelen, praten, inschikken en discussies de kop indrukken is wat er in NL gebeurd en dat is precies fout.
Zolang daar niets in verandert, wordt het niet beter met de onderlinge acceptatie in dit land. Integendeel.
Of Wilders de man is die een verandering teweeg kan brengen vraag ook ik me af – hij is in ieder geval wel degene die maar blijft hameren op dit onderwerp en het in de publieke discussie probeert te krijgen en te houden. Op zijn manier van handelen is veel af te dingen, maar wat mij betreft ver te preferen boven de hemeltergende manieren van apeassers als Pechtold.
Nogmaals; we zullen zien wat het wordt. Helaas krijgen we geen verkiezingen omdat nu Balkenende ineens weer een 180 graden draai maakt. Maar goed, uitstel van executie, zullen we maar denken.
@18: En dat geldt voor alle niet-westerse immigranten? Zo’n 2/3 van de wereldbevolking (als het niet meer is)?
Misschien moeten mensen eens ophouden te doen alsof er één ‘niet-westerse immigrant’ is. Zelfs met een aantal redelijk accurate algemene verklaringen over ‘de Marrokaan’ komen is al zo goed als onmogelijk. De ‘Marokkaanse hang-groepjongere in Amsterdam’ lukt misschien nog net, maar zijn broer die gewoon het HBO doet valt daar al niet onder.
@17: Is religie niet een belangrijk onderdeel van cultuur, wat zelfs te merken is jaren nadat die religie zijn dominante positie heeft verloren?
@19: Dus wat zeg je? Niks aan de hand?
@21: Waar zeg ik dat? Of iets wat er ook maar op lijkt?
Ik zeg alleen dat mensen zouden moeten ophouden te generaliseren en verwachten dat er een magische oplossing is die alles in één keer oplost, omdat alle allochtonen hetzelfde zijn.
Ik denk dat een heleboel kleine maatregelen beter werken.
@VBB#7: ik heb al op meerdere plaatsen in Amsterdam gewoond (Wallen, Slotermeer en Osdorp) en nergens is de situatie zo erg als De Telegraaf of de PVV ons wijs maakt. Ik weet wel hoe dat beeld bij sommigen ontstaat (soms kan het ook ontstaan, doordat je met echt tuig te maken hebt gekregen, hoor). Een ex-vriend van een dochter van mij had hier in Osdorp steeds ‘problemen’ met ‘Marokkanen’, die ‘achter hem aan zaten’. Ik heb dat één keer zelf mee gemaakt…. Toen we langs een parkje liepen, stond één van de Turkse jongens op van het bankje, waar zij zaten, en kwam op ons af lopen. “Rennen” riep de ex, die hen al heel de tijd angstvallig in de gaten had gehouden, en zette het op een lopen. Ik keek om en zag de Turkse jongen op mij af komen. Vlak bij mij gekomen zei hij: “Mag ik van u a.u.b. een vuurtje?”
2e voorbeeld: mijn zoon was vroeger ook van mening, dat je ‘voor allochtonen uit moet kijken’. Tot hij een keertje echt bedreigd en beroofd werd…. door 2 blanke jongens. Nu spreekt hij alleen nog maar over tuig, en doet afkomst er niet meer toe. Gelukkig geef jij er steeds blijk van het onderscheid tussen tuig en allochtonen ook duidelijk wel te kunnen maken. De PVV werd juist groter door dat onderscheid (waarschijnlijk heel vaak bewust) niet te maken.
En wanneer je niet tot concessies bereid bent in de Nederlandse politiek, hoor je niet in Nederland thuis. Wij zijn juist zo´n enorm democratisch land (en dat heeft ons heel veel goeds gebracht), doordat we geen systeem hebben, waarin één enkele partij haar eigen zin door kan drijven. Landen, waar één partij het voor het zeggen heeft, noemen wij dictaturen. Dat sommige partijen niet te veel toe willen geven, is ideologisch best verdedigbaar, maar die partijen zetten zichzelf buitenspel. Die willen niet mee doen aan ons politieke systeem, en dat hebben ze dan gemeen met bijvoorbeeld islamitische fundamentalisten, en op dat gebied zijn ze dan ook geen haar beter.
@12:
Daar heb je gelijk in. Dat kwam vroeger wel veel minder vaak voor. Volgens mij ligt dat aan een te ver doorgeslagen idee over de vrijheid van meningsuiting. Veel mensen verdedigen beledigingen onder het mom van de vrijheid van meningsuiting. Sommigen verdedigen het uiten van bedreigingen ook al onder het zelfde mom. Voor een hele hoop mensen is de stap naar geweld daarna nog maar een kleien stap. Zoals Von Clausewitz het al zei: “Oorlog is slechts de voortzetting van politiek met andere middelen”. Als we dus dat geweld terug willen dringen, moeten we niet meer accepteren, dat beledigingen en bedreigingen onder de vrijheid van meningsuiting vallen. Ik ben het vaak niet met Balkenende of het CDA eens, maar hun beroep op een nieuw fatsoen onderschrijf ik wel. Mensen moeten zich gewoon aan wat regeltjes houden, ook op het gebeid van de vrijheid van meningsuiting, want op dit moment lopen we imnsvho zelfs het gevaar de volledige vrijheid van meningsuiting te gaan verliezen, want er kan slechts vrijheid van meningsuiting bestaan, wanneer er respect voor de ander is. Als er geen respect voor de ander is, wat in woord en gebaar blijkt, is er ook geen respect voor de mening van anderen en staat de vrijheid van meningsuiting van die ander op het spel.
En natuurlijk heeft het verminderende respect voor de anderen, dat in het woordgebruik en de woordkeuze van vele mensen tot in de Tweede Kamer toe blijkt, ook gevolgen voor het respect, dat mensen naar hulpverleners en gezagsdragers / autoriteiten in het algemeen tonen.
@18: het idd gechargeerde verhaal van de Deense psycholoog kent natuurlijk wel een kern van waarheid, maar heeft natuurlijk niets met islam en dergelijke te maken. Het is een culturele verklaring, waarom mensen in diverse culturen op diverse manieren op worden gevoed en zich op diverse manieren staande moeten houden. Het verklaart ook waarom die culturen soms met elkaar in botsing kunnen komen. En laat dat nou net eens precies overeen komen met al die verhaaltjes van die zorgverleners, die dat ook zeggen en die onderwijs en opvoeding als oplossing daarvoor suggereren, want dat is onze cultuur. Anderen stellen juist dat we veel harder op moeten treden, ‘snoeihard en compromisloos’. En dat is dus precies de cultuur waar veel allochtonen vandaan komen, zoals je zelf uitstekend hebt beschreven. Snoeihard en compromisloos zijn de jongeren, die geweld tegen hulpverleners gebruiken. Daar moeten we zeker tegen optreden, want dat hoeven we niet te tolereren, maar als we daar zelf ook snoeihard en compromisloos tegen op gaan treden, passen wij ons juist aan hen aan.
Het vergroten van de pakkans heeft veel meer effect dan steeds maar harder optreden. Op de 80 km zones rond de grote steden blijkt dat overduidelijk. We kunnen het autootje pesten noemen, maar daar rijdt bijna niemand meer harder dan toegestaan, omdat er een 100% pakkans is. Als we de pakkans vergroten, hoeven we niet harder of compromisloos te worden, maar kunnen we gewoon onze eigen cultuur behouden.
Mijn zoon heeft vroeger van mijn ‘pakkans-advies’ veel respijt gehad. “Als een macho allochtoon jongetje, hard en compromisloos, jou een beetje bang probeert te maken, moet je zeggen, dat je weet, waar hij woont”, zei ik tegen hem. Als je weet waar hij woont, is de pakkans door zijn vader, die dat soort gedrag meestal helemaal niet goed keurt, 100%. Hij hoefde ook helemaal niet te bewijzen, dat hij dat wist, want de kans dat hij het wist, was in de overgrote meerderheid van de gevallen al afschrikwekkend voldoende.
Tot slot: zoals we aan het voetbal ‘supporters’ geweld en op bevrijdings an andere feesten tegenwoordig kunnen waarnemen, is het snoeiharde en compromisloze geweld tegen alles en iedereen niet alleen van allochtonen afkomstig, maar komt het onder alle bevolkingsgroepen voor (als opleiding en iq maar laag genoeg zijn).
Grpapig hoe die VBB jullie zo opnaait met allemaal aannames en etikettering. Hij is alleen aan het benoemen, aan het zwarte pieten, zijn beperkte waarheid aan het uitdragen. De waarheid van een conservatieve hiërarchisch denkende discriminerende werkgever, waar hij nog trots op is ook. Lachwekkend.
@Jonas: Grappig, ik voel me toch echt niet opgenaaid. Er zijn echte problemen met migranten, en die moet je niet wegstoppen. Elke keer dat iemand met een issue aan komt zetten (zoals het nieuwsbericht eerder) moet je dat met open visier bediscussieren.
Wat in elk geval geen enkele zin heeft is met ad hominems beantwoorden. Ik had beter van je verwacht.
Nee, ik zal zeker niet meer ad hominems reageren. Dat is zo laag bij de grond.
Ken genoeg mocro’s die kunnen door dat soort discriminerend gedrag niet meer normaal functioneren. Op school worden zij bij diefstal gelijk aangezien, aparte behandeling bij toegang disco, sollicitatiebrief onbeantwoord, etc. Vooral als je kwade nog meer in het daglicht zet, zullen de goede er onder lijden. En op die manier werk je dus de integratie juist tegen, want een oplossing via die weg is er niet.
@16: Ik deel die mening, en dat zou ik als een teken van toenemende beschaving willen duiden.
Mwoah, gedeeltelijk wel. Maar het gaat ook gepaard gaat met terugtrekken in schoongeborstelde Vinex-locaties, met verlies aan begrip aan wat zich aan de onderkant van de samenleving. Dan krijg je van die let ‘em eat cake reflexen.
@18: onverdraagzaamheid, vrouwenbeeld, stimuleren aggressie / machismo etc
Goh, dat is nu bepaald niet het clichébeeld van de Indonesiër of Indische moslim.
Appeasement, ofwel steeds maar toegeven, onderhandelen, praten, inschikken en discussies de kop indrukken is wat er in NL gebeurd en dat is precies fout.
Dat is een rare stelling. Je kan niet de Nederlandse cultuur beter vinden omdat die beter werkt maar dan vinden dat hij vooral niet toegepast moet worden. Wat je vooral wel moet doen, is gewoon onderzoeken wat het beste werkt. En dan blijkt altijd weer dat mensen het besef geven dat ze nuttig onderdeel zijn van de samenleving en het belonen van positief gedrag beter werken dan keihard de knoet erover. Daar draait momenteel trouwens een mooie film over in de bioscoop, Das Weisse Band.
@26: Daar wordt ik nou zo moe van – de stelling dat Marokkanen (of anderen) niet meer normaal kunnen functioneren omdat mensen zoals ik ze ‘discrimineren’. ‘Goede’ mocro’s hebben we het dan over neem ik aan; de ‘kwade’ worden natuurlijk terecht gediscrimineerd.
Jij draait de schuldvraag om – Marokkanen hebben minder kansen omdat ze worden gediscrimineerd door mensen zoals ik. Lekker makkelijk he? Nee – Marokkanen hebben minder kansen omdat een groot deel uit hun groep zich als onaangepaste, recalcitrante idioten gedragen. Dat doe ik niet en dat veroorzaak ik niet.
De goeden leiden onder de kwaden, dat is altijd en overal zo. Als de goeden daar last van hebben moeten ze de kwaden uit hun eigen groep corrigeren en aanpakken. Bij bijvoorbeeld Marokkanen mis ik het zelfreinigende vermogen volkomen. Er schijnen ook goede te zijn; maar die hoor ik of zie ik nooit; ook niet in de media (op Ali B na dan:))
Ondertussen wordt de schuldvraag wel omgedraaid en simpelweg aan mijn conservatieve voeten gelegd. Typisch voorbeeld van apeassement in geval van wegkijkende NL’ers en van de neiging om niet te kijken wat je zelf kunt / moet doen om problemen op te lossen, maar direct te kijken naar anderen “die doen het mij aan” van de Marokkanen. Slappe instelling van beide groepen.
Wat stel jij dan voor? Negeren en niet meer benoemen van de problemen, zodat de goeden weer meer kansen krijgen?
Zo werkt het niet Jonas.
Overigens kan het beeld ontstaan dat ik het uitsluitend op Marokkanen heb gemunt – zoals de goed lezende Pedro al aangaf (waarvoor dank) is dat niet waar. Ik weet van een behoorlijk ernstig incident in Nijmegen tijdens oud op nieuw waarbij hulpverleners ernstig werden belemmerd en bedreigd – dat waren lang niet alleen Marokkanen. Voor de duidelijkheid: ook de daar aanwezigen blonde jongens met appelwangen verdwenen als ik het voor het zeggen had voor een jaar uit het openbare leven. Aanpakken die gasten!
@roy
Aanvulling op mijn #12: het gedoe in dat ziekenhuis hoeft helemaal niet iets te maken te hebben met islam:
Nee maar met een cultuur die 400 jaar achterloopt en toevallig de Islam aanhangt. zo zijn er inderdaad ook genoeg christenen uit achterlijke landen maar die komen hier niet met duizenden tegelijk naartoe.
Het zal allemaal wel mee vallen? Vraag me als vvd’er dan af waarom 15 procent op de pvv stemt.
@VBB Bij #18 denk ik nog: wat bazel je man? maar bij #28 denk ik: yupp!
@27 Martijn: “Goh, dat is nu bepaald niet het clichébeeld van de Indonesiër of Indische moslim.”
Deze moslims zijn ook niet de moslims die hier voor problemen zorgen en waar de discussie over gaat; maar dat weet je zelf ook wel.
Overigens weet ik ook wel dat het Marokkanen probleem waar ik het hier eerder over had niet gelijk staat aan islam / moslim zijn, ofwel dat Marokkanen een groep van onaangepaste relschoppers zijn OMDAT ze moslim zijn. Zo is het natuurlijk niet, er zijn ook veel brave moslims.
Maar zeker in geval waar we het hier over hebben heeft het een wel wat met het ander te maken (de aspecten van de islam die een negatieve invloed hebben op allerdaags en hedendaags functioneren, op cultuur e.d.)
Wat ik met dit enigszins omsamenhangende betoog wil verduidelijken is dat het niet zo is dat ik denk dat “Marokkaan = Relschopper” en “Marokkaan = Moslim” automatisch betekent dat ik denk dat Moslim = Relschopper. Ik denk eerlijk gezegd dat het Marokkaanse straattuig waar ik het in dit topic over heb zich weinig gelegen laat liggen aan hun ‘geloof’. In die zin heeft het een dus niks met het ander te maken.
Toch nog even een trapje na voor alle gelovigen: ik denk wel dat Moslims (net als Christenen, Hare Krisnas of watdanook) die hun dagelijks leven laten dicteren door hun geloof niet goed bij hun hoofd zijn, en niet moeten zeuren over de problemen die ze zichzelf door hun geloofsinvulling op de hals halen.
Maar dat terzijde; er lopen feitelijk al twee discussies door elkaar.
@20: “Is religie niet een belangrijk onderdeel van cultuur, wat zelfs te merken is jaren nadat die religie zijn dominante positie heeft verloren?”
Ja, uiteraard zal religie daar een onderdeel van uitmaken, en de standpunten van de islam zullen op bepaalde punten ook niet helpen. De vraag blijft hier echter wel wat de kip is en wat het ei. En wie er eerst kwam, natuurlijk.
VBB: Jij wordt moe van jezelf. De schuldvraag omkeren. Waar het mij omgaat, en hopelijk wil jij dat ook, dat de Mocro’s goed gaan functioneren in onze maatschappij. Daarom constateer ik dingen waar ik de vinger op leg, in plaats van constant benoemen en vage onderzoekjes zus of zo. Als jij je aangesproken voel, dat was niet zo bedoeld. Maar wel lachwekkend. Daarom heb ik niet jouw gehele reactie gelezen, dat zijn allemaal etiketten, hoe ik dit en dat, je zit in het begin al fout met je constatering, dan mag de rest ook houden.
Hmm das een goeie, islam vs cultuur.
marokkanen vs moslims.
Ten eerste stel je voor dat een monnik in tibet iets over nederland zou willen leren. Hij denkt nederland is Christelijk. Dus ik lees de bijbel en dan weet ik alles over nederland. Zou hij niet denken dat we hier een stel rare idioten zouden zijn. zelfs christen hier geloven er hier niet veel meer van. zou dus raar zijn om uit teksten van fundamentalisten op te maken hoe een moslim in mekaar steekt.
(dat zijn bijna alle teksten die hoort trouwens.)
Islam zou je dus eigenlijk altijd uit de discussie kunnen laten.
De Koran ook. de koran is net als de Bijbel en de Tenach. Helemaal dubbelzinnig ze beweren het één en verderop staat voor de zekerheid precies het tegenovergestelde.
Je hebt namelijk ook bijna hippie imams.
Die alleen de liefde en het barmhartige uit het boek halen,
en de rest zien als een soort oude ridderverhalen voor de strijders van toen. ivanhoe was voor ons toch ook een held.
Tenzij men hier denkt dat de koran idd door Allah geschreven is, kan het boek alleen uit cultuur ontstaan zijn.
Dus Cultuur is de groote boos doener.
Niet de moslim. ik hoor ook weinig over islamitische indos in nederland.
Dan blijft er nog maar ééntje over.
DE Marokkaanse cultuur, Blijkt wat er hier gebeurd nou helemaal niet in marokko te gebeuren. Alhoewel ziekenhuizen zien er in het middenoosten wel erg gaotisch uit, maar of daar nou honderden doktoren sterven aan mislukte reanimaties en hun daaropvolgende emotionele slachtpartijen durf ik te betwijfelen Het zijn nederlanders met marokaanse ouders. Hun cultuur is de onze en de onze die van hun. ze zijn hier geboren immers.
Het zijn dus nederlandse hufters.
En dat is nog geen probleem. Past bij onze cultuur. Want als er wel volkje eeuwen lang trots als hufters door het leven gingen dan waren wij hollanders het wel. En nog steedts worden ze vereerd, alleen in het groot nu. (hoor mensen nog zeggen “toch knap van die Scheringga” ).
NEE wat die hufters met marokkaanse ouders moeten leren als ze willen integreren. Is dat dat ze buitenlanders lastig moeten vallen en niet ons (ook niet de mollukers want die hebben we al hufterig genoeg behandeld)