Zou dit ook niet zo in het echt moeten gaan? Tijd voor hervorming van het democratisch kiessysteem? Een beetje te simpel eigenlijk, dat je maar op 1 persoon vóór kunt stemmen. Moet op de schop. D66, kom er maar in.
#2
Bismarck
@1: Ik stem toch liever voor 1 partij, dan tegen 1. Zeker gezien het vrij ruime partijaanbod, zal 1 tegenstem namelijk verre van voldoende zijn. Dan geef ik mijn stem liever aan de beste (daarmee onthoudt ik hem van alle andere) dan dat ik hem tegen de allerslechtste gebruik (terwijl de op 1 na slechtste, die ik ook rampzalig vindt, er goed vanaf komt).
#3
Joan
Misschien moet iedereen 1 stem vóór en 1 stem tegen kunnen hebben. Het aantal netto stemmen dat een partij krijgt is dan totaal stemmen_voor – stemmen_tegen. Een partij met evenveel stemmen voor als tegen komt dan dus op 0 uit. Pech gehad. Extreme partijen, zowel links als rechts, zal je dan niet veel meer krijgen. Toch?
#4
Munikho
@Joan: Vind ik eigenlijk nog helemaal niet zo’n slecht idee. Ik denk wel dat we dan een interessante tweede kamer krijgen.
#5
Brynnar
@ Joan,
Ik heb ook al vaker met dit idee zitten spelen en her en der geopperd. Met een tegenstem voorkom je dat extreme partijen als de PVV meedoen. Maar de blinde haat en woede van het PVVee jegens de PvdA zal ook die partij uit de Tweede Kamer verdrukken.
Het zou m.i. beter zijn als de tegenstem gewogen zou worden. Als een dergelijke tegenstem voor 50% bijvoorbeeld mee zou tellen, dan vijl je de scherpe randjes weg, maar laat je ruimte open voor een aardige diversiteit.
Je telt dan alle stemmen voor op en de stemmen tegen deel je door twee en trek je daar weer vanaf. Partijen die onder 0 komen, doen niet mee. De rest van de score wordt gemiddeld en verdeeld over 150 zetels.
Mvgr – B
#6
Bismarck
@3: Netto zal de optelsom van alle stemmen dan 0 zijn. De kans is aanwezig dat iedereen op 0 uitkomt. Dan maar 4 jaar geen 2e kamer? En wat als er netto eentje op +1 uitkomt (en de rest op 0 of -1)? 150 zetels voor die? En waarom zou iemand met netto 0 stemmen evenveel zetels krijgen als iemand anders met netto -1 miljoen stemmen?
Dat nog even los van het feit dat zo’n systeem strategisch stemmen (nog meer) in de hand werkt en een einde maakt aan representatieve democratie (degene die door een deel van de bevolking gekozen wordt om hen te vertegenwoordigen, kan door een ander deel van de bevolking uit de vertegenwoordiging gehouden worden).
#7
klaplong
@ BRynnar
“Ik heb ook al vaker met dit idee zitten spelen en her en der geopperd.”
Waar? In het buurthuis? Bij de korfbalvereniging? Tijdens het vleesfonduen?
Waarom zeg je zoiets?
#8
Brynnar
Klaplong, ik bedoel dat ik het, net als hier, al elders in fora heb geopperd. Tja, dat heeft inderdaad niet veel meer impact dan in het buurthuis of bij de korfbalvereniging. Daar heb je wel gelijk in.
Mvgr – B
#9
Brynnar
Het is overigens voor de beheerders van de site te hopen dat Geenstijl er geen lucht van krijgt. :-)
#10
Flip
Haha, grappig systeem, maar natuurlijk niet haalbaar.De reden dat de partijen aan de linkerkant veel minder tegenstemmen krijgen is nl. inherent aan het feit dat er veel meer partijen aan de linkerkant zijn. Zo gauw de PVV zich gaat opdelen in een lijst-Wilders, een lijst-Brinkman, een lijst-Markuzower en een lijst-Fester AddamsGraus wordt het veel moeilijker die lui weg te houden uit de Kamer.
#11
Bismarck
@10: Veel meer partijen links? Ik tel toch zeker 5 partijen op rechts. Maar verder heb je gelijk, in zo’n systeem kun je natuurlijk niet alleen strategisch stemmen, maar ook strategisch partijdelen.
#12
Herman
Lijkt me een zeer onsympathiek idee. Alhoewel het aanlokkelijk klinkt PVV en VVD uit de kamer te kunnen stemmen, zal dit betekenen dat vernieuwende partijen moeilijk meer aan bod komen. Vernieuwing brengt immers ook altijd een hoop tegenstand met zich mee. Als alleen de middenpartijen nog zijn vertegenwoordigd wordt de politiek nog veel meer een ingeslapen bende dan het nu al is.
#13
Bart
@herman, in theorie heb je gelijk. D66 als winnaar ligt hier voor de hand. Maar dan zou CDA/VVD/PVDA toch ook hoger moeten eindigen.
Een D66/SP/GRoenlinks coalitie is wel interessant, maar dat heeft bij elkaar weinig met het midden te maken.
#14
esgigt
Een tegenstem? Het klinkt mij in het oor als het zwijgen opleggen aan bepaalde geluiden, hetgeen mij weer als kinderlijk en ondemocratisch lijkt: “Jij mag niet meespelen….”
#15
Brynnar
@14,
Is dat nu wel zo? Voorbeeldje: we leven in een land waar meer dan de helft van de inwoners gruwt bij het idee dat de PVV mee zou kunnen regeren. Een meerderheid zou dat liever niet willen, dat hebben eerdere onderzoeken aangetoond. De kans is echter nu aannemelijk dat GW tòch mee mag doen, ondanks de enorme weerstand in het land. De meerderheid wil het niet en toch gebeurt het wellicht, omdat de VVD als partij tussen de regels door naar de PVV lonkt. Is dàt democratie?
PS: Dit is geen poging tot PVV-bashen, maar aangehaald als meest in het oog springende voorbeeld.
Mvgr – B
#16
esgigt
@15: je zegt het zelf: het is zo!
Sommige geluiden in onze maatschappij zijn een realiteit en MOETEN volgens het democratisch proces gehoord worden, ongeacht wat een meerderheid meent. De essentie van democratie is dat een minderheidsgeluid NIET door een meerderheid gesmoord kan/mag worden. In mijn tijd was dat een grondbeginsel van democratie… ik zal inmiddels wel achterlopen
:-)
#17
Brynnar
@16,
Daarom haalde ik al aan (zie 5.) dat in een dergelijk hypothetisch electoraal systeem je een bepaald gewicht zou moeten toekennen aan de tegenstem. Het zou niet de bedoeling moeten zijn om een minder geliefde politicus het zwijgen op te leggen, hij/zij heeft wèl een achterban die hij/zij vertegenewoordigt.
In mijn optiek is deze optie zo gek nog niet. Democratie is niet alleen een zaak van wat de meerderheid wil, maar óók van wat de meerderheid nièt wil.
Mvgr – B
#18
esgigt
ik kan me geen goed beeld vormen van hoe een “tegenstem” systeem er precies zou moeten gaan uitzien. Ik zou me ook kunnen indenken dat een dergelijk systeem zou kunnen leiden tot maatschappelijke onrust omdat groepen zich “van zetels beroofd” voelen.
#19
Brynnar
@ 18,
Het is ook volledig hypothetisch, maar ik kan me zo voorstellen (en niet om een godwinballon op te laten) dat Adolf Hitler nooit aan de macht zou zijn gekomen als er een bepaald “tegenstem”-systeem zou zijn, simpelweg omdat er zo veel mensen ook in die tijd een weerstand tegen de NSDAP hadden.
@15: Dan moet die meerderheid niet alleen niet op de PVV, maar ook niet op de VVD stemmen. Ze zijn geïnformeerd (Rutte lonkt, aldus jezelf). Als de PVV niet in de regering je zo belangrijk is, stem dan op een partij die niet met Wilders in zee gaat (je hebt dan nog steeds ruime keuze voorhanden, genoeg partijen die zulks al verklaard hebben). Daar is geen tegenstem voor nodig.
Reacties (21)
Zou dit ook niet zo in het echt moeten gaan? Tijd voor hervorming van het democratisch kiessysteem? Een beetje te simpel eigenlijk, dat je maar op 1 persoon vóór kunt stemmen. Moet op de schop. D66, kom er maar in.
@1: Ik stem toch liever voor 1 partij, dan tegen 1. Zeker gezien het vrij ruime partijaanbod, zal 1 tegenstem namelijk verre van voldoende zijn. Dan geef ik mijn stem liever aan de beste (daarmee onthoudt ik hem van alle andere) dan dat ik hem tegen de allerslechtste gebruik (terwijl de op 1 na slechtste, die ik ook rampzalig vindt, er goed vanaf komt).
Misschien moet iedereen 1 stem vóór en 1 stem tegen kunnen hebben. Het aantal netto stemmen dat een partij krijgt is dan totaal stemmen_voor – stemmen_tegen. Een partij met evenveel stemmen voor als tegen komt dan dus op 0 uit. Pech gehad. Extreme partijen, zowel links als rechts, zal je dan niet veel meer krijgen. Toch?
@Joan: Vind ik eigenlijk nog helemaal niet zo’n slecht idee. Ik denk wel dat we dan een interessante tweede kamer krijgen.
@ Joan,
Ik heb ook al vaker met dit idee zitten spelen en her en der geopperd. Met een tegenstem voorkom je dat extreme partijen als de PVV meedoen. Maar de blinde haat en woede van het PVVee jegens de PvdA zal ook die partij uit de Tweede Kamer verdrukken.
Het zou m.i. beter zijn als de tegenstem gewogen zou worden. Als een dergelijke tegenstem voor 50% bijvoorbeeld mee zou tellen, dan vijl je de scherpe randjes weg, maar laat je ruimte open voor een aardige diversiteit.
Je telt dan alle stemmen voor op en de stemmen tegen deel je door twee en trek je daar weer vanaf. Partijen die onder 0 komen, doen niet mee. De rest van de score wordt gemiddeld en verdeeld over 150 zetels.
Mvgr – B
@3: Netto zal de optelsom van alle stemmen dan 0 zijn. De kans is aanwezig dat iedereen op 0 uitkomt. Dan maar 4 jaar geen 2e kamer? En wat als er netto eentje op +1 uitkomt (en de rest op 0 of -1)? 150 zetels voor die? En waarom zou iemand met netto 0 stemmen evenveel zetels krijgen als iemand anders met netto -1 miljoen stemmen?
Dat nog even los van het feit dat zo’n systeem strategisch stemmen (nog meer) in de hand werkt en een einde maakt aan representatieve democratie (degene die door een deel van de bevolking gekozen wordt om hen te vertegenwoordigen, kan door een ander deel van de bevolking uit de vertegenwoordiging gehouden worden).
@ BRynnar
“Ik heb ook al vaker met dit idee zitten spelen en her en der geopperd.”
Waar? In het buurthuis? Bij de korfbalvereniging? Tijdens het vleesfonduen?
Waarom zeg je zoiets?
Klaplong, ik bedoel dat ik het, net als hier, al elders in fora heb geopperd. Tja, dat heeft inderdaad niet veel meer impact dan in het buurthuis of bij de korfbalvereniging. Daar heb je wel gelijk in.
Mvgr – B
Het is overigens voor de beheerders van de site te hopen dat Geenstijl er geen lucht van krijgt. :-)
Haha, grappig systeem, maar natuurlijk niet haalbaar.De reden dat de partijen aan de linkerkant veel minder tegenstemmen krijgen is nl. inherent aan het feit dat er veel meer partijen aan de linkerkant zijn. Zo gauw de PVV zich gaat opdelen in een lijst-Wilders, een lijst-Brinkman, een lijst-Markuzower en een lijst-
Fester AddamsGraus wordt het veel moeilijker die lui weg te houden uit de Kamer.@10: Veel meer partijen links? Ik tel toch zeker 5 partijen op rechts. Maar verder heb je gelijk, in zo’n systeem kun je natuurlijk niet alleen strategisch stemmen, maar ook strategisch partijdelen.
Lijkt me een zeer onsympathiek idee. Alhoewel het aanlokkelijk klinkt PVV en VVD uit de kamer te kunnen stemmen, zal dit betekenen dat vernieuwende partijen moeilijk meer aan bod komen. Vernieuwing brengt immers ook altijd een hoop tegenstand met zich mee. Als alleen de middenpartijen nog zijn vertegenwoordigd wordt de politiek nog veel meer een ingeslapen bende dan het nu al is.
@herman, in theorie heb je gelijk. D66 als winnaar ligt hier voor de hand. Maar dan zou CDA/VVD/PVDA toch ook hoger moeten eindigen.
Een D66/SP/GRoenlinks coalitie is wel interessant, maar dat heeft bij elkaar weinig met het midden te maken.
Een tegenstem? Het klinkt mij in het oor als het zwijgen opleggen aan bepaalde geluiden, hetgeen mij weer als kinderlijk en ondemocratisch lijkt: “Jij mag niet meespelen….”
@14,
Is dat nu wel zo? Voorbeeldje: we leven in een land waar meer dan de helft van de inwoners gruwt bij het idee dat de PVV mee zou kunnen regeren. Een meerderheid zou dat liever niet willen, dat hebben eerdere onderzoeken aangetoond. De kans is echter nu aannemelijk dat GW tòch mee mag doen, ondanks de enorme weerstand in het land. De meerderheid wil het niet en toch gebeurt het wellicht, omdat de VVD als partij tussen de regels door naar de PVV lonkt. Is dàt democratie?
PS: Dit is geen poging tot PVV-bashen, maar aangehaald als meest in het oog springende voorbeeld.
Mvgr – B
@15: je zegt het zelf: het is zo!
Sommige geluiden in onze maatschappij zijn een realiteit en MOETEN volgens het democratisch proces gehoord worden, ongeacht wat een meerderheid meent. De essentie van democratie is dat een minderheidsgeluid NIET door een meerderheid gesmoord kan/mag worden. In mijn tijd was dat een grondbeginsel van democratie… ik zal inmiddels wel achterlopen
:-)
@16,
Daarom haalde ik al aan (zie 5.) dat in een dergelijk hypothetisch electoraal systeem je een bepaald gewicht zou moeten toekennen aan de tegenstem. Het zou niet de bedoeling moeten zijn om een minder geliefde politicus het zwijgen op te leggen, hij/zij heeft wèl een achterban die hij/zij vertegenewoordigt.
In mijn optiek is deze optie zo gek nog niet. Democratie is niet alleen een zaak van wat de meerderheid wil, maar óók van wat de meerderheid nièt wil.
Mvgr – B
ik kan me geen goed beeld vormen van hoe een “tegenstem” systeem er precies zou moeten gaan uitzien. Ik zou me ook kunnen indenken dat een dergelijk systeem zou kunnen leiden tot maatschappelijke onrust omdat groepen zich “van zetels beroofd” voelen.
@ 18,
Het is ook volledig hypothetisch, maar ik kan me zo voorstellen (en niet om een godwinballon op te laten) dat Adolf Hitler nooit aan de macht zou zijn gekomen als er een bepaald “tegenstem”-systeem zou zijn, simpelweg omdat er zo veel mensen ook in die tijd een weerstand tegen de NSDAP hadden.
Mvgr – B
https://sargasso.nl/archief/2009/10/25/wegstemdemocratie/#more-45681
Volgens mij wordt dan de PvdD de grootste…
@15: Dan moet die meerderheid niet alleen niet op de PVV, maar ook niet op de VVD stemmen. Ze zijn geïnformeerd (Rutte lonkt, aldus jezelf). Als de PVV niet in de regering je zo belangrijk is, stem dan op een partij die niet met Wilders in zee gaat (je hebt dan nog steeds ruime keuze voorhanden, genoeg partijen die zulks al verklaard hebben). Daar is geen tegenstem voor nodig.