Cramer heeft ook (vooral) politieke beweegredenen: ze moet in het openbaar de wetenschappers “scherp houden” om hen ook in het openbaar richting sceptici te kunnen verdedigen.
Een beetje een gevalletje: wie geschoren wordt, moet stil blijven zitten.
#2
gronk
Zullen we die norm ook eens toepassen op politici? D’r mag geen enkele fout zitten in wetten en beleidsmaatregelen?
#3
Bismarck
@1: Ik vond het anders een totaal zinloze (of moet ik zeggen onzinnige) uitspraak. Hoezo duldt ze geen fout meer? Of anders wat? Zet ze de financiering van al het wetenschappelijk onderzoek stop? Heft ze het RIVM/PBL op? Levert ze haar portefeuille in (mag wel na zo’n domme uitspraak)?
Ik kan ook niet meegaan in het “wie geknipt wordt…” verhaal. Cramer is een paar maten te klein om het IPCC te knippen (en de zogenaamde wetenschapsjournalistiek die zichzelf momenteel in een te grote broek hijst net zozeer). Wa mij betreft wordt ze weer op haar plek gezet (die van een leek met totaal geen verstand ter zake).
#4
JSK
Pfff… soms zijn wetenschappers zulke autisten. Bismarck, het is natuurlijk *niet* dat ze geen enkele fout meer ‘accepteert’. Het is dat zij verantwoordelijk is voor een grote hoeveelheid belastinggeld die op basis van onderzoeksuitkomsten wordt verdeeld. Natuurlijk ga je dan zeggen dat het onderzoek foutloos moet zijn.
#5
Bismarck
@4: Maar Cramer die zelf toch ook wetenschapper is zou beter moeten weten! Juist door deze uitspraak te doen maakt ze zelf willens en wetens een fout. Daarmee creëert ze een instant pot en ketel situatie.
Daarnaast is de uitspraak gewoon dom, want statistisch gezien is het vrijwel uit te sluiten (zeker nu het zo onder de loep ligt) dat er geen enkele andere fout meer gevonden wordt in het IPCC-rapport. Bij de volgende fout zal ze onherroepelijk gehouden worden aan haar uitspraak “En wens geen enkele fout meer te accepteren”. Wat dan? Dan kan ze alleen maar terug komen op haar uitspraak (“zo bedoelde ik het niet”, waarmee ze zichzelf belachelijk maakt) of aftreden.
#6
prometeus
@Bismarck: ik zeg niet dat het goed is wat ze doet, of wetenschappelijk zuiver, maar dat ze moeilijk anders kan en met deze actie in zekere zin ook de Nederlandse klimaatwetenschappers beschermt. Zo van: ‘doe je werk nauwkeuriger, dan kan ik het voor jullie opnemen’.
“Politieke realiteit” is helaas een term die zich ook een plaats in het klimaat onderzoek heeft verworven. Mede met dank aan het IPCC zelf.
#7
KJ
Pff, doe nou niet alsof Cramer foutloosheid of gebrek aan betwijfelbaarheid verwacht – dat is te kwader trouw nitpicken. Over de pot en de ketel gesproken. Alles wat Cramer zegt, past in het raam van haar eigen termijn immers. Wat ze bedoelt te zeggen is; ik wil op gegevens die gedurende mijn termijn niet meer veranderen, beleid kunnen maken. De vraag is, of klimaatwetenschap als discipline volwassen genoeg is om uitspraken te produceren die aan die test kunnen voldoen. Wat ze eigenlijk zegt is: Anderhalf jaar. Kunnen jullie alsjeblieft iets zeggen wat anderhalf jaar stand houdt ?
#8
Baron E
Nee, wat ze moet zeggen is: “Ondanks deze paar foutjes, blijft het grote verhaal recht overeind.” En dat is waar en wetenschappelijk, en ook nog in lijn met eerdere uitspraken en beleidsplannen.
Zeggen dat je “blind moet kunnen vertrouwen” en dat je “geen fouten duldt”, helpt noch het kabinet, noch wetenschappers, noch de burger. En is heel erg dom.
#9
JSK
Onzin Baron E. Wie duldt er een supermarkt die 1 op de 10 keer rot vlees verkoopt? Een wiskundeleraar die 1 op de 10 keer een som fout voordoet? Een computer die 1 op de 10 keer niet opstart of een chirurg die 1 op de 10 operaties zijn scalpel in het lichaam achterlaat?
Maar als het om *enorme* bedragen gaat moet er opeens lichtzinnig met fouten worden omgesprongen?
#10
Baron E
@9 Het spijt me maar foutloze wetenschap bestaat niet. Echt niet. Okee, misschien in de wiskunde, maar die is niet empirisch. Daarom worden er altijd foutenmarges vermeld, en de aannames die in een model gestopt worden. Ja, dan wordt de geldigheid beperkt, en nee, dat kan helaas niet anders.
Natuurlijk zijn opzettelijke verdraaiingen van resultaten kwalijk en niet te tolereren. Maar typ- en rekenfouten gebeuren altijd, evenals incorrectheden in modellen. Daar kun je maar beter rekening mee houden.
Trouwens, vervang in jouw verhaal 1:10 door 1:100000 en dan heb je de huidige samenleving toch?
Ik zeg niet dat wetenschap foutloos is of kan zijn, maar dat je wel daarnaar moet streven. Net zoals je op je werk (als het goed is) ernaar *streeft* geen (=nul) fouten te maken. Wat voor’n instelling is ‘oh paar foutjes kunnen gebeuren hoor’ nou? Wees maar eens een programmeur die zoiets zegt, kijk of je nog opdrachten krijgt.
#12
Rene
@ Baron E: (constructivistische wiskunde kan je anders best heel empirisch noemen — en vooral aan de hand van wat QM impliceert over de natuur van onze “echte wereld” valt ook nog wel een boompje op te zetten over welke wereld nu de zogenaamd “echte” is, de mathematische of de materiële)
#13
Baron E
@11 Ik denk dat we het met elkaar eens zijn, maar blijf het dom, onverstandig, irreëel en onconstructief vinden om “woedend” te zeggen dat je “geen enkele fout meer duldt”.
#14
Duhhuh
Mevr.Cramer is geen wetenschapper.
Mevr.kraamt maar wat.
#15
su
@11: Nee, je zegt het niet. Maar je kan er statistisch gezien ervan uitgaan dat een programma ongeveer 15 fouten bevat per duizend regels code. En dan hebben we nog garbage in, garbage out. Het is niet voor niets dat foutafhandeling een belangrijke onderdeel is van software ontwikkeling. En bij de hardwareontwikkelaars zie je het ook evengoed. Theoretisch kloppende ontwerpen worden vaak bijgeschaafd met een weerstandje hier en een weerstandje daar.
#16
Baron E
@14
Het erge is dat zij wel wetenschapper is. Gepromoveerd en bijzonder hoogleraar geweest.
#17
Bismarck
@6: Maar dat doet ze met die uitspraak juist niet. In tegenstelling tot wat #7 zegt, is deze uitspraak alleen maar op te vatten als, bij de volgende fout is er een probleem. Die volgende fout is er en dat kan Cramer ook weten. Ze doet nu dus een uitspraak die haar in problemen gaat brengen en die de rechtse oppositie (vooral PVV en VVD zullen hier gretig op inspringen, verwacht ik) haar de rest van de regeringsperiode kan nadragen.
Quote:”Ten onrechte zijn mijn uitspraken, onder andere door SER- voorzitter Alexander Rinnooy Kan (NRC Handelsblad, 10 februari) uitgelegd als een eis op onfeilbare wetenschap. Natuurlijk verlang ik niet het onmogelijke. Onfeilbare wetenschap bestaat niet.”
Reacties (19)
Cramer heeft ook (vooral) politieke beweegredenen: ze moet in het openbaar de wetenschappers “scherp houden” om hen ook in het openbaar richting sceptici te kunnen verdedigen.
Een beetje een gevalletje: wie geschoren wordt, moet stil blijven zitten.
Zullen we die norm ook eens toepassen op politici? D’r mag geen enkele fout zitten in wetten en beleidsmaatregelen?
@1: Ik vond het anders een totaal zinloze (of moet ik zeggen onzinnige) uitspraak. Hoezo duldt ze geen fout meer? Of anders wat? Zet ze de financiering van al het wetenschappelijk onderzoek stop? Heft ze het RIVM/PBL op? Levert ze haar portefeuille in (mag wel na zo’n domme uitspraak)?
Ik kan ook niet meegaan in het “wie geknipt wordt…” verhaal. Cramer is een paar maten te klein om het IPCC te knippen (en de zogenaamde wetenschapsjournalistiek die zichzelf momenteel in een te grote broek hijst net zozeer). Wa mij betreft wordt ze weer op haar plek gezet (die van een leek met totaal geen verstand ter zake).
Pfff… soms zijn wetenschappers zulke autisten. Bismarck, het is natuurlijk *niet* dat ze geen enkele fout meer ‘accepteert’. Het is dat zij verantwoordelijk is voor een grote hoeveelheid belastinggeld die op basis van onderzoeksuitkomsten wordt verdeeld. Natuurlijk ga je dan zeggen dat het onderzoek foutloos moet zijn.
@4: Maar Cramer die zelf toch ook wetenschapper is zou beter moeten weten! Juist door deze uitspraak te doen maakt ze zelf willens en wetens een fout. Daarmee creëert ze een instant pot en ketel situatie.
Daarnaast is de uitspraak gewoon dom, want statistisch gezien is het vrijwel uit te sluiten (zeker nu het zo onder de loep ligt) dat er geen enkele andere fout meer gevonden wordt in het IPCC-rapport. Bij de volgende fout zal ze onherroepelijk gehouden worden aan haar uitspraak “En wens geen enkele fout meer te accepteren”. Wat dan? Dan kan ze alleen maar terug komen op haar uitspraak (“zo bedoelde ik het niet”, waarmee ze zichzelf belachelijk maakt) of aftreden.
@Bismarck: ik zeg niet dat het goed is wat ze doet, of wetenschappelijk zuiver, maar dat ze moeilijk anders kan en met deze actie in zekere zin ook de Nederlandse klimaatwetenschappers beschermt. Zo van: ‘doe je werk nauwkeuriger, dan kan ik het voor jullie opnemen’.
“Politieke realiteit” is helaas een term die zich ook een plaats in het klimaat onderzoek heeft verworven. Mede met dank aan het IPCC zelf.
Pff, doe nou niet alsof Cramer foutloosheid of gebrek aan betwijfelbaarheid verwacht – dat is te kwader trouw nitpicken. Over de pot en de ketel gesproken. Alles wat Cramer zegt, past in het raam van haar eigen termijn immers. Wat ze bedoelt te zeggen is; ik wil op gegevens die gedurende mijn termijn niet meer veranderen, beleid kunnen maken. De vraag is, of klimaatwetenschap als discipline volwassen genoeg is om uitspraken te produceren die aan die test kunnen voldoen. Wat ze eigenlijk zegt is: Anderhalf jaar. Kunnen jullie alsjeblieft iets zeggen wat anderhalf jaar stand houdt ?
Nee, wat ze moet zeggen is: “Ondanks deze paar foutjes, blijft het grote verhaal recht overeind.” En dat is waar en wetenschappelijk, en ook nog in lijn met eerdere uitspraken en beleidsplannen.
Zeggen dat je “blind moet kunnen vertrouwen” en dat je “geen fouten duldt”, helpt noch het kabinet, noch wetenschappers, noch de burger. En is heel erg dom.
Onzin Baron E. Wie duldt er een supermarkt die 1 op de 10 keer rot vlees verkoopt? Een wiskundeleraar die 1 op de 10 keer een som fout voordoet? Een computer die 1 op de 10 keer niet opstart of een chirurg die 1 op de 10 operaties zijn scalpel in het lichaam achterlaat?
Maar als het om *enorme* bedragen gaat moet er opeens lichtzinnig met fouten worden omgesprongen?
@9 Het spijt me maar foutloze wetenschap bestaat niet. Echt niet. Okee, misschien in de wiskunde, maar die is niet empirisch. Daarom worden er altijd foutenmarges vermeld, en de aannames die in een model gestopt worden. Ja, dan wordt de geldigheid beperkt, en nee, dat kan helaas niet anders.
Natuurlijk zijn opzettelijke verdraaiingen van resultaten kwalijk en niet te tolereren. Maar typ- en rekenfouten gebeuren altijd, evenals incorrectheden in modellen. Daar kun je maar beter rekening mee houden.
Trouwens, vervang in jouw verhaal 1:10 door 1:100000 en dan heb je de huidige samenleving toch?
Zie ook het andere draadje.
Ik zeg niet dat wetenschap foutloos is of kan zijn, maar dat je wel daarnaar moet streven. Net zoals je op je werk (als het goed is) ernaar *streeft* geen (=nul) fouten te maken. Wat voor’n instelling is ‘oh paar foutjes kunnen gebeuren hoor’ nou? Wees maar eens een programmeur die zoiets zegt, kijk of je nog opdrachten krijgt.
@ Baron E: (constructivistische wiskunde kan je anders best heel empirisch noemen — en vooral aan de hand van wat QM impliceert over de natuur van onze “echte wereld” valt ook nog wel een boompje op te zetten over welke wereld nu de zogenaamd “echte” is, de mathematische of de materiële)
@11 Ik denk dat we het met elkaar eens zijn, maar blijf het dom, onverstandig, irreëel en onconstructief vinden om “woedend” te zeggen dat je “geen enkele fout meer duldt”.
Mevr.Cramer is geen wetenschapper.
Mevr.kraamt maar wat.
@11: Nee, je zegt het niet. Maar je kan er statistisch gezien ervan uitgaan dat een programma ongeveer 15 fouten bevat per duizend regels code. En dan hebben we nog garbage in, garbage out. Het is niet voor niets dat foutafhandeling een belangrijke onderdeel is van software ontwikkeling. En bij de hardwareontwikkelaars zie je het ook evengoed. Theoretisch kloppende ontwerpen worden vaak bijgeschaafd met een weerstandje hier en een weerstandje daar.
@14
Het erge is dat zij wel wetenschapper is. Gepromoveerd en bijzonder hoogleraar geweest.
@6: Maar dat doet ze met die uitspraak juist niet. In tegenstelling tot wat #7 zegt, is deze uitspraak alleen maar op te vatten als, bij de volgende fout is er een probleem. Die volgende fout is er en dat kan Cramer ook weten. Ze doet nu dus een uitspraak die haar in problemen gaat brengen en die de rechtse oppositie (vooral PVV en VVD zullen hier gretig op inspringen, verwacht ik) haar de rest van de regeringsperiode kan nadragen.
@jsk
Jij bent toch econoom?
Stuk van Cramer (via NRC pagina 7, opinie)
http://www.nrc.nl/opinie/article2482336.ece/IPCC_moet_openstaan_voor_kritiek
Quote:”Ten onrechte zijn mijn uitspraken, onder andere door SER- voorzitter Alexander Rinnooy Kan (NRC Handelsblad, 10 februari) uitgelegd als een eis op onfeilbare wetenschap. Natuurlijk verlang ik niet het onmogelijke. Onfeilbare wetenschap bestaat niet.”
Voor meer volg link.