“Het invoeren van de bodyscan past in die traditie: na een incident nog meer informatie verzamelen over nog meer onschuldige mensen. De autoriteiten doen wat dat betreft vaak denken aan generaals uit de Eerste Wereldoorlog. Na een mislukt offensief herhaalden ze dezelfde tactiek, maar dan met meer mankracht. Terrorismebestrijders hebben net als generaals de neiging om de vorige oorlog te willen winnen.”
Aldus Bart de Koning in zijn betoog over de mislukte aanslag in HP/DeTijd (nog niet online). Hij roept op tot het kritisch kijken naar ons antiterrorismebeleid.
Reacties (21)
Mijn voorstel voor jullie volgende saillant: “De begrippen ‘Eerste en Tweede Wereldoorlog’ zijn historische vertekeningen. Wat nu ‘Eerste Wereldoorlog’ wordt genoemd, was een continentale Europese oorlog, die destijds ‘de Grote Oorlog’ werd genoemd. Het was slechts één van vele preludes tot wat later zou escaleren in een Wereldoorlog. Een Wereldoorlog is pas voorbij als één zijde van de strijd volledig kapot is. Om kort te gaan: De 20e eeuw kende maar één Wereldoorlog.”
De analogie is leuk gevonden maar de stelling zelf heeft een fundamenteel probleem in het woord “verzamelen”. Zo’n bodyscan “verzamelt” a priori namelijk helemaal niets op een andere manier als ogen dingen verzamelen als ze naar een passagier kijken zonder zo’n scanner ertussen.
Protesten moeten zich richten op eventuele langdurige opslag van beelden (tot het vliegtuig geland is is in ieder geval kortdurend) en/of van opslag van een identificatie-middel gedestilleerd uit zo’n scan. Maar dat gemekker over die scan sec is zo vreselijk contra-productief voor wat betreft privacy awareness. Mijn privacy is niet in gevaar als een beveiliger kijkt naar een scan van mijn lichaam op enig andere wijze als wanneer ‘ie naar mijzelf kijkt.
Maarten heeft een punt,
Rene herhaalt ad infinitum zijn argument voor de body scan en beide opmerkingen zijn irrelevant.
De vergelijking van Bart de Koning is best aardig.
Terrorisme bestrijding is vandaag steeds harder slaan met dezelfde knoet op de verkeerde mensen.
Zoiets als de bestrijding van ketters.
Jaja.
Hielp ook niet.
@ HansR:
Het invoeren van de bodyscan past in die traditie: na een incident nog meer informatie verzamelen
Nee natuurlijk is mijn opmerking niet irrelevant. De stelling is pure, fundamentele flauwekul. Er wordt door zo’n scanner niets verzameld.
@Rene
Ik heb niet gezegd dat jou opmerking flauwekul is maar dat hij irrelevant is. Of de scanner wel of niet iets verzameld (zou trouwens best kunnen hoor dat verzamelen) doet niet ter zake, de stelling is naar mijn mening niet slecht. Anders gezegd: heeft een groot waarheidsgehalte.
Overigens heb ik het over de hele quote, niet alleen over jou uitsnede.
@ HansR:
Ik heb niet gezegd dat jou opmerking flauwekul is maar dat hij irrelevant is.
… en ik niet dat jij zei dat mijn opmerking flauwekul was maar dat jij zei dat ‘ie irrelevant was. Lees maar :-/
Het is de stelling die, in ieder geval als je ‘m op z’n letterlijke formulering beoordeelt, flauwekul is. Die hardere knoet van jou vind ik best maar het is echt een fundamenteel probleem dat hier verkeerd wordt omgegaan met het privacy probleem. Privacy schendingen bestaan eruit jou via kenmerken aan je /verleden/ te koppelen via opgeslagen gegevens. Niet uit jou aan jouw /heden/ te koppelen in de vorm van een op dat moment op jouw lichaam verborgen iets. A priori is zo’n scanner niet anders dan een oog.
Het is belangrijk om die dingen uit elkaar te houden omdat “privacy” een belangrijk onderwerp is.
“Na een mislukt offensief herhaalden ze dezelfde tactiek, maar dan met meer mankracht.”
Nee. Het principe van de-vorige-oorlog-willen-voeren is niet oorlog x voeren met de strategie van oorlog x-1, alleen zwaarder ingezet.
Het principe van de-vorige-oorlog-willen-voeren is oorlog x voeren met de strategie waarmee je oorlog x-1 had kunnen winnen (maar die je destijds niet hebt gebruikt, omdat je toen de strategie gebruikte waarmee je oorlog x-2 had kunnen winnen…)
Met Bart de Koning win je duidelijk geen enkele oorlog.
Wat is het alternatief, moeten we dan maar aanvaarden dat er af en toe een vliegtuig wordt opgeblazen? Zijn we nog steeds zo principieel als 1 van onze naasten daarbij omkomt? En wat als je zelf de verantwoordelijke bestuurder zou zijn, zou je dan toch niet toestemming geven voor zo’n poortje, of zou je het risiko durven nemen je voor honderden slachtoffers te moeten verantwoorden?
Dezelfde “maatregel” spiraal, zien we in de verkeersregels, het milieu beleid, de gezondheidszorg, etc. Steeds meer maatregelen en regels voor nog meer(schijn)zekerheid, het moet ergens stoppen, maar ik vrees dat dat het tegen de menselijke natuur ingaat om hier een definitieve grens aan te stellen en dat we nog lang niet aan het eind zijn.
@AntonB: Jouw veronderstelling is dat er zoiets bestaat als 100% gegarandeerde veiligheid. Dat bestaat niet. Of misschien wel, maar dan in de vorm van 100 dagen voor het vliegen naakt in afzondering plaatsen en 100 scans met alle mogelijke apparaten maken.
De vraag moet zijn, hoeveel hebben we er voor over om de kans zeer klein te houden.
Het recente geval toont aan dat alle maatregelen tot nu toe (en die van de bodyscan overigens, want die zou niet werken bij deze aanpak) geen zin hadden. Maar intussen hebben we wel heel veel van onze privacy ingeleverd en heel veel ellende ervoor terug gehad (kosten, wachttijden).
Als je het bekijkt in het licht van het voorkomen van willekeurig welke dode in een samenleving, zijn de kosten krankzinnig hoog. Er sterven in de wereld nog altijd meer mensen aan wankele keukentrapjes of ander ondeugdelijke huishoudelijke dingen dan aan terrorisme. Niemand die daarover de hele tijd in angst rondloopt.
@ Steeph:
Het wordt dan ook niet zonder meer bekeken in het licht van voorkomen van doden maar in het licht van voorkomen van een de maatschappij verlammende angst. Dat laatste is het doel van terrorisme; het doel van de maatregelen is het voorkomen van terrorisme.
Het keukentrapje is fundamenteel anders omdat het bij terrorisme om het diep dierlijke “vijanden” instinct gaat. Een wezen dat jou WIL doden, waar dat keukentrapje die wil niet heeft. Je tegen dit wezen te weer stellen is een diep instinct; gewoon stellen dat het niet altijd een even zinnig uitwerkend instinct is kom je niet ver mee. Wat is, dat is, dat is.
De kosten van die scan zijn niet hoog voor mij, en lager dan de kosten van het veel invasievere fouilleren. Als dus inderdaad de vraag is naar de balans van wat je wel en wat je niet wil mag die scanner in het “wel” hokje.
(wat betreft het niet werken “in dit geval” heb ik juist overal vandaan begrepen trouwens dat dit wapen wel opgespoord zou zijn geweest)
@rene
“Het wordt dan ook niet zonder meer bekeken in het licht van voorkomen van doden maar in het licht van voorkomen van een de maatschappij verlammende angst. Dat laatste is het doel van terrorisme; het doel van de maatregelen is het voorkomen van terrorisme.”
Juist ja, en door onschuldige burgers te behandelen als (mogelijk) schuldigen werk je die angst in de hand en heeft het ‘Terrorisme’ (overigens werden de verzetstrijders van WOII ook terroristen genoemd door de Duitsers) dus gewonnen.
@ Imgikke:
Dat ben ik met je eens. Echter, we zullen het ook eens moeten zijn dat als er GEEN controles zouden plaats vinden terroristen ook zouden winnen omdat de eerste dag de vliegtuigen al uit de lucht zouden beginnen te vallen. Er volgt, naast dat terrorisme een effectief wapen is, dat het geen zwart-wit geval is en dat de waarheid ergens in het midden ligt. Precies zoals Steeph zegt dus, bij wat je wel en wat je niet wilt accepteren in verdediging ertegen.
En de vraag die ik al een stuk of 3 threads dit geval aangaande beantwoord probeer te krijgen is waarom specifiek deze maatregel nu zo onacceptabel zou zijn. Het is geen privacy schending op de manier dat die scanner mij aan een eventueel strafblad, medisch dossier, of aan wat dan ook koppelt. Je naam staat niet eens boven in beeld als je door dat poortje loopt. Ik krijg het echter alleen gedaan dat mensen steeds herhalen dat het dat IS zonder te specificeren waarom.
Total Body Scam
@ mark:
— reactie weer weg gehaald wegens het weghalen van het beargumenteerde deel van jouw reactie —
@Rene, Mijn reactie was tweeledig: 1. een sethgaaikemaaiaanse woordspeling (die ik overigens niet van mezelf heb) met de nieuwste controlemaatregel als illustratie hoe putdempend en ondoordacht de veiligheidsmaatregelen blijven uitdijen.
2. Dat verwijderde stukje @jou was omdat ik dacht dat je weer het argument gebruikte uit de vorige discussie, nl. dat je nu altijd intensief gefouilleerd wordt. Dat is niet het geval, als je braaf je schoenen uitdoet, je muntgeld en sleutels uit je zakken vist en je riem afdoet (en natuurlijk je gel netjes in een plastiek zakje wurmt), dan kan je onaangeraakt door het poortje heen.
Mogelijk is dit (formeel) anders op vluchten naar de VS, maar die Total Body Scam die zal hooguit in het begin alleen op vluchten naar de VS worden gebruikt. Die glijdende schaal durf ik in elk geval wel een wedje om te wagen.
@Rene
Stel nou even dat het inderdaad geen privacyschending zou zijn, dan zijn er nog genoeg redenen om deze scanner niet in te voeren.
1. Het werkt niet beter dan een metaaldetector, want vloeistoffen en poeders worden nog steeds niet herkend.
2. De beste man was op verschillende lijsten bekend als terrorist, maar als de douane hun werk niet doet haalt het niets uit wat voor hulpmiddellen je ze geeft.
3. Zoals El Al bewijst is de beste beveiligingsmaatregel de mens. Die kunnen veel beter verdachte mensen eruit pikken dan machines. Maar ja mensen kosten te veel en deze overheid van ons heeft nu eenmaal een heilig vertrouwen in computers.
Maar ach, die bodyscam is ook al weer bijna achterhaald:
“The WeCU system would use humans to do some of the observing but would rely mostly on hidden cameras or sensors that can detect a slight rise in body temperature and heart rate. Far more sensitive devices under development that can take such measurements from a distance would be incorporated later.”
http://apnews.myway.com/article/20100108/D9D3HB101.html
@ killerog (komma mark):
1. Een vloeistof of poeder vervoer je in enige vorm van container. Jezelf, of in een pakje dat zoals in dit geval zou zijn gebeurd volgens de bronnen die ik heb gelezen zou zijn gevonden. Bijvoorbeeld:
http://weblogs.nrc.nl/discussion/2009/12/28/body-scans-or-body-searches/
Door een metaal-detector was dit pakje niet opgemerkt. “Het werkt niet beter” is onwaar.
2. De man was recent getipt, door z’n eigen vader, maar die informatie is (achteraf beoordeeld) niet met voldoende urgentie behandeld. Het zijn niet de mensen in uniform die bij vliegvelden jou observeren die enige fout hebben gemaakt. Zelfs al waren het dat wel geweest, wat is je argument in deze? Dat we maar de scan moeten invoeren omdat de fout van het over het hoofd zien van een persoon dan niet meer zo snel kan gebeuren?
3. De machine pikt er geen verdachte mensen uit. Het punt is juist dat een honderd-procents controle via de scanner voldoende non-invasief is en voldoende snel kan gebeuren dat je iedereen erdoor kan voeren. Mensen worden er pas uitgepikt zodra er iets te zien is.
maar, als veel directere reactie:
4. Daar hadden we het, nu nog, niet over. Zodra geconstateerd is dat het geen privacyschending is kunnen we inderdaad verder praten over wenselijkheid maar voorlopig blijft iedereen maar heen en weer drentelen voor het woord “privacy” met al de bijbehorende automatische implicaties van onacceptabel zijn.
Je punten 1 tot en met 3 heb ik boven al beantwoord maar als we die discussie gewoon nieuw oppakken: in de vorige discussie heb ik de argumentatie gebruikt dat als een kofferscan niet onacceptabel is en de lichaamscan wel het blijkbaar niet het gecontroleerd worden zelf is dat onacceptabel is maar specifiek het scannen van het lichaam.
Mocht die kofferscan wel ook onacceptabel zijn acht ik je mening niet nuttig wegens een eigen mening van volstrekt wel acceptabel zijn, samen met essentieel bijdragend aan de veiligheid van vliegen.
Mocht die kofferscan wel acceptabel zijn blijf ik zitten met een impressie als kan dat op dit moment enkel komen vanuit kinderachtige preutsheid die ik niet als valide argument tegen een bodyscan accepteer. Ik doe ook niet aan boerka’s; beschouw mezelf als beschaafder dan dat soort lichamelijke kinderlijkheid impliceert.
Andere formuleerbare redenen heb ik steeds voluit naar lopen solliciteren maar niemand heeft er één kunnen geven voor zover ik ze heb kunnen herkennen.
De punt aan het eind van het verhaal is gewoon dat dit geen invasieve maatregel is. Niet principieel en niet praktisch. Er is heel weinig mis mee zodra je even voorbij de Pavlov-kramp van het woord privacy-schending kijkt. Als je het al een schending wilt noemen kun je dat mijns inziens alleen doen op basis van flauwe, kinderlijke argumenten en daarmee is ‘ie dermate minimaal dat elk zelfs maar eventueel voordeel al vrijwel genoeg is. Dan ga je maar niet naar de VS, of vlieg je maar helemaal niet. Don’t care.
Het was een beetje “out of character” maar ik wilde eigenlijk als eerste reactie “fapfapfap” tiepen toen Steeph laatst die beelden postte:
https://sargasso.nl/archief/2010/01/03/dit-is-wat-een-bodyscanner-ziet-van-u/
As in… waar _hebben_ we het toch over?
Het beste voorbeeld vind ik de Kosovo oorlog. Wekenlang hoorde je zgn specialisten zoals Willem Post beweren dat Kosovo alleen kon worden ingenomen door grondtroepen. Toen Servie na 6 weken opgaf zonder vreemde troepen in Kosovo was er geen journalist die hierover vragen stelde.
Een ander voorbeeld; de invasie was niet bij Calais zoals verwacht maar in Normandie, de Iraakse troepen waren met honderdduizenden ingegraven langs de grens bij Koeweit en de Desert Storm aanval ging er omheen, de Argetijnen lagen in de loopgraven in Las Malvinas maar de Engelsen kwamen van de achterkant enz. Toen de verklaring van de VS kwam dat eventuele Amerikaanse gevangenen van het Internationale strafhof met geweld zouden worden bevrijd stonden de journalisten en masse bij Scheveningen op het strand.
Journalisten verslaan voornamelijk de vorige oorlog en verwijten dat de generaals.
Ik ben enkele weken geleden zelf geconfronteerd met een mislukte aanslag. Op mijn universiteit, de universiteit van Bocconi te Milaan, ging alleen het ontstekingsmechanisme af, en de rest van de bom wonder boven wonder niet. Ikzelf hoorde het pas 2 dagen later en er werdt dus niet erg veel heisa over gemaakt. De plaats zelf is ook amper afgezet geweest.
Ikzelf vond het een vreemde bewustwording om het zelf mee te maken en ik stond er van te kijken dat de universiteit niet dicht is geweest. Maar ik moet zeggen dat ik het wel aangenaam vond om gewoon door te gaan en niet het hele universiteitsleven te ontwrichten en daarmee de terroristen hun zin te geven. Ik kan me natuurlijk wel voorstellen dat anderen er anders over denken en dat het helemaal anders was als de bom volledig was afgegaan, maar ik heb niemand horen klagen over de afhandeling.