We moeten het vaccineren op de spits drijven

Dossier:

COLUMN - Er zijn vaccins die in de meeste gevallen ziekenhuisopnames voorkomen. En er zijn mensen die geen vaccin willen. Die vrijheid hebben ze en moet er blijven. Maar de consequenties van die keuze liggen nu nog niet bij degene die die keuze maakt. Dat moet veranderen.

De individuele keuze om geen vaccin te nemen heeft op dit moment collectieve consequenties. In de eerste plaats omdat ongevaccineerden het virus makkelijker doorgeven en de maatschappelijke omloop dus in stand houden, of vergroten. Maar vooral omdat die keuze leidt tot overbelasting van de zorg. Ongevaccineerden komen in relatief veel grotere getale in het ziekenhuis te liggen op het moment dat ze toch corona krijgen.

Consequenties voor het individu

Je kunt die individuele keuze beantwoorden met een collectieve represaille, in de vorm van gedwongen vaccinatie, of maatschappelijke uitsluiting met de coronapas (waarvoor alternatieven te verzinnen zijn). Je kunt ook afdwingen dat de consequenties van die individuele keuze niet op een collectieve voorziening als de zorg, maar op het individu zelf wordt afgewenteld.

Stel mensen daarom voor de keuze. Laat je vaccineren en dan heb je ook recht op zorg als je met corona in het ziekenhuis belandt. Of laat je niet vaccineren, maar dan teken je voor het afzien van verdere zorg, ook als je eigenlijk toch aan de beademing moet. Het vaccin is een eerste preventieve behandeling tegen het virus. En waarom zou je in aanmerking komen voor alle gradaties van zorg daarna, als je die eerste behandeling weigert?

Voordelen voor zowel voor als tegenstanders

Het zal mensen ertoe bewegen alsnog een vaccin te halen en dat is goed. En het zal voor de principiële weigeraars een erkenning van staatswege voor hun keuze betekenen en ook dat is goed.

Om dit te organiseren moet iedereen bereikt worden, want je moet wel een actieve keuze maken. De huisartsen kunnen iedereen oproepen die nog geen vaccin heeft gekregen. Zij hebben een vertrouwensband met hun patiënten en kunnen hen voorlichten over de risico’s van wel en niet vaccineren, voordat de keuze wordt gemaakt.

Op deze manier kan de zelfbeschikking over het eigen lichaam in stand blijven en wordt de zorg ontlast. Al voorkomt het helaas niet het komende door politieke nalatigheid ontstane zorginfarct.

En schrijnende situaties

Wel zal er dan een moment komen dat er mensen met hun geliefde vaccin weigerende vader, echtgenote, of broer, voor de deur van het ziekenhuis staan en horen dat er geen bed voor de patiënt beschikbaar is. Want die bedden worden ingenomen door hart- en kankerpatiënten en gebruikt voor al die andere uitgestelde zorg. Terug naar huis dus, waar de patiënt, zonder professionele zorg en beademingsapparatuur, misschien wel zijn laatste dagen doorbrengt. Schrijnende situaties.

De individuele keuze drijft op dit moment een collectieve voorziening naar de afgrond. Het is rechtvaardiger als mensen zelf met de consequenties van hun eigen keuzes moeten leven. Ondanks dat het ook verdrietig is als ze eraan sterven.

Reacties (42)

#1 Cerridwen

Volgens mij zijn we op het punt aangeland dat een vaccinatieplicht de beste optie is. Dit geeft een heldere boodschap, het gebeurt met open vizier (en dito debat). Je kan wel krampachtig willen proberen in theorie de ‘vrije keuze’ om te vaccineren overeind te houden, maar door alle maatregelen die je neemt om het individu de consequenties van de keuze te laten voelen is daar in feite toch geen sprake meer van, en mensen prikken daar terecht door heen.

Het is niet te verkopen dat nu duidelijk is dat er extra maatregelen nodig zijn om het virus te beteugelen, we de meest efficiënte maatregel van de vaccinatie niet ten volle benutten en maar wel veel schadelijkere maatregelen nemen die het sociaal contact en economisch verkeer aan banden leggen.

(bij een vaccinatieplicht blijft het nog steeds mogelijk om je daar aan te onttrekken natuurlijk. En dat zullen veel mensen ook doen. Maar het is wel veel makkelijker om het individu daar de consequenties van te laten voelen, bijvoorbeeld door werkgevers de mogelijkheid te geven een gevaccineerde status te eisen van hun werknemers. Mensen medische hulp weigeren is natuurlijk een no-go. We geven iedereen die dat nodig heeft medische hulp, ook als zichzelf in de problemen heeft gebracht of een gevaar is voor de maatschappij)

#1.1 KJH - Reactie op #1

Ik ben het zelden met je eens, maar nu wel. Inderdaad, alleen vanwege de duidelijkheid. Maar kom daar maar eens om, met een minister-president die eigenlijk geen leiding wil geven.

#1.2 Ad van der Stok - Reactie op #1

Het is niet te verkopen dat nu duidelijk is dat er extra maatregelen nodig zijn om het virus te beteugelen, we de meest efficiënte maatregel van de vaccinatie niet ten volle benutten en maar wel veel schadelijkere maatregelen nemen die het sociaal contact en economisch verkeer aan banden leggen.

Ik denk zeker dat het efficiënt is, maar ook dat de maatschappelijke gevolgen zeer schadelijk zullen zijn. Wat er gisteren in Rotterdam gebeurde illustreert dat ben ik bang. En ik denk zelf dat we de lichamelijke integriteit niet voor niets in de grondwet hebben gezet. Goed voorlichten, mensen helpen de verstandige keuze te maken, afdwingen dat ze een keuze maken, allemaal prima. Maar voor anderen beslissen dat ze zich moeten laten prikken gaat mij te ver.

Mensen medische hulp weigeren is natuurlijk een no-go. We geven iedereen die dat nodig heeft medische hulp, ook als zichzelf in de problemen heeft gebracht of een gevaar is voor de maatschappij

Het punt is nu juist dat op dit moment de ziekenhuizen weer zo vol lopen, dat andere zorg verdrukt wordt. Dat is voor een deel uitstel, maar ook voor een deel afstel, wat op hetzelfde neerkomt als weigeren.

#1.3 Cerridwen - Reactie op #1.2

Jij gaat in feite veel verder dan ik wil gaan in je dwang om mensen te laten vaccineren, als je stelt dat mensen die zich niet willen laten vaccineren afzien van behandeling in het ziekenhuis voor corona. Dat is echt extreem. Het is alleen theoretisch zo dat mensen dan nog een eigen keuze hebben, het zal zeker niet tot minder onrust leiden, integendeel.

En waarom is de vrije keuze om je (niet) te laten vaccineren ineens zo belangrijk? in de maatregelen die we instellen om corona te beteugelen worden immers voortdurend allemaal rechten geschonden, zoals het recht op onderwijs of het recht op sociaal contact. In jouw voorstel schend je het recht op medische zorg. Aangezien bij het niet beteugelen van de epidemie het recht op gezondheid in het geding komt, ontkomen we er niet aan om keuzes te maken in welke rechten we compromitteren. Het lijkt mij van belang om die keuzes zo efficiënt mogelijk te maken, dus met de minste praktische schade voor de mensen. En vaccineren steekt dan met kop en schouders boven andere maatregelen uit als het gaat om efficiëntie. Wat ideologische krenking van een kleine groep lijkt me verre te verkiezen boven de schade die weer een schoolsluiting aanricht. We maken dat recht op lichamelijke integriteit veel te belangrijk met z’n allen.

Het punt is nu juist dat op dit moment de ziekenhuizen weer zo vol lopen, dat andere zorg verdrukt wordt.

En daar moeten we uiteraard maatregelen voor nemen om de virusverspreiding terug te dringen. Desnoods met zware maatregelen als schoolsluiting, als dat nodig is. Maar wel pas nadat we er alles aan hebben gedaan om het effect van vaccinaties te maximeren, het meest krachtige wapen wat we hebben. We hebben nu korte termijn problemen, maar er is ook een langere termijn waar we nu al rekening mee moeten houden.

#1.4 Ad van der Stok - Reactie op #1.3

Het is alleen theoretisch zo dat mensen dan nog een eigen keuze hebben

Hoezo theoretisch? We verplichten ze een keuze te maken, na voorlichting van een huisarts over wat die keuze behelst en vooral wat het risico inhoudt. Met name ouderen zullen, vanwege het risico dat uit de cijfers naar voren komt, beseffen dat een vaccin toch de beste optie is en het alsnog nemen. En dat zou de zorg ontlasten.

Wat ideologische krenking van een kleine groep lijkt me verre te verkiezen boven de schade die weer een schoolsluiting aanricht. We maken dat recht op lichamelijke integriteit veel te belangrijk met z’n allen.

Het aantasten van de lichamelijke integriteit een ideologische krenking noemen lijkt me niet helemaal to the point. Het van staatswege dwingen dat mensen een naald in hun arm gestoken krijgen en dat er iets ingespoten wordt waarvan ze niet weten wat het is, of dat ze wantrouwen, zullen sommige mensen als gewelddadig ervaren. Wat ik volkomen begrijp. En bijvoorbeeld op de biblebelt vermoed ik dat veel ouderen die daar nog steeds geen vaccin hebben genomen, liever zelf de keuze hebben en de consequenties voor lief nemen, dan dat het vaccin ze wordt opgelegd.

#1.5 Cerridwen - Reactie op #1.4

Van staatswege dwingen dat mensen een naald in hun arm gestoken krijgen en dat er iets ingespoten wordt waarvan ze niet weten wat het is, of dat ze wantrouwen, zullen sommige mensen als gewelddadig ervaren

Ten eerste betekent een verplichting niet dat we mensen fysiek gaan dwingen een prik te nemen. Het is nog steeds een vrije keuze van mensen om al dan niet aan de verplichting te voldoen.

Ten tweede is het objectief zo dat het vaccin veilig en betrouwbaar is en de mensen bescherming biedt. De overheid doet mensen hiermee geen kwaad, sterker nog, ze voorkomt juist schade. Net als bij de verplichting om een autogordel om te doen.

Ik vind dat heel veel minder extreem dan mensen medische zorg weigeren die dat nodig hebben.

Hoezo theoretisch?

De consequenties zijn zodanig groot dat het in de praktijk natuurlijk geen keuze is. Mensen voelen zich (terecht) onder grote druk gezet om zich toch maar te laten vaccineren. Op zich prima, ik beoog hetzelfde doel, maar het is wel een verkrachting van taal om dat nog een ‘vrije keuze’ te noemen.

#2 okto

@0:
Ik vind het een zeer slecht voorstel.

In de eerste plaats omdat stugge weigeraars daardoor nog steeds onnodig veel mensen zullen besmetten. Als Pietje een weigeraar is, tekent voor niet-behandelen, maar ondertussen twintig anderen besmet, voordat hijzelf al dan niet overlijdt (dat doet niet eens ter zake), dan heeft Pietje toch maar mooi 20 anderen besmet, en dat is dus nou net wat je niet wilt. Zeker omdat daar ook best wel-gevaccineerden onder die 20 kunnen zitten.
De enige manier waarop dit zou werken is dat het zoveel angst inboezemt, dat mensen zich dan toch maar laten vaccineren. Ik zie dat niet gebeuren. Je ziet nu al dat er corona-parties zijn, waar mensen naar toekomen om zich doelbewust te laten besmetten. In een bepaalde groep is de angst voor een vaccin groter dan de angst voor corona zelf, en die harde groep zal hierdoor echt niet tot vaccinatie overgaan. Ondertussen geef je ze wel een morele vrijbrief om anderen te besmetten (“Wat klets je nou, ik heb toch getekend dat ik geen behandeling wil?”).

Verder deugt je voorstel natuurlijk van geen kant omdat het een heel raar precedent is. Waar ligt de grens? Ook niet meer mensen behandelen die dronken achter het stuur gaan en een ongeluk veroorzaken? Ook die veroorzaken behalve zichzelf als slachtoffer, ook anderen als slachtoffer. En rokers? Precies hetzelfde verhaal. Ook bij elke sigaret een verplichte verklaring ondertekenen dat je afziet van zorg?
De stap naar eigen-schuld-dikke-bult-geneeskunde ligt dan niet ver meer. Wintersporters, marathonlopers, mensen met obesitas, allemaal niet meer behandelen?

Afgezien van deze morele bezwaren is het natuurlijk ook compleet onuitvoerbaar. Want wat als je corona-besmette-ongevaccineerde allerlei complicaties krijgt? Ook niet behandelen? En wat als onduidelijk is of die complicaties iets met corona te maken hebben? Of als die complicaties NIETS met corona te maken hebben? Dan het ziekenhuis in alleen voor die complicaties, maar de corona en de gerelateerde problemen niet behandelen?

Ik begrijp eerlijk gezegd niet hoe je zo’n bizar voorstel serieus hier op de site kunt zetten. Ik filosofeer ook wel eens zo tegen mezelf of naaste vrienden, maar we beseffen dan maar al te goed dat het natuurlijk nooit zo kan. Je voorstel zit in dezelfde categorie als b.v. het idee om een IQ-test aan het stembiljet te nieten: leuk om over te filosoferen, maar…..

#2.1 Bookie - Reactie op #2

Los van het feit dat de zorg voor rokers al serieus is ingeperkt en dit zal toenemen, kunnen zodra rokers, of dronken bestuurders, de zorg enorm gaan overbelasten ook tegen hen maatregelen worden genomen.
Nu hebben ze mijn gevaccineerde nicht dood laten gaan, door een acute operatie uit te stellen, om ongevaccineerde corona patiënten te helpen en altijd voorrang te geven.

#2.2 Ad van der Stok - Reactie op #2

De enige manier waarop dit zou werken is dat het zoveel angst inboezemt, dat mensen zich dan toch maar laten vaccineren. Ik zie dat niet gebeuren. Je ziet nu al dat er corona-parties zijn, waar mensen naar toekomen om zich doelbewust te laten besmetten. In een bepaalde groep is de angst voor een vaccin groter dan de angst voor corona zelf, en die harde groep zal hierdoor echt niet tot vaccinatie overgaan.

Het grootste deel van de huidige ziekenhuisopnames zijn (weer) ouderen. Ik vermoed dat onder hen het aantal corona-parties wel mee valt. Wat betreft dat angst inboezemen. Je kunt ze confronteren met de kans op overlijden voor hun leeftijdsgroep, mochten ze het krijgen, tegenover de kans op serieuze bijwerkingen van het vaccin. Als een huisarts dat doet zullen ze dat serieus nemen, angst inboezemen zou ik dat niet noemen. Maar misschien bedoel je de angst dat ze niet in een ziekenhuis worden opgenomen? Als dat ze angst inboezemt dan is dat angst voor de consequenties van hun eigen keuze. Is het immoreel mensen daarmee te confronteren? Ik vind het kwalijker de consequenties van die individuele keuze maar af te blijven schuiven op de collectieve voorziening die de zorg is, op al die zorgmedewerkers en op al die mensen met andere aandoeningen die in ieder geval de komende weken geconfronteerd worden met behandelingen die ze in ieder geval voorlopig niet zullen krijgen.

Waar ligt de grens? Ook niet meer mensen behandelen die dronken achter het stuur gaan en een ongeluk veroorzaken? Ook die veroorzaken behalve zichzelf als slachtoffer, ook anderen als slachtoffer. En rokers? Precies hetzelfde verhaal. Ook bij elke sigaret een verplichte verklaring ondertekenen dat je afziet van zorg? De stap naar eigen-schuld-dikke-bult-geneeskunde ligt dan niet ver meer. Wintersporters, marathonlopers, mensen met obesitas, allemaal niet meer behandelen?

Die vergelijking gaat hier dus niet op. Want de eerste zorg die hier geboden wordt bestaat uit het vaccin. En zoals in het stuk staat, waarom mensen wel verdere behandeling bieden als ze de eerste zorg weigeren?

zo’n bizar voorstel

Kwalificeer het hoe je wil, maar de situatie waarin we ons bevinden vraagt wel om voorstellen die in pre-corona tijden niet voor de hand hadden gelegen. Maar misschien heb je zelf een beter voorstel?

#3 Okke de Groote

De zorg moet altijd open staan voor iedereen. Hoe aantrekkelijk het ook lijkt om mensen uit te sluiten die zelf hun hulpvraag veroorzaakten.

#3.1 Sjors - Reactie op #3

Ik ben langzaan van dat principiële idee aan het afstappen. Zorg zou inderdaad moeten open staan voor iedereen, maar iemand die moedwillig de zorg onnodig belast (ook als het gaat om roken of obesitas) zou daarvoor extra belast moeten worden (lees: meer betalen). Als je geld hebt om sigaretten/shag te kopen, heb je ook geld om meer aan je zorg te besteden. Dan is de zorg nog steeds in principe open voor iedereen, maar krijgen mensen die de zorg onnodig belasten meer consequenties voor hun handelen, waar dat nu nog niet zo is.

#3.2 Frank789 - Reactie op #3.1

[ maar iemand die moedwillig de zorg onnodig belast (ook als het gaat om roken of obesitas) ]

Dat klopt in negen van de tien gevallen niet.
De meeste rokers willen stoppen, de meeste overgewichtigen willen afvallen. Je praat hier over verslaafden en lichamen (en geesten) die hun goedbedoelde intenties keihard tegenwerken. Zolang er geen tovermiddel is om definitief te stoppen met roken of blijvend af te vallen kun je niet de vergelijking trekken met mensen die moedwillig een prikje weigeren.

Het is daarentegen heel makkelijk te stoppen met 1- voetballen (30% van eerste hulp), 2- gym voor kinderen, 3- Paardrijden en één keer schaatsen in de 10 jaar.

https://nl.starsinsider.com/gezondheid/298514/wat-is-de-gevaarlijkste-sport-van-nederland

#3.3 KJH - Reactie op #3

Tja, toen de welvaart toenam heb je een tijd lang gehad dat je op kosten van het ziekenfonds naar Nederland gerepatrieerd werd, ook al was je twintig, goedverdienend, single, en volkomen vrijwillig in Patagonie op helikopterskivakantie gegaan. En toen werd duidelijk dat dat toch niet zo’n goed idee was, actuarieel gezien, die blanket dekking en zijn we voor dat soort fratsen toch bij gaan betalen.

Ik bedoel, er zit *altijd* een grens aan onze solidariteit. Ook al wordt die uitgedrukt in polissen. Dus je principiele standpunt klinkt heel mooi voor de buhne, misschien moet je politicus worden, maar het was al nooit de waarheid en is dus een beetje gratuit.

  • Beantwoorden
  • Volgende reactie op #3
  • Vorige reactie op #3
#3.4 Ad van der Stok - Reactie op #3

Prachtig idee, maar de zorg wordt weer overspoeld en kan dus voorlopig niet meer open staan voor iedereen. En de vraag is: wat doe je dan?

#4 KJH

Korten op de uitkering. Ik denk dat binnen no time de Nederlandse grootsteden voorop lopen in hun vaccinatiegraad (waar ze nu jammerlijk achteraan hobbelen, al het vingerwijzen door de media naar de Biblebelt ten spijt).

#5 Hans Verbeek

Er zijn vaccins die in de meeste gevallen ziekenhuisopnames voorkomen

Lekker vaag geformuleerd en bovendien een onbewezen stelling.
Heb je nagegaan hoeveel van de ziekenhuisopnames direct aan een virus te wijten zijn en hoeveel van die opnames er geassocieerd zijn met andere kwalen en leeftijd? Of praat je nu gewoon een bewindspersoon na?

Of laat je niet vaccineren, maar dan teken je voor het afzien van verdere zorg, ook als je eigenlijk toch aan de beademing moet.

Niemand moet aan de beademing. Beademing is een keuze en geen natuurwet. Ik wil zelf niet aan de beademing, laat mij maar verdwijnen de nacht in. Maar zolang ik het op eigen kracht redt, zal ik de luis in de pels spelen en opkomen voor de vrijheid van het individu om medische behandeling te weigeren.

#5.1 KJH - Reactie op #5

‘Lekker vaag geformuleerd en bovendien een onbewezen stelling.’

Dat is gewoon statistisch aangetoond dus dit is gewoon gelul.

#5.2 Hans Verbeek - Reactie op #5.1

Wat versta je onder de meeste, KJH? 51%? Of 90%
“De meeste” zegt dus maar heel weinig: het is gewoon vaag.

Er zijn vaccins…..
welke vaccins, denk ik dan. Van welk vaccin is de effectiviteit bewezen?
Het HPV-vaccin? Het griepvaccin? Het poliovaccin?
Het is gewoon heel vaag geformuleerd.

#5.3 Cerridwen - Reactie op #5.2

Echt Hans, de discussie gaat over corona dus uiteraard worden de coronavaccins bedoelt. Die een sterke reductie geven van de kans op ziekenhuisopnamen van ca. 90% en vaak hoger.

#5.4 Hans Verbeek - Reactie op #5.3

Duh. Ik vind het heel raar dat de auteur zo vaag formuleert. Waarom is dat?
Is dat per ongeluk?
is er geen redactie die de teksten doorleest en verbetert?

#5.5 P.J. Cokema - Reactie op #5.4

De redactie staat op het punt mensen die trollerig reageren in quarantaine te gooien. Ik hoop dat je snapt wat ik bedoel.

#5.6 Frank789 - Reactie op #5.2
#5.7 Frank789 - Reactie op #5

[ hoeveel van de ziekenhuisopnames direct aan een virus te wijten zijn en hoeveel van die opnames er geassocieerd zijn met andere kwalen en leeftijd? ]

Dat doet er niet toe. Zonder Covid-19 besmetting lagen ze niet in het ziekenhuis. U probeert het als een echte wappie te framen als dor hout dat toch wel in het ziekenhuis zou belanden.
Er zijn bovendien een heleboel ziektes waar je niet aan de bacterie zelf of het virus zelf sterft, maar aan de reeks complicaties die het virus veroorzaakt. Zoals mazelen dat je immuunsysteem platlegt en zo longontstekingen, ooronstekingen en hersenontstekingen veroorzaakt.
.
[ Niemand moet aan de beademing ]

U weet best wat er bedoelt wordt. Gedraag u niet als een klein kind.

#5.8 Hans Verbeek - Reactie op #5.7

Zonder Covid-19 besmetting lagen ze niet in het ziekenhuis.

Dat staat niet vast, Frank. Je roept maar wat. Oude mensen met overgewicht, hoge bloeddruk en/of diabetes belanden best vaak in het ziekenhuis.
Een gewone verkoudheid kan bij mensen met een zeer zwakke gezondheid leiden tot een fatale longontsteking. Net zoals er vroeger al mensen met griep in het ziekenhuis belanden.

Er zijn bovendien een heleboel ziektes waar je niet aan de bacterie zelf of het virus zelf sterft, maar aan de reeks complicaties die het virus veroorzaakt. Zoals mazelen dat je immuunsysteem platlegt en zo longontstekingen, ooronstekingen en hersenontstekingen veroorzaakt.

Dat weet ik. Koorts bijvoorbeeld wordt niet veroorzaakt door een virus of bacterie, maar is een reactie van het lichaam.

#5.9 lmgikke - Reactie op #5.8

“Dat staat niet vast”

Dat is dus wel zo. De zorg loopt over. Het personeel loopt op het tandvlees. Alle cijfers en statistieken laten zien dat de zorgvraag momenteel veel groter is dan normaal.

Daarmee staat dus ook vast dat zonder de pandemie er minder zorg vraag zou zijn geweest. M.a.w. de mensen die nu in het ziekenhuis liggen hadden daar dus voor een groot deel niet gelegen.

Je kunt dus wel ‘slim’ lopen doen, maar je komt niet voorbij niveau trol.

#6 [email protected]

Heer van der Stok: uw redenatie is wel begrijpelijk na de zoveelste groei van de besmettingen deze week.
Echter uw redenatie druist in tegen de door alle artsen afgelegde eed van Hippocrates en daarom zeggen deze ook in de media dat zij in principe ieder die zich meldt, van de noodz. medische zorg zullen voorzien, ongeacht voorgeschiedenis. Zo hoort het ook.
Het zorginfarct is vooral ontstaan, door de bezuinigingen in de zorg de jaren hiervoor.

#6.1 Ad van der Stok - Reactie op #6

Dat kunnen die artsen alleen maar waarmaken op het moment dat er voldoende capaciteit beschikbaar is. En die capaciteit is er de komende maanden niet. Dus het is niet mijn redenering die indruist tegen de afgelegde eed van Hippocrates, het is de beperkte capaciteit.

En dat betekent linksom of rechtsom dat artsen tegen hun eed in zullen moeten kiezen. Je kunt dan naar de schuldigen gaan zoeken, maar je moet volgens mij eerst die artsen helpen. Je moet een discussie voeren over op wie je de consequenties van die beperkte capaciteit afwentelt. En in mijn optiek moet dat niet de andere zorg zijn en evenmin de zorgmedewerkers zelf.

#6.2 Cerridwen - Reactie op #6.1

Dus het is niet mijn redenering die indruist tegen de afgelegde eed van Hippocrates, het is de beperkte capaciteit.

Je redenering druist wel in tegen de eed van Hippocrates, dat is gewoon een feit.

De vraag hoe er met de beperkte capaciteit van de zorg moet worden omgesprongen is allang beantwoord door de zorg, dit ligt allemaal vast in draaiboeken, inclusief een draaiboek voor code zwart. De vaccinatiestatus van de patiënt maakt daar geen onderdeel van uit. Corona wordt als ziekte niet anders behandeld dan andere onderdelen, is gewoon onderdeel van de afwegingen die worden gemaakt.

Wat je voorstelt is echt heel heftig en druist in tegen alles waar de medische stand voor staat. Ben je je daar echt niet van bewust?

#6.3 Ad van der Stok - Reactie op #6.2

dat is gewoon een feit

Volgens mij heb ik weleens sterkere argumenten uit jouw digitale pen zien komen.

Wat je voorstelt is echt heel heftig en druist in tegen alles waar de medische stand voor staat. Ben je je daar echt niet van bewust?

Dat de ziekenhuizen weer overlopen met coronapatienten en dat andere zorg daardoor wordt uitgesteld, wat zonder twijfel doden tot gevolg zal hebben, dat is heftig. Het opnemen van mensen met corona zonder vaccin, die weken een IC bed bezet houden, waar op dat moment niemand anders behandeld kan worden, dat zijn keuzes die gemaakt worden en volgens mij de verkeerde keuzes.

Verder denk ik dat je volkomen onderschat wat de gevolgen zullen zijn van verplicht vaccineren. Daar ga je veel te makkelijk aan voorbij.

#6.4 Cerridwen - Reactie op #6.3

Verder denk ik dat je volkomen onderschat wat de gevolgen zullen zijn van verplicht vaccineren.

Ik ben wel benieuwd wat voor gevolgen van verplicht vaccineren jij bedoelt die niet even zo sterk voor jouw voorstel gelden. Wat jij voorstelt is namelijk feitelijk ook een verplichting, alleen doe je of dat niet zo is.

Volgens mij heb ik weleens sterkere argumenten uit jouw digitale pen zien komen.

Je kan dat wel roepen, maar je kan niet ontkennen dat het weigeren van medische zorg op basis van vaccinatiestatus haaks staat op de artseneed (“ik stel het belang van mijn patiënt voorop”).

https://www.volkskrant.nl/nieuws-achtergrond/hoe-beslis-je-voor-wie-er-nog-plek-is-op-de-ic-deze-vrouw-moet-de-artsen-op-dit-scenario-voorbereiden~b50bc858/

Als het zover komt, hoe beslissen artsen voor wie geen plek meer is?
‘Het moet een puur medische afweging zijn. Allereerst is de overlevingskans doorslaggevend. (..) ‘Stel dat de overlevingskansen van patiënten hetzelfde zijn, dan kijken de artsen naar de vermoedelijke ligduur van iemand op de ic. (..) ‘Pas als medische gronden geen uitsluitsel geven, gaan we naar andere kenmerken kijken, zoals leeftijd. Maar dat is echt in het uiterste scenario, de kans dat we op dat punt komen is heel klein. Wat in ieder geval nooit een rol speelt is iemands vaccinatiestatus. Daar staat geen woord over in het protocol.’

#6.5 Ad van der Stok - Reactie op #6.4

In mijn voorstel zit inderdaad een verplichting, namelijk dat je een keuze moet maken. Maar er blijft een keuze en dat is wat anders dan bij verplicht vaccineren. En dat de staat zoiets voor mensen zou bepalen zet onder de niet gevaccineerden denk ik veel kwaad bloed. In mijn voorstel trek ik de consequenties door van het niet accepteren van preventieve zorg en ik denk dat mensen dat niet onlogisch vinden.

Het punt met die eed is dat de zorg niet het belang voorop kan stellen van meer patiënten dan ze aankan. Dus dat die eed dan altijd geschonden wordt. Dat staat nu te gebeuren. En dan vind ik een voorstel waarin mensen die preventieve zorg, dus een vaccin, weigeren niet worden geholpen, ten bate van mensen die behandeld worden voor kanker, hartproblemen, tumoren, enzovoorts, niet zo onredelijk.

#6.6 Cerridwen - Reactie op #6.5

In mijn voorstel zit inderdaad een verplichting, namelijk dat je een keuze moet maken.

De keuze die jij mensen geeft is geen keuze. Je kan niemand vragen afstand te doen van het recht op medische behandeling.

Maar er blijft een keuze en dat is wat anders dan bij verplicht vaccineren.

Ook bij verplicht vaccineren kunnen mensen ervoor kiezen zich niet te vaccineren. Net als dat mensen er voor kunnen kiezen om door rood te rijden. Daar zitten consequenties aan, maar die zijn minder heftig dan wat jij wil.

En dat de staat zoiets voor mensen zou bepalen zet onder de niet gevaccineerden denk ik veel kwaad bloed.

Dat is zeker waar. Maar dat geldt ook, en uiteindelijk in nog sterkere mate, voor jouw voorstel. In jouw voorstel zijn de consequenties immers veel heftiger dan in het verplicht vaccineren scenario. In jouw voorstel laat je ongevaccineerden doodgaan door ze medische hulp te weigeren.

Dus dat die eed dan altijd geschonden wordt.

Ook als er keuzes gemaakt moeten worden wie te helpen staat de eed nog overeind, doordat er een eerlijke afweging gemaakt wordt tussen jouw medische belangen en die van anderen. Als je iemand om zijn vaccinatiestatus (en dus niet om medisch inhoudelijke redenen) gaat weigeren, zet je dat op de helling.

Waarom zou de vaccinatiestatus niet zijn opgenomen in het codezwart protocol denk je? Wat is jouw expertise eigenlijk dat jij het beter weet dan de medici en ethici die deze protocollen hebben opgesteld? En ik herhaal mijn vraag van eerder nog maar eens: “Wat je voorstelt is echt heel heftig en druist in tegen alles waar de medische stand voor staat. Ben je je daar echt niet van bewust?”

#6.7 Ad van der Stok - Reactie op #6.6

De keuze die jij mensen geeft is geen keuze. Je kan niemand vragen afstand te doen van het recht op medische behandeling.

Ik snap wel dat je het er niet mee eens bent, maar het kan wel. En voor zover er een recht is op medische behandeling zal die in de komende weken op vele plekken geschonden worden.

Ook bij verplicht vaccineren kunnen mensen ervoor kiezen zich niet te vaccineren.

Wat ik voorstel is een wettelijke keuze, wat jij voorstelt is de keuze om je aan de wet te houden of niet. Dat illustreert heel goed hoe je dat verplicht vaccineren bagatelliseert.

Wat is jouw expertise eigenlijk dat jij het beter weet dan de medici en ethici die deze protocollen hebben opgesteld?

Het type argument dat eigenlijk vooral bruikbaar is om publiek debat mee te smoren.

“Wat je voorstelt is echt heel heftig en druist in tegen alles waar de medische stand voor staat. Ben je je daar echt niet van bewust?”

Denk je dat de medische stand staat voor het uitstellen van zorg die toch eigenlijk nu nodig is? Denk ik niet, maar dat doet ze toch in de komende weken. Hoe de afwegingen in de zorg ook gemaakt worden de komende tijd, ze hebben tot gevolg dat er mensen dood gaan en anderen niet. Dat is heel heftig. En dat komt omdat de capaciteit van de zorg te beperkt is voor de vele binnenkomende zieken waarvan een groot deel preventieve zorg, een vaccin, geweigerd heeft.

#6.8 [email protected] - Reactie op #6.1

Toch klopt je redenatie niet, die is wel degelijk subjectief. Net als de mijne trouwens, want ik ben van mening dat het zorginfarct juist niet op de artsen en hun niveau moet worden gevoerd, het is van groot maatschappelijk belang en dus een politieke kwestie.
Maar politici leven nog in het jaar Kruik, daarom verbetert er niks. Eén groot doorschuifloket en dat is al jaren zo.
Alleen bij namen van multinationals zoals Unilever, Shell, is soms bij hen een tijdelijke opleving te zien.
Omdat mensen té lang op hun behandeling moeten wachten, overleven sommigen deze wachttijd niet en vinden er soms noodz. amputaties plaats, Nederland onwaardig.
Voorts ben ik van mening dat je allereerst die krappe zorgcapaciteit moet aanpakken en zorgpersoneel moet ontzien, ook niet opzadelen met dit soort grote, ethische kwesties, want die lopen al veel te lang op hun tandvlees.

#6.9 Frank789 - Reactie op #6

[ druist in tegen …]

Er staat nergens in de artseneed wat te doen bij schaarste.
En “het belang van de patiënt voorop stellen” kan dus betekenen dat hij die 3 kankerpatiënten gewoon gaat opereren ten koste van 1 ongevaccineerde die 3 weken de IC bezet houdt.

Op het slagveld zal een arts allereerst die soldaten repareren die zo snel mogelijk weer kunnen vechten.
Denk nou niet dat een arts in een zwaar onderontwikkeld gebied zijn enige IC-bed in 100 kilometer omtrek 3 weken weggeeft aan een ongevaccineerde, of zelfs gevaccineerde, als hij weet dat binnen een paar dagen behoeft aan dat bed is.
.
Bezuinigingen? Een steeds weerkerend misverstand. Misschien op de calamiteitencapaciteit, maar niet op de reguliere zorg. Zelfs Duitsland zit nu krap.
.
“Ik zweer/beloof dat ik de geneeskunst zo goed als ik kan zal uitoefenen ten dienste van mijn medemens. Ik zal
zorgen voor zieken, gezondheid bevorderen en lijden verlichten.
Ik stel het belang van de patiënt voorop en eerbiedig zijn opvattingen. Ik zal aan de patiënt geen schade doen.
Ik luister en zal hem goed inlichten. Ik zal geheim houden wat mij is toevertrouwd.
Ik zal de geneeskundige kennis van mijzelf en anderen bevorderen. Ik erken de grenzen van mijn mogelijkheden.
Ik zal mij open en toetsbaar opstellen, en ik ken mijn verantwoordelijkheid voor de samenleving. Ik zal de
beschikbaarheid en toegankelijkheid van de gezondheidszorg bevorderen. Ik maak geen misbruik van mijn
medische kennis, ook niet onder druk.
Ik zal zo het beroep van arts in ere houden.
Dat beloof ik.”

#7 Bismarck

“Je kunt die individuele keuze beantwoorden met een collectieve represaille, in de vorm van … maatschappelijke uitsluiting met de coronapas “

Dat is geen collectieve, maar een individuele repressaille. Individuen die zich niet vaccineren worden immers geweerd bij 2G locaties*. Ik begrijp het frame wel (want degenen die zich niet willen laten vaccineren gooien het maar wat graag op “groeps”discrimminatie), maar het is pertinent onjuist.

*Net zoals individuen die te hard rijden een bekeuring krijgen, of hebben we het dan ook over de maatschappelijke ontwrichting als gevolg van het collectief straffen van de bevolkingsgroep principiële te hardrijders?

#8 LDraoui

Los van de oplossingen die geopperd worden voor de korte termijn, heeft er iemand een idee hoe we op de lange termijn genoeg personeel in de zorg kunnen krijgen? We huppelen van de ene ad hoc situatie en oplossing naar de andere, maar soort spoedonderwijs visie heb ik nog niet gehoord en gelezen.
Kan uiteraard aan mij liggen.

#8.1 [email protected] - Reactie op #8

Wat denk je van: betere salariëring en meer opnamecapaciteit (meer bedden dus en apparatuur)? Er zijn juist ziekenhuizen gesloten de afgelopen jaren….
Er wordt al vele jaren over betere voorzieningen/salaris in de zorg gesproken, maar alles blijft bij het oude. Net als in het onderwijs: schraalhans is keukenmeester in Den-Haag. Behalve voor zichzelf.

#8.2 Frank789 - Reactie op #8.1

[ Er zijn juist ziekenhuizen gesloten de afgelopen jaren…. ]

Dat betekent niet automatisch dat er bedden verdwijnen, er vind veel herverdeling plaats.

#8.3 [email protected] - Reactie op #8.2

Dat betekent het dus wél: in 2017 is o.a. ons prima Havenziekenhuis Rotterdam gesloten, eveneens de polikliniek later (net als meer ziekenhuizen in het land). Vanaf deze week worden corona-patiënten uit Rotterdam al naar Duitsland verplaatst vanwege tekort aan ic-bedden hier. Ambulances hebben al tijden steeds meer moeite om aan de wettelijk voorgeschreven aanrijtijden te voldoen door capaciteitsproblemen in de ziekenhuizen. Logische feiten, geen veronderstellingen….

#8.4 Frank789 - Reactie op #8.3

Je laat niet zien dat alle bedden van dat ziekenhuis verdwijnen en niet over andere ziekenhuizen herverdeeld worden.
Er zijn overigens zat ic-bedden, maar het personeel is er niet (meer).

[ Ambulances hebben al tijden steeds meer moeite om aan de wettelijk voorgeschreven aanrijtijden te voldoen door capaciteitsproblemen in de ziekenhuizen. ]

Wat je zegt klopt niet. Aanrijtijd is de tijd tussen de spoedmelding/-aanvraag en aankomst bij de patiënt. Dat staat los van de plek van het ziekenhuis. Er zijn zelfs plekken los van een ziekenhuis waar ambulances bivakkeren om de aanrijtijd te kunnen halen. Dat ze vervolgens hun patiënt niet altijd snel bij een ziekenhuis kunnen afzetten is een ander verhaal. En dat heeft weer te maken met de overbelasting door corona en niet door de sluiting van ziekenhuizen.

https://www.trouw.nl/zorg/waarom-nederland-minder-ziekenhuisbedden-heeft-dan-duitsland~b57a0c8f/
https://www.nu.nl/stand-van-het-land/6121236/de-stand-van-het-land-steeds-minder-bedden-maar-de-zorgkosten-lopen-op.html

#9 rob

ad van der stok,

ik zou eerst maar eens een paar lessen virologie volgen bij koopmans of fauci.

r van bekkum

Geef een antwoord

Het e-mailadres wordt niet gepubliceerd. Vereiste velden zijn gemarkeerd met *

| Registreren

*
*
*