Van alle wetenschappelijke takken van sport is de studie van de mens veruit het meest complex. Deels is dat een probleem van praktische aard. Menselijk gedrag is vrijwel onmeetbaar, slecht modelleerbaar, vaak onbegrijpelijk buiten een specifieke context en in alle opzichten mateloos gevarieerd: het is voortdurend aan verandering onderhevig, en wat je op de ene plek dagelijks ziet, zul je op de andere tevergeefs zoeken. Wat nog komen moet is onvoorspelbaar, wat er is, is ongrijpbaar, en wat geweest is wordt in hoog tempo fragmentarisch—dat wat je morgen wil weten, blijkt gisteren per ongeluk te zijn weggegooid. Voordat je het menselijke goed en wel onder woorden hebt gebracht, is alles alweer anders. Πάντα χωρεῖ καὶ οὐδὲν μένει (*).
Tegelijkertijd is er een nog veel fundamenteler obstakel: is de mens eigenlijk wel in staat zichzelf te onderzoeken? Waar het in de exacte wetenschappen, en deels ook in de medische wetenschappen, nog enigszins mogelijk is om klinisch een probleem in kaart te brengen, verkruimelt de distantie wanneer de mens het menselijke onderzoekt. Dat is (volgens mij) vrijwel onvermijdelijk: we dwalen niet als onbeschreven bladen door de wereld die we bestuderen, maar worden gedreven en gestuurd door allerlei ideologische, culturele en religieuze preoccupaties—en de meest fundamentele preoccupaties hebben betrekking op wie we zijn, hoe we (samen)leven, waar we vandaan komen en waar het met de mens naartoe moet. Iedere wetenschapper die mensen onderzoekt – in het nu of in het verleden, vlak bij huis of heel ver weg – verhoudt zich tot zijn onderzoeksobject, en die verhouding is eigenlijk per definitie ideologisch gekleurd – of je je nou met Romeinse keizers bezighoudt, met leprozen in de middeleeuwen, of met sociale fragmentatie in het Europa van de vroege eenentwintigste eeuw. Dit geldt bovendien niet alleen de wetenschapper zelf, maar zeker óók zijn publiek.
Ware, ‘objectieve’, onveranderlijke wetenschappelijke kennis is dan ook, als het over mensen en samenlevingen gaat, vaak een illusie, en dat is het des te meer zodra (1) de thema’s dichter bij huis komen en de ideologische ‘ballast’ die de onderzoeker meetorst zwaarder weegt, en (2) de analyse zich meer richt op alledaagse situaties, die je nauwelijks kan meten, maar die wel heel bepalend voor allerlei belevingswerelden kunnen zijn. Niets zo moeilijk in objectieve termen te vatten als het microniveau van alledag in onze eigen samenleving – als het over de betekenissen dagelijkse sociale en culturele processen gaat, is de empirie in veel opzichten een tandeloze tijger, en is het al heel wat als je woorden kan vinden waarmee je je observaties breed kan communiceren. Moeten we dat dan maar niet op wetenschappelijk niveau bestuderen? Dat zou een vergissing zijn: mensen ontlenen betekenis aan, en worden zichzelf via alledaagse ontmoetingen. Inzicht in dat soort menselijke processen behoort tot de meest fundamentele vormen van wetenschappelijke kennis—het is alleen verdomd lastig te verkrijgen.
Gloria Wekker begeeft zich op een terrein waar dit probleem zo ongeveer het hevigst speelt: haar onderzoek speelt in het hier, in het nu, en gaat over een onderwerp dat in Nederland ideologisch extreem beladen is, en waarover het extreem lastig is goede gegevens te verzamelen. Je kan vinden dat ze wel erg stellig is in hoe ze het opschrijft, en je kan (met mij) vinden dat ze wel erg veel uit haar eigen ervaringen put, maar iedere analyse van haar werk zou moeten vertrekken vanuit de observatie dat het nog niet zo simpel is om een boek te schrijven over de manier waarop het postkoloniale ‘culturele archief’ zich uit in het Nederland van 2017, en over alle kleine (en grotere) gebeurtenissen waaruit de inhoud van dit ‘culturele archief’ duidelijk wordt. Daar komt nog bij dat de lezers van Wekker niet als onbeschreven blad tot haar werk komen – daarvoor is het onderwerp veel te beladen in ons land. Iedereen die in White Innocence leest doet dat vanuit een ideologisch gekleurde positie. Ook ik. En ook gij, Theepot. Is het mogelijk om ‘objectief’ over racisme te schrijven in een samenleving waarin je zelf leeft? Vermoedelijk niet. Is dit thema wetenschappelijk onderzoek waard? Hell yeah, en liefst door zoveel mogelijk verschillende mensen.
Wat Wekker doet staat in een duidelijke methodologische traditie die gevormd is vanuit precies deze problematiek: hoe bedrijf je wetenschap op een terrein waar de ‘wetenschappelijke methode’ van de harde sciences niets te bieden heeft? Hoe kom je van een observatie tot iets dat je betekenis zou kunnen noemen, zonder te verzanden in anekdotes? Wekker vertrekt vaak vanuit een specifieke situatie, en extrapoleert die dan via literatuur. Het is gemakkelijk om vanaf de zijlijn te roepen dat het allemaal statistisch significant onderbouwd moet worden, maar bij veel van de situaties die ze bespreekt is dat simpelweg niet aan de orde. Is het daardoor minder objectief? Ja, ongetwijfeld. Is het minder wetenschappelijk? Nee. Het bouwt voort op en draagt bij aan een duidelijk wetenschappelijk discours, en zal de komende jaren ongetwijfeld vertrekpunt zijn voor allerlei wetenschappelijk onderzoek dat het ‘model’ van Wekker van cachet zal voorzien, of zal doen wankelen.
Wekker is niet de enige die zo werkt. Hoe dacht u dat we, bijvoorbeeld, radicalisering onderzoeken? Ook daarvoor zijn onderzoekers (deels) gebonden aan close reading en thick description (*) van soms heel fluïde, nauwelijks te verifiëren situaties, en hangt veel af van vaak direct betrokken bronnen met zelf slechts beperkte kennis. Toch kun je langs deze weg tot duurzame inzichten komen. Het kost veel tijd en moeite, en vooral debat, want waar wetenschap over mensen gaat, gaat zij niet over absolute waarheden. Dat kan ook helemaal niet, en het is hoog tijd dat de manier waarop wij over wetenschap praten zich weg beweegt van de door natuurwetenschappen ingegeven objectiviteitsdrang. Wetenschap gaat, in essentie, ook helemaal niet over weten, maar over begrijpen en verklaren, en over het onder woorden brengen van allerlei complexe werkelijkheden, die er door verschillende ogen vaak anders uitzien. Daar heb je soms niet zozeer statistiek voor nodig, als wel een scherp oog, een dikke pen, en de confrontatie met het werk van anderen, die vanuit een andere (ideologische) positie naar een vergelijkbaar probleem kijken. Wetenschap over de wereld van de mens is een gesprek, waarbij vooral belangrijk is welke inzichten op langere termijn beklijven. Of die van Wekker daarbij horen, zal de tijd leren.
Deze blog verscheen eerder op nacca.nl.
Reacties (77)
Natuurlijk kan je de mens wel onderzoeken, je moet alleen 3 slagen om de arm houden voor allerlei aannames en mogelijke fouten. Sowieso moet men bij elk wetenschappelijk onderzoek je zo dicht mogelijk bij de feiten blijven en de wetenschappelijke procedures volgen.
Gloria Wekker doet dat aantoonbaar niet en is daarmee geen wetenschapper maar een activiste die haar titel gebruikt om haar mening als een wetenschappelijk feit te verkopen, iets wat helaas vaker gebeurt en wat zeer schadelijk is voor de wetenschap in het algemeen. In dit geval is het door de polariserende werking en het provocerende karakter ook nog eens schadelijk voor de gemeenschap. Naast de aandacht voor nepnieuws zou er daardoor ook extra aandacht moeten komen voor nepwetenschap:
https://saltmines.nl/2017/12/19/gloria-wekker-ontmaskerd-haar-werk-blijkt-aantoonbare-nepwetenschap/
Sowieso kan het nooit kwaad om wetenschappers die prominent bij een politieke partij (Sarkozy) of activistische beweging werkzaam zijn met drie extra korrels zout te nemen.
Mooi artikel, maar het gaat uit van het idee dat Wekker’s methodologie verdedigd moet worden. Dat is op zich een zeer valide uitgangspunt, maar het zal de criticasters van Wekker alleen maar sterken in hun veronderstelling, dat er van alles en nog wat mis is met Wekker’s werk. Immers … er is zoveel discussie over, dat kan niet goed zijn. Deze veronderstelling is heel erg belangrijk voor die criticasters, omdat ze er een deel van hun identiteit vandaan halen; zij zijn de superieure, Joods-Christelijke Nederlanders, en dat betekent natuurlijk dat zij niets fout kunnen doen en dus ook geen onbewust racistisch gedrag kunnen vertonen. Hun aanval op Wekker’s methodologie is dan ook eigenlijk een aanval op haar conclusies.
Ik ken Wekker’s werk zelf niet, dus ik weet niet precies hoe ze haar uitspraken onderbouwd. Maar ik zie meer dan genoeg empirische data om dat te doen. Kijk alleen al naar discriminatie op de arbeidsmarkt; inmiddels is daar zoveel onderzoek naar gedaan, dat het vrij zeker is dat we met een zeer echt verschijnsel te maken hebben. Als je nu echt iets wilt inbrengen tegen nepwetenschappers als Russel_Teapot (waar dit artikel een reactie op lijkt te zijn), dan is dat een veel vruchtbaarder aanpak, volgens mij.
Case closed.
Wat nu nog volgt is herhaling van @1 of van @2.
(bonuspuntje voor mezelf, want ik *wist* dat @2 over het stuk van Miko heen Russel_teapot zou kapotsneren)
@3: Sorry hoor, maar als je bron voor postmodernisme een creationisme-propaganda site is, dan is de term “nepwetenschapper” nog veel te vriendelijk …
@1:
” … je moet alleen 3 slagen om de arm houden voor allerlei aannames en mogelijke fouten.”
“Gloria Wekker doet dat aantoonbaar niet …”
O nee ? Zelfs de gekersenplukte citaten in dat agitpropstuk op saltmines laten zien dat ze dat juist wel doet …
@0: Wetenschap gaat, in essentie, ook helemaal niet over weten, maar over begrijpen en verklaren
Kennen, weten, begrijpen: taal heeft niet één woord om alles te beschrijven. Maar of het om “weten” of “begrijpen” gaat, het verandert de betrouwbaarheid van de methode niet. Wat we niet moeten vergeten, is dat elke conclusie, elke verklaring zo sterk is als het product van alle zwakheden in alle schakels van de redenering. Bij natuurwetenschappen zijn die schakels behoorlijk betrouwbaar, maar bv. bij het werk van Wekker niet. Daarom kunnen we de conclusies uit de natuurwetenschappen ook toepassen met veel grotere zekerheid over de uitkomst.
@1:
Dat kun je doen bij mensen die het om de waarheid gaat, maar niet bij mensen die het om het doel gaat. De vrienden en vriendinnen van Gloria Wekker zijn van de laatste snit. Die lui zijn niet geïnteresseerd in de werkelijkheid en dus evenmin in methoden die ertoe leiden die te kennen (de wetenschap). Daar staat tegenover dat hun doel (gelijkheid) alle middelen heiligt, dus berg je maar.
@5: Wekker doet zo’n beetje alles, behalve wetenschappelijke methodes volgen. Haar een wetenschapper noemen is nogal een ‘stretch of the imagination’.
@8: Dat kan best, maar daar doe ik helemaal geen uitspraken over. Ik doe wel uitspraken over Russel_Teapot, het anoniempje dat zijn kennis over wetenschap haalt van websites die creationisme promoten …
@9: Met deze opstelling omzeil je dat je op de inhoud van de argumenten ingaat. Niet erg sterk.
@10: Sorry hoor, maar als iemand een stuk schrijft waarin hij pretendeert uit te leggen wat wetenschap is, maar vervolgens zijn informatie van de anti-wetenschap creationisme haalt, dan kan ik hem niet heel erg serieus meer nemen.
Of moet ik je ook al gaan uitleggen wat er mis is met creationisme ?
@11 Waar zie jij in het stuk van Teapot informatie die uit creationisme voorkomt? Ik lees alleen maar citaten uit het boek van Wekker en daarna weerleggingen met procedures die algemeen gebruikelijk zijn in de wetenschap. De term Russels Teapot is niet trouwens niet bepaald creationistisch.
Ik heb te weinig kennis op dit gebied om het wetenschappelijke werk van Wekker in detail te beoordelen, ik weet wel dat ze in de media lustig een hoop onbewezen onzin verkondigd en er puur op uit lijkt te provoceren. Sommige van haar uitspraken zijn zelfs op het randje van racistisch.
Het boek van Wekker is ook officieel geen wetenschappelijk werk dus in principe mag ze daar in schrijven wat ze wil net als Thierry Baudet dat mag. Mijn bezwaar is dat zijzelf en de media dat wel pretenderen door voortduren haar titel en positie aan de UvA erbij te noemen, ook Miko mixt dat door elkaar. Dit vertoont dezelfde kenmerken als nepnieuws, vandaar de term nepwetenschap, een echte universitair wetenschapper onwaardig.
Wat ander onderzoek uitwijst beoordeel ik graag op die onderzoeken zelf. Er zal best op bepaalde plaatsen discriminatie bestaan op de arbeidsmarkt, maar dat los je niet op met nepwetenschap.
Ik vrees dat Miko dat maar half meent, want:
En dan noemt hij twee redenen waarom dat zo is, maar vergeet de belangrijkste: taboes, dat wil zeggen onderzoeksresultaten die niet waar mógen zijn.
@11: [ maar vervolgens zijn informatie van de anti-wetenschap creationisme haalt, dan kan ik hem niet heel erg serieus meer nemen. ]
Waar precies doet hij dat “creationisme” dan?
Ik heb het stuk voor zeker 80% gelezen en zie gewoon een grondige analyse van de anekdotische bewijzen + cirkelredeneringen die Wekker aanlevert.
De wereld valt van feiten uit elkaar.
Een vervolg van Russels Teapot, deel 2
https://opiniez.com/2017/12/27/54995/
@13: the taboo you can talk about is not a true taboo.
@16 Geen vervolg maar de tweede helft van een samenvatting.
“Op verzoek van OpinieZ heeft de auteur een samenvatting gemaakt van zijn artikel die we in twee delen publiceren.”
@Miko Flohr
“Gloria Wekker begeeft zich op een terrein waar dit probleem zo ongeveer het hevigst speelt: haar onderzoek speelt in het hier, in het nu, en gaat over een onderwerp dat in Nederland ideologisch extreem beladen is, en waarover het extreem lastig is goede gegevens te verzamelen.”
Volstrekte kul.
– Haar onderzoek is ideologisch beladen gemaakt door haarzelf en haar ‘volgelingen’, vooral door ongelovigen uit het debat te weren.
– Het verzamelen van gegevens gebeurt al decennia en de kritiek op de eenzijdigheid daarvan bestaat ook al lang. De discussie over etnisch profileren komt er uit voort.
– Wekker heeft niet eens moeite gedaan zelf gegevens te verzamelen, ze baseert haar ‘onderzoek’ op anekdotes.
@12: Misschien moet je het artikel eens lezen. Voor zijn (overigens volkomen foutieve) beschrijving van het post-modernisme geeft hij als bron een creationistische promosite.
” ik weet wel dat ze in de media lustig een hoop onbewezen onzin verkondigd en er puur op uit lijkt te provoceren. Sommige van haar uitspraken zijn zelfs op het randje van racistisch. ”
En ik neem aan dat je hier voorbeelden van kunt geven ? Oftewel, dat je uitspraken van Wekker kunt laten zien waaruit dit blijkt ? Well, ga je gang … ga eens onderbouwen wat je hier zegt, en kom op de proppen met die uitspraken. Ik ben heel benieuwd.
@14:
“Ik heb het stuk voor zeker 80% gelezen en zie gewoon een grondige analyse …”
Welke grondige analyse ? Ik zie vooral een hoop stromannen. Zelfs de stukjes die hij letterlijk quote worden nog volkomen verkeerd geinterpreteerd.
Discussie en reacties draaien in hoge mate om het stuk van Russell’s Teapot op Saltmines. Ik krijg met geen mogelijkheid mijn vingers achter die teapot en moet constateren, na lezing van stukken en twitter, dat die teapot een anonieme, rechtse (want adverteert GS in zijn logo op twitter) polemist is.
Iemand die zich anoniem – of via proxies – begeeft in discussies van deze aard, is extreem laf en moreel verwerpelijk. Elke discussie, of het nu over roken, klimaat of wetenschap gaat en die anoniem wordt gevoerd, blijkt uiteindelijk een nepdiscussie(!) die gebruikt wordt om verwarring te zaaien en een verborgen agenda te dienen.
Omdat de teapot-discussie zich nu tegen Wekker richt ga ik er van uit, dat :
1) alle kenmerken van de klimaatontkenningsdiscussie van toepassing zijn op de Wekker-wetenschapsdiscussie;
2) (extreem)rechtse signatuur de discussie levend houdt en wellicht ook stuurt;
3) vanuit 2 is niet anders te concluderen, dan dat de onderliggende ‘drivers’ van de teapot racistisch en conservatief van aard zijn.
4) Wekker ‘muss tot sein’.
Elke vorm van redelijkheid in deze discussie leidt tot een beschadiging van Wekker en een verschuiving naar rechts. In die zin is het stuk van Miko naïef.
De discussie is vuil.
(oh, Anoniem gereageerd, wat laf!)
Voorbeeldje van de “grondige analyse” die sommigen in het stukje lijken te zien. Op een gegeven moment quote onze theedrinker Wekker:
“I make no claims about the frequency and the distribution of these events in the myriad microencounters that Dutch society knows on a daily basis, but they do conform to patterns that have been pointed out in the literature.”
Duidelijk, lijkt me, en zeer wetenschappelijk. Wekker bouwt voort op eerder onderzoek, en komt er eerlijk voor uit dat ze zelf geen kwantitatieve uitspraken doet. Maar wat maakt onze theepot ervan ?
“Ik denk dat iedereen die deze zin leest gelijk ziet dat deze uitspraak net zo sterk met zichzelf in tegenspraak is als: “Ik waag me niet aan voorspellingen, maar PSV wordt kampioen van de Eredivisie dit jaar.”
Dat slaat natuurlijk helemaal nergens op Even voor de duidelijkheid, wat Wekker echt zegt is dit:
“Ik heb de wedstrijden van afgelopen seizoen niet geanalyseerd, dus ik ga geen voorspellingen doen wie er kampioen wordt. Maar op basis van andere analyses in voorgaande jaren, is de kans groot dat het PSV wordt.”
Het allerergste van dit soort nepwetenschap is nog wel dat het serieus genomen wordt door mensen die toch veel beter zouden moeten weten.
@18: correct, ik zat even te slapen zeker.
@22:
Dat kun je niet serieus menen. Het ontsluiten van je persoonlijke identiteit is geen noodzakelijke voorwaarde om inhoudelijk solide argumenten te presenteren. Wie de schrijver is doet zelfs totaal niet ter zake, tenzij je een beroep wilt doen op autoriteit, in welk geval je je bedient van een drogreden.
Ik zal het je nog sterker vertellen: mensen schrijven anoniem omdat ze alleen dan kunnen schrijven wat ze werkelijk vinden – de anonieme bijdrage is dan meer “waar” dan die met echte naam zou zijn.
De enige reden waarom je als lezer zou willen dat iemand onder eigen naam schrijft, is dat je hem er persoonlijk voor kunt prijzen of juist op kunt aanvallen. Maar niet iedereen wil eindigen als Theo van Gogh of leven als Geert Wilders, en ook subtielere vormen van uitsluiting zijn vaak een te hoge prijs voor het meedoen aan een discussie met een insteek die buiten het geaccepteerde midden ligt.
@25: Sorry hoor, maar probeer je hier nu echt het frame te pushen dat het theepotje risico loopt door zijn mening ?
@25: @26: Lennart geeft hem al. In een echte discussie zit geen risico en is het frame niet nodig.
Maar de theepot politiseert, hij (merk op dat ik theepot als mannelijk beschrijf) plaatst Wekker in een links/rechts discussie en claimt aan het einde van zijn stuk:
Daar gaat het om. En dat durft hij niet hardop te zeggen. De hufter.
Wat ik hierboven schreef: het is een gemanipuleerde discussie met een volstrekt andere agenda die niet ter tafel komt. Maar ga er maar van uit, dat die andere agenda onder andere het diskwalificeren van de alpha en gamma richtingen bevat om die vervolgens te vernietigen of in elk geval te kleineren (en dus minder geld daar naartoe te laten stromen). Ras is dan een beproeft middel. Gewoon verdeel en heers.
Russels Teapot is een smerige politicus. Gok: zoek hem in de richting van Baudet en zijn leermeesters. Of is er iemand die weet wie hij is? Als discussies zo gevoerd worden is anonimiteit ongewenst.
@27: uhh, die hufter zegt het wel hardop?
Verder is focus een goed ding, maar u slaat een beetje door imo.
@20 Op de Wikipedia staan ook rare dingen. Dat betekent niet dat de hele site verdacht is. Als er een bruikbare beschrijving op staat kun je die gewoon gebruiken. Pas als jij kunt aantonen dat de beschrijving van post-modernisme op Allaboutworldview niet deugt zeg je iets zinnigs.
Wat jij doet is proberen die Russel’s Teapot te bekritiseren niet door kritiek te leveren op wat hij schrijft, niet op zijn citaten, maar op de bron van de citaten. Uitermate zwak en volstrekt niet ter zake doende. Zo beweer je dat die beschrijving van post-modernisme volkomen foutief is zonder zelfs een woord te wijden aan wat er fout aan is, hoe het wel moet of een linkje geeft naar een betere beschrijving.
RT geeft een hele analyse en jij komt niet verder dan een ‘nietes, nietes!’ Kleuterachtig.
@22 Ook hier geen enkele inhoudelijke opmerkingen of kritiek, enkel ad hominems. En de zoveelste die anoniem met pseudoniem verwart. Weet je wie ook anoniem zijn? Echte peer reviewers.
@23 Nee, wat Wekker echt zegt is dit: ze claimt eerst geen uitspraken te doen over [aantallen] – verstandig want die heeft ze ook niet, hetgeen de wetenschappelijkheid van haar verhaal aantast – en claimt vervolgens zonder onderbouwing dat ze zeker weet dat die dus onbekende events ‘daily’ en ‘conform to patterns’ zijn. Een olifant van een tegenspraak in de kamer die zij, en jij, heel hard proberen te negeren maar die RT dus wel opmerkt.
@29: Ook hier geen enkele inhoudelijke opmerkingen of kritiek, enkel ad hominems. En de zoveelste die anoniem met pseudoniem verwart. Weet je wie ook anoniem zijn? Echte peer reviewers.
Als te achterhalen is wie er achter het pseudoniem zit is het niet anoniem. Maar dat blijkt bij de theepot niet mogelijk. Daarmee is pseudoniem hier gelijk aan anoniem. Verder geen ad hominem hoor, ik concludeer alleen iets.
En inderdaad: geen inhoudelijke opmerkingen omdat mijn punt juist is dat het theepot om de politiek gaat (zie mijn #27). Door discussiëren is dan net wat we niet moeten doen. Net zo min als we klimaatontkenners moeten blijven ontzenuwen. Kul is kul.
@29:
“Op de Wikipedia staan ook rare dingen. Dat betekent niet dat de hele site verdacht is.”
Wacht even. Probeer je hier nu te beargumenteren dat sites die creationistische propaganda publiceren net zo serieus genomen moeten worden als de wikipedia ?
En zo nee, wat wil je hier dan wel mee zeggen ?
“Wat jij doet is proberen die Russel’s Teapot te bekritiseren niet door kritiek te leveren op wat hij schrijft, niet op zijn citaten, maar op de bron van de citaten.”
Nee. Ik laat zien dat theepotje een enorme hypocriet is. Hij heeft de mond vol over wetenschap, maar ondertussen wiegert hij basale wetenschappelijke principes toe te passen.
“Zo beweer je dat die beschrijving van post-modernisme volkomen foutief is zonder zelfs een woord te wijden aan wat er fout aan is, hoe het wel moet of een linkje geeft naar een betere beschrijving.”
Dat is helemaal correct, want zoals Anoniem al aangeeft, ik heb heel sterk de indruk dat theepotje helemaal niet in inhoud is geintresseerd.
“Weet je wie ook anoniem zijn? Echte peer reviewers.”
Aha. Probeer je hier nu te beargumenteren dat het eigenlijk heel goed is, dat theepotje te laf was om dit onder zijn eigen naam te publiceren ?
“ze claimt eerst geen uitspraken te doen over [aantallen] – verstandig want die heeft ze ook niet, hetgeen de wetenschappelijkheid van haar verhaal aantast”
Integendeel, dit is wetenschap: precies duidelijk maken waar je je conclusies op baseert.
” – en claimt vervolgens zonder onderbouwing dat ze zeker weet dat die dus onbekende events ‘daily’ en ‘conform to patterns’ zijn.”
Ehm … die “patterns” zijn juist de onderbouwing. Heb je ooit wel eens een wetenschappelijk artikel gelezen ?
@31:
Die “patterns” zuigt ze uit haar duim.
@32: Lol … 6 literatuurverwijzingen voor die patterns, maar dat zal Kacebee niet tegenhouden om zichzelf te blijven indoctrineren …
@31
Jij stelt dat een quote nooit valide kan zijn als ie van een rare site komt. Volstrekt belachelijke stelling. Als op die site zou staan dat een plus een twee is zou jij het in twijfel trekken. het betekent dat we jou niet serieus kunnen nemen.
In tegenstelling tot jou legt RT precies zijn methode uit die hij in zijn kritiek toepast. Iets wat jij niet doet. Hypocriet.
Als RT net zoals jij niet in ‘de inhoud’ zou zijn geïnteresseerd dan had hij zich er net als jij makkelijk vanaf gemaakt met een enkele stropop en een ad hominem. Dat doet hij dus niet.
Jij bent net zo anoniem. En als jij wel zou zijn geïnteresseerd in de inhoud dan zou je dat domme argument niet eens hebben gebruikt.
Wekkers zegt dat haar conclusies niet op bestaande gegevens zijn gebaseerd maar dat die niet bestaande gegevens wel overeenkomen met ‘patterns’. Dat is niet wetenschappelijk maar onzin.
—
RT’s review is zeker niet probleemloos. De taalfouten, de slordigheden in zijn voorbeelden en vooral zijn onzinnige gefoeter op ‘links’ dat met name in de tweede helft de kop op steekt tasten zijn eigen poging tot objectiviteit – juist wat hij Wekker ook verwijt – sterk aan.
Maar het is voorlopig wel de enige serieuze review die er gemaakt is. En RT is consequent genoeg in zijn stijl en methode om het serieus te nemen. Degene die kritiek heeft op RT’s review moet maar zelf een betere produceren. Net zo methodisch en consequent en zonder de pseudowetenschappelijke insteek van Wekker zelf. En zonder kritiek op ‘rechts’ want anders schieten we er niet veel mee op.
@34: Daar kan ik me volledig bij aansluiten.
En wat mij betreft zou iedereen in elk topic een nieuwe nickname krijgen, dan ga je veel meer op de inhoud beoordelen dan op de persoon die je al “kent”.
@Lennart: voor iemand die anderen gebrek aan inhoud verwijt, houd je het zelf ook verrassend oppervlakkig.
@34:
“Jij stelt dat een quote nooit valide kan zijn als ie van een rare site komt.”
Ah, een stropopje, niet geheel onverwacht. Even voor de duidelijkheid: Dat stel ik helemaal niet. Ik stel alleen dat creationisme in de huidige wetenschap geen plaats kent. Maar jij denkt daar heel anders over, begrijp ik ?
“In tegenstelling tot jou legt RT precies zijn methode uit die hij in zijn kritiek toepast. Iets wat jij niet doet. Hypocriet.”
O, ongetwijfeld, maar ik vind het niet erg om hypocriet te zijn. Maar wat vind je precies van de hypocrisie van theepotje, waar ik het over had ? Ik krijg een beetje de indruk, dat je mij aan het aanvallen bent om het vooral niet daarover te hebben.
“Als RT net zoals jij niet in ‘de inhoud’ zou zijn geïnteresseerd …”
Alweer een stropopje. Zoals ik al heb uitgelegd, ik ben zeker wel geintresseerd in de inhoud, maar ik heb een reden waarom ik het daar niet over heb. In plaats van steeds maar over mijn persoon te beginnen, zou je ook eens naar mijn argumenten kunnen kijken, of naar de argumenten van Anoniem. Wat klopt er niet aan wat wij zeggen, bijvoorbeeld ?
“Jij bent net zo anoniem. ”
Ja, en ? Wat is de relevantie daarvan voor deze hele discussie ? Stel, ik geef hier mijn volledige naam. Wat zou daardoor veranderen aan de discussie die we hier voeren ?
“Wekkers zegt dat haar conclusies niet op bestaande gegevens zijn gebaseerd maar dat die niet bestaande gegevens wel overeenkomen met ‘patterns’. Dat is niet wetenschappelijk maar onzin.”
Gelul.
Ten eerste, die patronen zijn wel degelijk gebaseerd op bestaande gegevens. Ten tweede, Wekker baseert zich ook op bestaande gegevens. Misschien geen kwantitatieve gegevens, maar ook kwalitatieve gegevens zijn gegevens. Ten derde, omdat die patronen nu eenmaal in veel situaties gevonden worden, ligt het voor de hand dat ze ook in Nederland aanwezig zijn; Wekker’s bewering daarover is, wetenschappelijk gezien, niet onjuist.
“Maar het is voorlopig wel de enige serieuze review die er gemaakt is.”
Ik vind het geen serieuze review. Het is een verzameling drogredenen, die bedoeld is om onwelgevallige wetenschap de mond te snoeren. Maar goed, dat hebben we je al verteld, het is jammer dat je dat zo krampachtig blijft negeren.
Maar eigenlijk is deze hele discussie een achterhoedegevecht, want het lijkt me overduidelijk dat Wekker gewoon gelijk heeft. Je hoeft alleen maar naar de “bestaande gegevens” over discriminatie op de arbeidsmarkt te kijken om dat te bevestigen. Of vind jij, dat die discriminatie helemaal niets met Wekkker’s stellingen te maken heeft ? Waarom niet, eigenlijk ?
@36: Goed, misschien moet ik het nog eens uitleggen. Sommige “inhoudelijke” discussies zijn helemaal niet bedoeld voor die inhoud. Ze zijn bedoeld, om bepaalde mensen of instituties in een kwaad daglicht te stellen. Dat is precies wat je met de hele discussie rondom Wekker ziet.
Want Wekker heeft natuurlijk gewoon gelijk; er is nog heel veel onbewust discriminatie in Nederland. Elke keer dat er onderzoek naar wordt gedaan blijkt dat. Je hebt als allochtoon minder kans op een baan dan een vergelijkbare autochtoon met een strafblad, bijvoorbeeld. Maar ja, dat is geen prettige boodschap. De meeste mensen vinden het niet leuk om te horen dat ze onbewuste vooroodelen hebben. Wat dan volgt is cognitieve dissonantie; de bestaande gegevens kloppen dan niet met het beeld in de hoofden van die mensen. Daar kan je op twee manieren mee omgaan: of je kan het beeld in je hoofd bijstellen, of je kan je afsluiten voor de bestaande gegevens. Helaas hebben mensen nogal de neiging om het tweede te doen, en een soort shoot-the-messenger strategie te hanteren.
Dus: In plaats van in te gaan op wat Wekker allemaal zegt, zullen deze mensen allemaal pogingen doen om haar als persoon ongeloofwaardig te maken. Theepotje’s stuk is daar een prachtig voorbeeld van. Want als Wekker geen wetenschap bedrijft, dan hoeven we ook niet meer naar haar te luisteren, en hoeven we ook niet meer te horen dat er nog steeds onbewuste discriminatie plaatsvind in ons superieure, joods-christelijke land.
Op het moment dat je hier de inhoudelijke discussie over aangaat help je dat alleen maar. Want wat herinneren mensen zich vooral van de discussie ? Dat het onduidelijk is of Wekker wel wetenschap bedrijft, zodat ze een reden hebben om niet naar haar te luisteren, en het foutieve beeld in hun hoofd toch vooral te bewaren.
Het probleem is … die discussie is zo verleidelijk. Theepotje doorspekt zijn betoog niet voor niets met allemaal sneertjes en leugentjes over linkse wetenschappers; hij wil mensen provoceren om vooral inhoudelijk op zijn stuk in te gaan. Ik denk, dat dat ook de reden is dat hij zoveel methodologische onzin in zijn stuk zet; iedereen met een beetje verstand van wetenschapsfilosofie zal zich irriteren aan zijn domheid, en vervolgens gaat de discussie vooral over theepotje’s methodologische opvatting, en niet over het echte onderwerp: de onbewuste discriminatie die nog steeds in Nederland aanwezig is.
Daarom probeer ik dus niet inhoudelijk op zijn stuk in te gaan. Ik doe, wat dat betreft, eigenlijk hetzelfde dat hij doet: ik probeer hem weg te zetten als onbetrouwbaar. Is dat een goede aanpak ? Geen flauw idee … ik ben er net mee begonnen. Maar we zullen zien; tot nu toe heeft het steeds maar weer voeren van “inhoudelijke” discussies alleen maar contra-productief gewerkt.
Iemand die kritisch wil zijn op het werk van Gloria Wekker zou, zo lijkt me, naar haar wetenschappelijke publicaties moeten kijken. En dus niet naar een boek waarin ze haar werk toelicht voor een breder publiek. Want natuurlijk bevat dat boek niet de volledige wetenschappelijke onderbouwing. In zo’n boek zullen dingen vaak vereenvoudigd worden weergegeven, of geïllustreerd aan de hand van voorbeelden in plaats van de volledige onderbouwing. Je moet zo’n boek dus niet beoordeling op criteria die gelden voor wetenschappelijke publicaties. Het belangrijkste criterium voor een populairwetenschappelijk boek: geeft het een goed beeld van wat de wetenschappelijke literatuur – in dit geval: de wetenschappelijke publicaties van Wekker – zegt. Als er ook nog aandacht is voor wetenschappelijke kritiek – voor zover die er is – maakt dat het boek natuurlijk sterker.
De kritiek van Russel’s Teapot doet mij denken aan een bekende truc van wetenschapsontkenners: haal wat citaten uit hun context, verzin er zelf een andere context bij en gebruik die als basis voor je kritiek. In dit geval is de echte context dus een populairwetenschappelijk boek en de verzonnen context een wetenschappelijke publicatie.
Dezelfde truc haalt Teapot uit als hij het over bewijs heeft. De werkelijke context is de huidige, complexe wereld van de wetenschap en die wordt vervangen door een achterhaalde en versimpelde wetenschapsopvatting. Hard bewijs (proof, in het Engels) bestaat alleen in de wiskunde. De rest van de wetenschap – en dus niet alleen de wetenschap die zich bezighoudt met mensen, zoals Miko veronderstelt – is bezig met het bij elkaar sprokkelen van kleine stukje bewijs (evidence, in het Engels) die beetje bij beetje een bepaald beeld opleveren.
(Disclaimer: Ik heb het einde van het stuk van Teapot niet gehaald. Mocht hij nog ergens kritiek hebben die wel hout snijdt, dan is dat jammer. Moet hij die kritiek maar niet zo verstoppen tussen drogredenen.)
Ik weet onvoldoende van het werk van Wekker om erover te kunnen oordelen. Maar de te gemakzuchtige aanvallen – met natuurlijk ook nog de regelmatige toevoeging dat het allemaal zo ontzettend link is – doen vermoeden dat ze wel eens een punt zou kunnen hebben. Mensen gaan wel eens piepen als er een vinger op een zere plek wordt gelegd.
@37: [ overduidelijk dat Wekker gewoon gelijk heeft. Je hoeft alleen maar naar de “bestaande gegevens” over discriminatie op de arbeidsmarkt te kijken om dat te bevestigen. ]
Ben je nu echt serieus? Dat discriminatie op de arbeidsmarkt automatisch betekent dat de stelling dat discriminatie in onze cultuur zit ingebakkenen en wel door 400 jaar kolonisatie, dat die stelling dus waar is?
Je lijkt wel te denken dat menigeen hier beweert dat er geen discriminatie op de arbeidsmarkt bestaat? Ik niet in ieder geval.
@40:
“Dat discriminatie op de arbeidsmarkt automatisch betekent dat de stelling dat discriminatie in onze cultuur zit ingebakkenen en wel door 400 jaar kolonisatie, dat die stelling dus waar is? ”
Kennelijk is het een nogal emotioneel onderwerp voor je. Op zich ben ik inderdaad serieus, maar niet op de nogal opgewonden manier die jij suggereert. Die discriminatie moet toch ergens vandaan komen, en dan lijkt me 400 jaar koloniale geschiedenis een nogal voor de hand liggende verklaring. Maar ik begrijp, dat jij een hele andere verklaring hebt ?
@39:
“Mensen gaan wel eens piepen als er een vinger op een zere plek wordt gelegd. ”
Precies …
@37
“Ik stel alleen dat creationisme in de huidige wetenschap geen plaats kent.”
Nee, jij stelt dat RT’s betoog niet deugt omdát hij een quote haalt van een creationistische site. En dat heb ik onderuit gehaald. Creationisme is hier geen onderwerp.
“ik ben zeker wel geintresseerd in de inhoud, maar ik heb een reden waarom ik het daar niet over heb”
En dat is dus ook de reden waarom jouw mening er niet toe doet voor degene die het wel over de inhoud hebben.
“Wekker baseert zich ook op bestaande gegevens”
Nee, die passage gaat er juist over dat Wekker die niet heeft en ze ook niet nodig vindt om toch conclusies te trekken uit werk van anderen (patterns) waarvan ze het ook niet nodig vindt om aan te tonen dat die representatief is voor de Nederlandse situatie.
“omdat die patronen nu eenmaal in veel situaties gevonden worden, ligt het voor de hand dat ze ook in Nederland aanwezig zijn”
Kan zijn, maar dat is nu juist wat moet worden bewezen. Wekker vindt dat niet nodig en neemt het zonder meer aan. En dat is dus onwetenschappelijk.
“het lijkt me overduidelijk dat Wekker gewoon gelijk heeft”
Daar komt de aap uit de mouw. Jij bent een gelovige. Daarom ben je ook niet geïnteresseerd in de inhoud. Voor jou is RT geen criticus maar een ketter. Vergeet je zijn verbranding niet op YouTube te zetten?
@38
“Goed, misschien moet ik het nog eens uitleggen.”
Nee, twee keer fout maakt geen goed.
“er is nog heel veel onbewust discriminatie in Nederland”
Dat is helemaal het onderwerp van haar boek niet. Het gaat haar om een voorondersteld racisme dat voort zou komen uit een evenzeer voorondersteld ‘cultureel archief’. Beiden zou ze als wetenschapper moeten aantonen, maar beiden neemt ze onbewezen voor waar aan.
“Wat dan volgt is cognitieve dissonantie;”
Wat dan volgt is een goede beschrijving van jezelf: vingers in de oren, lalala, elke kritiek duiden als bewijs van het eigen gelijk.
“Op het moment dat je hier de inhoudelijke discussie over aangaat help je dat alleen maar.”
Duidelijk. Inhoudelijke discussies zijn het werk van de duivel, ketterij! Verbranden al die wetenschappers die het wagen een wetenschappelijke methode te vereisen!
Wekkeriaanse sekte. Eten jullie ook babies?
@41: [ Kennelijk is het een nogal emotioneel onderwerp voor je. ]
Weer zo’n rare conclusie, de enige emotie is mijn verbijstering van jouw onlogische gevolgtrekking, die ik niet van jou gewend ben.
[ Die discriminatie moet toch ergens vandaan komen, en dan lijkt me 400 jaar koloniale geschiedenis een nogal voor de hand liggende verklaring. ]
Ik vindt dat te makkelijk gedacht. Hoe zit het dan met al die landen die géén koloniën gehad hebben en toch discrimineren? Al die Oostbloklanden zonder koloniaal verleden waar een zwarte voetballer steevast wordt uitgescholden? Waar komt dan discriminatie van blanken in een zwarte of “gele” maatschappij vandaan?
Wat is er mis met ouderwetse ingebakken sociale groepsvorming? Zij vs wij?
Onze religie vs hun religie? Onze keuken vs hun keuken? Onze kleur vs hun kleur? En zelfs binnen al die groepen gaan mannen op hun beurt vrouwen uitsluiten van hun kroeg of club. En zo voorts.
Ik kan trouwens net als Wekker ook anekdotisch bewijs opvoeren, namelijk dat ik mijn ouders of grootouders NOOIT heb horen praten over Indonesië of Suriname of dat we “ons Indië” kwijtgeraakt waren. In hun leven en omgeving speelden de koloniën gewoon geen rol, dat was een ver van hun bed show.
En slavernij was net als koloniën mijns inziens voor het overgrote deel van de Nederlanders iets waar zij nooit direct mee in aanraking kwamen in tegenstelling tot bv de Amerikanen die dat in eigen huis beleefden.
Ik heb ergens gelezen dat Wekker gezegd zou hebben dat Zweden weliswaar geen koloniën heeft gehad, maar wel streefde naar koloniën en dus ook in Zweden het kolonialisme de oorzaak van discriminatie is. Als ze dat echt gezegd heeft, maar ik heb geen bevestiging kunnen vinden, tjonge jonge, hoe praat je krom recht.
En zweden bezat wél kolonies.
@43:
“Nee, jij stelt dat RT’s betoog niet deugt omdát hij een quote haalt van een creationistische site. ”
Wat jij wilt. Maar wat is daar mis mee ? Of … ben jij van mening, dat creationisme een belangrijk onderdeel van de wetenschap is ?
“En dat is dus ook de reden waarom jouw mening er niet toe doet voor degene die het wel over de inhoud hebben.”
Lol … de hoeveelheid energie die je hierin steekt, laat duidelijk zien dat mijn mening er voor jou heel veel toe doet.
“Nee, die passage gaat er juist over dat Wekker die niet heeft …”
Ja, en dat is een leugen, want Wekker baseert zich dus wel degelijk op bestaande gegevens; 6 literatuurreferenties.
“Daar komt de aap uit de mouw. Jij bent een gelovige.”
Och, zieltje toch … kom ik met een argument waar je niks tegenin kunt brengen ? Dan zou ik maar snel “gelovige” gaan krijsen, als ik jou was, en vooral niet op mijn argument ingaan.
“Dat is helemaal het onderwerp van haar boek niet. Het gaat haar om een voorondersteld racisme dat voort zou komen uit een evenzeer voorondersteld ‘cultureel archief’.”
Eh … wat is het verschil ? Racisme gaat per definitie om discriminatie, bewust of onbewust.
“Wat dan volgt is een goede beschrijving van jezelf: vingers in de oren, lalala, elke kritiek duiden als bewijs van het eigen gelijk.”
Och, zieltje toch, ben je helemaal klemgezet door die akelige Lennart ? Dan zou ik maar snel allemaal ad-hominempjes gaan posten, misschien dat mensen het dan niet zo snel doorhebben.
“Duidelijk. Inhoudelijke discussies zijn het werk van de duivel, ”
Je begint nu echt wel heel triest te worden. Of ben je zo dom, dat je mijn uitleg echt niet begrijpt ? Ik wil het best een derde keer proberen, als je dat op prijs stelt.
Hier ook een goede, kritische bespreking van het werk van Gloria Wekker: http://religionresearch.org/closer/2017/12/25/zout-in-de-wonde-een-bespreking-van-white-innocence-van-gloria-wekker/
@44:
“Ik vindt dat te makkelijk gedacht. Hoe zit het dan met al die landen die géén koloniën gehad hebben en toch discrimineren?”
Nou …. hier ga ik noodzakelijkerwijze mijn eigen redenering volgen, want ik heb het boek van Wekker niet gelezen. Maar die landen hebben toch ook een “cultureel archief”, zeg maar ? En daar kunnen net zo goed dingen inzitten die voor vooroordelen zorgen. Wat die Oostbloklanden betreft, die zijn in de loop der eeuwen door nogal wat mogendheden bezet geweest; het is niet raar, dat er dan een anti-buitenlander gevoel ontwikkelen.
Even voor de duidelijkheid: volgens mij zegt Wekker helemaal niet, dat kolonialisme de enige verklaring is voor discriminatie, en ze zegt ook niet dat blanke mensen de enigen zijn die discrimineren. Dat wordt haar wel vaak verweten, maar dat zijn, mijns insziens, trucs om maar niet in te hoeven gaan op de discriminatie die er wel degelijk nog is in Nederland.
“Wat is er mis met ouderwetse ingebakken sociale groepsvorming?”
En op basis waarvan worden die groepen dan precies onderscheiden ? Zou dat iets te maken kunnen hebben met een concept dat ik, voor het gemak, maar even “cultureel archief” zal noemen ?
“En slavernij was net als koloniën mijns inziens voor het overgrote deel van de Nederlanders iets waar zij nooit direct mee in aanraking kwamen in tegenstelling tot bv de Amerikanen die dat in eigen huis beleefden.”
Ja, maar dat is voor cultuur helemaal niet relevant. Het gaat om de ideeen in de hoofden van mensen.
“Ik heb ergens gelezen dat Wekker gezegd zou hebben …”
Tsja. Er wordt nogal wat over Wekker beweerd, dus zonder bronvermelding kan ik er niet zoveel mee.
@Lennart: voor iemand die anderen onwetenschappelijk methodes verwijt, ga je zelf constant hoogst onwetenschappelijk te werk. Iets met een zwarte pot en ketel.
@48: Wat begrijp je niet aan mijn uitleg in #38 ? Ik wil het best op een andere manier uitleggen, als jij me kan zeggen waarom je het zo moeilijk te doorgronden vind …
@38:
Jammer joh, maar je hebt dus niet begrepen wat wetenschap is. De geloofwaardigheid van de wetenschapper doet helemaal niet ter zake: als hij/zij zich bedient van de wetenschappelijke methode, is het resultaat verder onafhankelijk van de wetenschapper zelf. Het probleem met mevrouw Wekker is nou juist dat zij onwetenschappelijk te werk gaat, zodat we haar op haar bruine ogen moeten geloven. Maar zo werkt het natuurlijk niet, en het is prima dat RT nu eens stevig de vinger op de zere plek heeft gelegd.
@Lennart
Je doet in al je posts niets anders dan dezelfde opmerkingen herhalen. Als een hangende grammofoonplaat. Je bent stuk.
@51: en al zouden het nou nog opmerkingen zijn die enig (inhoudelijk) hout sneden, maar daar is geen sprake van.
@50:
“Jammer joh, maar je hebt dus niet begrepen wat wetenschap is.”
Jammer joh, maar ik heb het in #38 helemaal niet over wat wetenschap is, dus je bent weer eens bezig met verzinseltjes.
“De geloofwaardigheid van de wetenschapper doet helemaal niet ter zake”
Dat klopt, dat ben ik volkomen met je eens. Maar wat is de relevantie van deze opmerking precies ?
@51:
“Je doet in al je posts …”
Ah, weer een ad-hominem. Hoeveel denk je er nog te maken voordat je eindelijk op mijn argumenten ingaat ?
@52: Ah, nog een ad-hominem ! Jullie lusten er wel pap van.
Ik neem aan, dat je nooit uit zult gaan leggen waarom wat ik zeg geen hout snijd ? Doe me dan een lol, en stop ook meteen met die kinderachtige persoonlijke aanvallen.
@Lennart
Je wil het niet hebben over het onderwerp, niet over de inhoud van Wekkers boek, niet over de inhoud of de methode van de kritiek, niet over wat wetenschappelijk is.
Je wil het helemaal nergens over hebben. Je bent een aandachtshoer, een trol.
@56: Jongetje, als je het niet eens bent met wat ik schrijf, dan kan je toch gewoon met tegenargumenten komen ? Waarom doe je dat eigenlijk niet ?
@57: Je serveert geen argumenten maar scheldpartijen. Irl zou je al lang een pak slaag hebben gekregen.
@47: [ Ja, maar dat is voor cultuur helemaal niet relevant. ]
Dat is dus recht praten wat krom is, cultuur is niet wat een kleine elite uitspookt of denkt maar wat voor de meerderheid in de eigen omgeving relevant is.
En als 400 jaar kolonialisme hedendaagse cultuur is dan is eeuwenlange handel met het buitenland en massa’s gastarbeiders in de veenstekerij en tolerantie van verschillende geloven een culturele tegenkracht die je niet zomaar kunt weglaten.
Het punt blijft dat Wekker verwijst naar buitenlandse studies maar op geen enkele manier aannemelijk maakt dat die studies 1 op 1 voor Nederland gelden.
[ Wat die Oostbloklanden betreft, die zijn in de loop der eeuwen door nogal wat mogendheden bezet geweest; het is niet raar, dat er dan een anti-buitenlander gevoel ontwikkelen. ]
Oh? Hoe vaak zijn ze door zwarten bezet? Want ze maken geen rare geluiden naar blanke voetballers.
Hoe vaak is Zwitserland trouwens bezet geweest?
Als er érgens (gedwongen) groepsvorming plaatsvond dan was het in de dorpen in Zwitserland die in hun afgelegen dalen volkomen op elkaar aangewezen waren. Iemand uit het dorp achter de heuvel was al een buitenlander en zie de huidige koof tussen de Duitstaligen, Franstaligen en Italiaanstaligen in dat land.
Niks kolonialisme of bezetting en ze willen nu zelfs de bouw van moskeeën verbieden.
Deel gewoon een klasje in groepen met een blauw t-shirt en een rood t-shirt en binnen 30 minuten zijn ze bereid elkaar te discrimineren, dat zijn bekende experimenten. Daar heb je helemaal geen “cultuur” voor nodig, gewoon 30 minuten een gezamenlijke kleur is voldoende.
Iedereen heeft een ingebakken neiging tot vooroordelen en discriminatie en de een kan dat beter beteugelen dan de ander, wat dat betreft is niemand 100% vrij van smetten. Toen Nederland tot midden jaren ‘6o nog geheel blank was waren die handvol zwarte mensen een bezienswaardigheid en, net zoals de eerste blanke bij de Papoea’s, moesten hun vreemde hoofdhaar laten betasten. Vanwege lage aantallen was discriminatie geen issue.
In de jaren ’70 en ’80 na de grote immigratie van zwarten en “mediterranen” was er al net zo veel discriminatie als nu, maar was het zo ontzettend not-done dat men daarover niet sprak maar de arbeidsmarkt toonde toen al de werkelijkheid.
Helaas houden ze nu op internet hun mond niet eens meer en mogen politici als Wilders en Baudet hun werkelijke bedoelingen verhullen.
@59
Je versimpelt het wel heel erg, lijkt me. Want er zijn wel degelijk grote verschillen in hoe maatschappijen omgaan met racisme: soms is alles wat er ook maar een beetje op lijkt taboe en een andere keer leidt het tot genocide.
Waarmee ik niet ontken dat vooroordelen, intolerantie, xenofobie en/of racisme overal voorkomen en dus (tot op zekere hoogte) normaal menselijk gedrag zijn. En ik ontken ook niet dat er grote individuele verschillen zijn. Maar het heeft er alle schijn van dat er ook een culturele component is, die invloed heeft op hoe dat gedrag zich manifesteert in een maatschappij. Dat de geschiedenis daar in meespeelt lijkt me best aannemelijk.
Het is een complex onderwerp en dus zullen er allerlei factoren meespelen. De menselijke natuur is net zo min de oorzaak als de cultuur of de koloniale geschiedenis. Maar het kan wel allemaal invloed hebben.
@60:
Het menselijk brein werkt op heel fundamenteel niveau toch zo, dat het als één van de eerste stappen van het waarnemingsproces onderscheid maakt tussen mannen en vrouwen. Alle andere beoordelingen komen daarna.
Dan is er nog zoiets als “in-group preference”, de neiging meer te geven om wie ons na staan dan om de rest. Ook dat zit heel diep. Wie denkt dat dat bij hem of haar niet zo werkt bedriegt zichzelf.
In feite zijn we allemaal geboren seksisten en racisten. Maar het hoort bij onze cultuur en bij de beschaving in het algemeen om dat te onderdrukken.
Het werk van Gloria Wekker is hypocriet en vals, omdat ze zegt dat racisme voortkomt uit kolonialisme. Op die manier veegt ze haar eigen straatje schoon en dumpt ze de troep voor de deur van één van de meest tolerante en minst discriminerende culturen die de wereld ooit heeft gekend. En precies vanwege die verdraagzaamheid komt ze daarmee weg en krijgt nog een prijs ook. Ze moest zich schamen.
@61: [ In feite zijn we allemaal geboren seksisten en racisten.]
Ik zou liever zeggen dat we een ander aankijken met “is het een voortplantingspartner, een vriend of een concurrent of vijand”.
En we discrimineren op tientallen gronden, een ervan is huidskleur en dat is vaak racistisch maar bv. albino’s in Afrika is weer een verhaal apart.
#61
“Het menselijk brein werkt op heel fundamenteel niveau toch zo, dat het als één van de eerste stappen van het waarnemingsproces onderscheid maakt tussen mannen en vrouwen.”
Alleen het puberbrein, en dat is nog niet menselijk.
En als het brein honger of dorst heeft, of zich onveilig voelt, deert het niet of de prooi of het hol mannelijk of vrouwelijk is.
@59:
“Dat is dus recht praten wat krom is, cultuur is niet wat een kleine elite uitspookt of denkt maar wat voor de meerderheid in de eigen omgeving relevant is.”
Ja, en kolonialisme was uitermate relevant voor alle Nederlanders in die tijd. Kijk alleen maar naar de suiker-, koffie-, en cacao-industrie die hier is opgebouwd omdat we opeens vrijwel ongelimiteerde toegang tot grondstoffen kregen; daar is elke Nederlander mee in aanraking gekomen, al was het alleen maar als consument. Maar je kan ook kijken naar het soort retoriek dat toen werd gebruikt, en dan zal het je opvallen dat onze kolonien door heel veel Nederlanders werden gezien als bewijs van onze superioriteit. Het is echt volstrekte flauwekul dat alleen de aandeelhouders van de VOC profiteerden van kolonialisme, en de rest van Nederland er niets mee te maken had.
“En als 400 jaar kolonialisme hedendaagse cultuur is …”
Maar niemand zegt dat, dus je bent hier een beetje een stropop aan het bestrijden. Wat er wel gezegd wordt, is dat 4 eeuwen koloniale geschiedenis wel degelijk nog steeds sporen heeft in ons “cultureel archief”. Dat lijkt me niet echt een controversiele stelling, om heel eerlijk te zijn; ik snap niet zo goed waarom je hier zoveel bezwaar tegen lijkt te hebben.
” … dan is eeuwenlange handel met het buitenland en massa’s gastarbeiders in de veenstekerij en tolerantie van verschillende geloven een culturele tegenkracht die je niet zomaar kunt weglaten.”
Maar niemand laat die weg; ook hier ben je bezig om een stropop te bestrijden. Ze zijn alleen niet zo relevant voor het soort discriminatie dat Wekker onderzoekt. Natuurlijk, nuchter bekeken waren die veenkolonien gewoon een soort inheemse vorm van slavernij (en dat toen de slavernij al was afgeschaft), maar ik denk niet dat het veel invloed heeft gehad op de manier waarop Nederlanders mensen van andere afkomst waarderen. En hetzelfde geldt voor je andere voorbeelden; er is niets mis mee, maar ze zijn niet relevant voor waar Wekker het over heeft.
“Het punt blijft dat Wekker verwijst naar buitenlandse studies maar op geen enkele manier aannemelijk maakt dat die studies 1 op 1 voor Nederland gelden.”
Ze refereert naar minstens 2 studies die het specifiek over de Nederlandse situatie hebben. Die studies vinden hetzelfde soort patronen die in de buitenlandse studies worden gevonden. Volgens mij moet je dan concluderen, dat het erg waarschijnlijk is dat die patronen inderdaad ook in Nederland aanwezig zijn.
Ik krijg het idee, dat je beeld van Wekker’s werk vooral is gevormd door haar tegenstanders, want dat beeld is niet helemaal correct.
“Oh? Hoe vaak zijn ze door zwarten bezet? Want ze maken geen rare geluiden naar blanke voetballers.”
O nee ? Weet je dat heel zeker ? Hoe intensief volg jij de Oost-Europese voetbalcompetities ?
“Als er érgens (gedwongen) groepsvorming plaatsvond dan was het in de dorpen in Zwitserland … Niks kolonialisme of bezetting en ze willen nu zelfs de bouw van moskeeën verbieden.”
Jawel, maar dat betekent toch niet dat kolonialisme in Nederland geen invloed heeft gehad ? Want dat is waar we het hier over hebben. Het Zwitserse “racisme” kan hele andere oorzaken hebben dan het Nederlandse “racisme”.
Nogmaals, ik heb het idee dat je hier een stropop aan het bestrijden bent. Wekker stelt helemaal niet dat kolonialisme de enige oorzaak van racisme is, en ze stelt ook niet dat racisme alleen maar door blanken wordt gepraktiseerd. Haar tegenstanders beweren dat om haar te diskwalificeren.
“Deel gewoon een klasje in groepen met een blauw t-shirt en een rood t-shirt en binnen 30 minuten zijn ze bereid elkaar te discrimineren, dat zijn bekende experimenten.”
O ja, daar heb je wel gelijk in. Op zich moet je daar wel iets meer voor doen dan alleen t-shirts uitdelen (geloof me … ik heb hier wel enige ervaring in), maar mensen zijn inderdaad geneigd om in groepen te gaan denken. Echter, waarom spreekt dit Wekker’s beweringen tegen ? Zoals je voorbeeld al aangeeft, mensen zijn nu eenmaal geneigd om groepen te onderscheiden, zodra ze een onderscheidend kenmerk kunnen zien. Kolonialisme levert natuurlijk bijna het ultieme onderscheidende kenmerk: de kolonisatoren versus de gekoloniseerden.
.
@61:
“dumpt ze de troep voor de deur van één van de meest tolerante en minst discriminerende culturen die de wereld ooit heeft gekend.”
Waarom vind je het eigenlijk zo vervelend om toe te geven dat er onbewuste discriminatie is binnen de Nederlandse cultuur ? Is het echt zo verschrikkelijk belangrijk voor je dat die cultuur superieur is ?
Op die manier veegt ze haar eigen straatje schoon en dumpt ze de troep voor de deur van één van de meest tolerante en minst discriminerende culturen die de wereld ooit heeft gekend.
is dat dezelfde – westerse cultuur – die met grofgeweld het grootste deel van de wereld heeft onderworpen en bijkans verschillende volkeren (inheemse bewoners van Amerika, Australia) heeft uitgeroeid? of dezelfde cultuur die allerlei apartheidsregimes heeft ingericht in het Zuiden (zuid-afrika, algerije, indonesie) waar de hedendaagse bewoners nog steeds de wrange vruchten van plukken? historisch besef zou je sieren.
@66: Het ging over het veronderstelde racisme in Nederland hier en nu. We hebben het niet over de periode waarin Nederland koloniën verwierf, waarvan jij trouwens een extreem eenzijdig negatief beeld hebt. Ik heb wel meer te doen dan die Augiasstal uit te mesten.
Het ging over het veronderstelde racisme in Nederland hier en nu.
nee, je begon over “cultuur” iets wat langer bestaat dan “hier en nu”
Ik heb wel meer te doen dan die Augiasstal uit te meste
mwah je hebt voldoende tijd om hier op van alles en nog wat te reageren, dus…
@68:
Wat vind jij, is de cultuur anno 2017 vergelijkbaar met die in 1917? Even testen hoe het met je realiteitszin staat…
@69: wanneer is Indonesie onafhankelijk geworden? Suriname? Even testen of je iets met jaartallen hebt.
@70: Laat ik dan toch maar met scheppen beginnen. Hoe vind jij dat het met Suriname is gegaan sinds Nederland die kolonie van de hand heeft gedaan?
@66
Nee, dat was een andere westerse cultuur :p
Overigens een cultuur die ooit ontstond uit Afrikaanse en daarna Aziatische culturen die ook heel goed waren in koloniseren en uitmoorden.
Nee, dat was een andere westerse cultuur :p
als je het aan rechts Nederland (VOC mentaliteit) vraagt is het precies dezelfde “westerse cultuur”. sterker nog, het deel van de westerse cultuur dat de tolerantie voor minderheden propageert – zeg maar de generatie 1968 – wordt juist door mensen als #61 verafschuwd. vandaar mijn reactie.
@73:
Je hebt de vrijheid je eigen mening te uiten, maar van die van mij blijf je af. Als ik iets verafschuw, ben ik uitstekend in staat dat zelf onder woorden te brengen.
@69: Och, ik heb me laten vertellen dat het allerbelangrijkste onderdeel van onze cultuur een bepaald volksgebruik is, dat in de gouden eeuw al werd gedaan, en wat in de 19e eeuw is opgeschreven door een zekere Schenkman …
Toch nog maar even @59:
Ten eerste bewijs je nog maar eens hoe makkelijk het is een citaatje uit zijn context te halen om er vervolgens wat over te roepen. Ofwel ben je niet in staat tot begrijpend lezen, ofwel interesseren argumenten van anderen je gewoon helemaal niks.
Ten tweede dit:
Ik heb het eens even nagezocht: Gloria Wekker was 1 jaar oud toen ze met haar ouders naar Nederland kwam. Ze is hier opgegroeid, heeft een hier een academsiche studie gedaan, gepromoveerd (in de VS, meen ik), heeft daarna een succesvolle carrière gehad en verschillende boeken gepubliceerd. Prima geïntegreerd in Nederland, zou je zo denken. Die cultuur die “één van de meest tolerante en minst discriminerende culturen die de wereld ooit heeft gekend” is, is dus net zo goed haar cultuur als die van jou en mij. Dat je dat niet erkent en haar in plaats daarvan zomaar in “haar straatje” plaatst bevestigt alleen maar het enorme bord voor je kop. Dat bord zal door dit antwoord natuurlijk niet verdwijnen. Ik laat het hier maar bij.
Russells Teapot heeft een tweede stuk geschreven en wel hier
https://saltmines.nl/2018/01/02/gloria-wekker-deel-2-ja-wetenschap-streeft-naar-objectiviteit-nee-ze-is-dus-geen-wetenschapper/
Ben even in navolging van à Kempis (kalmpjes aan, denk aan je hart, er is genoeg voor iedereen).