Vredesplan voor Nagorno Karabach

Verroeste tank in Nagorno Karabach (Foto: Flickr/Radio Nederland Wereldomroep)

Armenië en Azerbeidzjan zijn dicht bij een vredesplan voor Nagorno Karabach, de regio in Azerbeidzjan met een meerderheid aan Armeniërs, die in 1991 na een korte oorlog door Armenië bezet werd. Een deel van het gebied gaat terug naar de Azeri’s, de rest krijgt een provisionele regering en de relaties tussen beide Kaukasische landen worden genormaliseerd.

Het plan hing al een poosje in de lucht. De Russen hadden vorig jaar druk op de ketel gezet, ogenschijnlijk om zichzelf weer wat meer als vredesminnende natie te profileren na de oorlog in Georgië. De presidenten van de beide landen ontmoetten elkaar in Moskou en beloofden te gaan onderhandelen.

Opmerkelijk is dat de Turken nu het laatste verzoenende zetje lijken te hebben gegeven. Turkije sloot zijn grens met Armenië uit protest tegen de inval in Nagorno Karabach (en vanwege de onmin over de al dan niet genocide van 1915). Ook de verhouding tussen Turkije en Armenië zou in de loop van dit jaar genormaliseerd moeten worden. Als Armenië en Azerbeidzjan nu ook wat aan mensenrechten gaan doen, is het helemaal goed nieuws voor de plaatselijke bevolking.

  1. 2

    Ik verwacht geen enkel akkoord.
    Er is een grote druk van de USA, de EU (vanwege Nabucco; de veiligheid van aanvoer van gas en olie buiten Rusland om) en Turkije (idem+ instellen Kaukasus platform) op beide landen om tot een compromis te komen.
    Maar beide leiders kunnen geen compromis sluiten, omdat het tot grote onlusten in beide landen zal gaan leiden; zelfs hun leven zal gevaar gaan lopen.
    Ook Rusland heeft geen enkel belang bij een oplossing. Ze hebben pas voor $ 800 miljoen gratis oorlogswaar aan Armenie geleverd en $500 miljoen om de gevolgen van de financiele crisis te bestrijden.
    Er wordt een groot spel gespeeld.
    Ik zie eerder de mogelijkheid dat Azerbeidsjan een blitz oorlog zal gaan beginnen.
    Er wordt vergeten dat er nog een speler is en wel Nagorno Karabagh zelf. Ze hebben al meegedeeld, dat onafhankelijkheid hun enige optie is en dat ze bereid zijn ervoor te strijden.
    Er staan veel afweerraketten aan de grens. Azerbeidsjan heeft alleen een kans als ze hun luchtmacht (weliswaar met grote verliezen) kunnen inzetten.
    Dus het doodschieten van de bevelhebber van de Azerische luchtmacht kan in het spel een rol spelen.

  2. 3

    Even nog iets verduidelijking op het vredesplan: Het gebied dat teruggegeven wordt aan Azerbeidzjan betreft niet delen van Berg Karabach, maar gebieden rondom die regio, die ook door Armeense milities bezet zijn in de oorlog om Berg Karabach. De regio zelf krijgt een provisorische regering tot de status van het gebied definitief overeengekomen wordt.

    Aangezien de status dus nog niet besloten is, lijkt het me duidelijk dat het conflict ook nog niet opgelost is. Allicht zal Azerbeidzjan op later tijdstip, als het de zaken in eigen land nog eens op orde krijgt, wel weer ambities tot herinlijving vertonen.

  3. 4

    beetje offtopic, maar bij het horen van de woorden “Nagorno Karabach” krijg ik ongelofelijke flashbacks naar mijn jeugd. Beetje hetzelfde effect als bij “Ronnie Brunswijk” en het “junglecommando”. Het heeft iets heel magisch allemaal.

  4. 6

    @4: Dat geloof ik meteen. Het was het eerste post-koude oorlog conflict in zijn soort dat het nieuws haalde, jaren voor de Balkan- en de andere Kaukasusconflicten. Aangezien het relatief ongecompliceerd was (in vergelijking tot bv. Bosnië of Abchazië) en er in het begin nog niet zoveel doorsijpelde over zaken als etnische zuivering, had het in zekere zin wel iets romantisch.

  5. 7

    Zou er in het plan ook iets staan over de mini-exclaves van beide landen die wederzijds bezet zijn tijdens de oorlog om Berg Karabach?

  6. 8

    Ik ben weggeweest om mijn dochter te halen.
    De Armeense regering staat zwak, gezien de frauduleuze verkiezingen en de doden op 1 maart 2008.
    Dat wordt door de EU, Raad van Europa en de USA uitgespeeld om Nabucco mogelijk te maken. Deze is alleen mogelijk als er een akkoord om Nagorno Karabagh is. Er komt dan een Kaukasus platform waar Turkije het voortouw in genomen heeft.
    Het zwakke punt hierin is dat Iran uitgesloten is.
    Het probleem is dat de leiders van beide landen niet in staat zijn compromissen te sluiten. Alleen onder zeer grote druk (intrekken leningen enz.) zou het een mogelijkheid zijn.
    In feite zit president van Armenie Serge Sargsian in de meest gunstige positie. Hij hoeft niets te doen. Alleen een akkoord met compromissen zal nadelig voor hem zijn.
    Aliev van Azerbeidsjan zit in een spagaat. Nietsdoen of een akkoord met compromissen is zeer nadelig voor hem. Alleen een zeer snelle oorlog met succes als gevolg kan zijn positie redden. Succes is alleen mogelijk met inzet van de luchtmacht. Dat kan praktisch de gehele luchtmacht en enorme verliezen opleveren.
    Aliev bezigt al jaren oorlogzuchtige taal. Voor binnenlands gebruik wordt er veronderstelt, maar dat kan je niet te lang en te vaak doen.
    @3
    Nagorno Karabagh heeft al vanaf 1994 een eigen regering en parlement. Ze hebben een zeer mobiel modern leger.
    De facto zijn ze al 15 jaar onafhankelijk.
    Er zijn nog 2 problemen: de status van Nagorno Karabagh (via een referendum) en het gebied tussen Nagorno Karabagh en Armenie. (de Lachin – corridor).
    De mini-exclaves spelen geen enkele rol.

  7. 10

    @8: Even wild speculerende dat Aliev inderdaad uit is op een oorlog, zou je deze moord daar een teken van vinden? Was Rail Rzayev een opposant tegen Aliev, danwel tegen escalatie van het conflict?

    Ligt het verder niet voor de hand dat Aliev een oorlog in ieder geval uit zal stellen tot hij de gebieden rond Berg Karabach weer terug heeft, waardoor de kans van slagen van een offensief aanmerkelijk groter wordt?

  8. 11

    Nachitsjevan is van oorsprong Armeens gebied. Er woont echter geen Armenier meer.
    Het bijzondere is dat de degenen die de macht in Azerbeidsjan hebben uit dit gebied komen: de Nachiitsvan clan.
    Bij het verdrag van Lausanne (1923) is besloten dat Turkije het recht heeft militair in te grijpen als Nachitsjevan bedreigd wordt. Daarom heeft Armenie het gebied altijd met rust gelaten. MIlitair zouden ze maar een paar uur nodig hebben om het gebied in te nemen.
    Er wonen nog maar weinig mensen, vooral ouderen. Er zijn wel militaire bases.
    Er is een grens van enkele kilometers met Turkije. Dat stukje is door Turkije van Iran gekocht. Een brug over de Araks is de verbinding.

  9. 13

    Overigens als we de International Crisis Group moeten geloven, lijkt me het Azerbeidzjaanse leger niet echt in staat om een oorlog te voeren

    In October 2008, the International Crisis Group described Azerbaijan’s armed forces as “fragmented, divided, accountable-to-no-one-but-the-president, un-transparent, corrupt and internally feuding”.

  10. 14

    @10
    Eerst het laatste. De Armeniers zijn daar ook bang voor en willen duidelijke garanties. Nu hoeven ze zich over het gebied tussen Nagorno Karabagh en Armenie zich niet zoveel zorgen te maken. Dat zijn veel hoge bergen met een smal dal. Het probleem ligt dan in het gebied onder Nagorno Karabagh tot Iran. De Azeri’s zouden dan Siunik (Meghri e.o.) van Armenie kunnen afsluiten, waardoor de verbinding Armenie Iran wegvalt. Als de Azeri’s iets in die richting proberen, is Armenie wel verplicht Nachitjevan in te nemen.
    De Armeniers hebben veel afweerraketten (eigen produktie en Russische S300).
    Bij een aanval op Nagorno Karabagh zal het slagen van een aanval uit de lucht de doorslag geven. Je loopt dan wel het risico je hele luchtmacht te verliezen. De Armeniers hebben minder gevechtsvliegtuigen en helicopters maar van betere kwaliteit.
    De modernste Russische migs, gehuisvest op het vliegveld Erebouni bij Yerevan kunnen binnen 15 minuten ook op het strijdtoneel zijn.
    Het lijkt me meer voor de hand liggend dat Rzayev niet zijn materiaal en manschappen zo maar zou opofferen.

  11. 15

    @11: de geschiedenis van Nachitsjevan en de Armeense en Azerbeidzjaanse visie daarop kan ik wel opzoeken. Maar de kwestie Nagorno Karabach kan nooit opgelost worden als Nachitsjevan daar niet bij betrokken wordt. Daar vroeg ik naar.

  12. 16

    @15
    Ze staan nog los van elkaar.
    Je kan ook stellen dat de kwestie al opgelost is, maar dat Azerbeidsjan daar niet mee akkoord wil gaan. Ze waren de oorlog begonnen en hadden hem verloren.

  13. 17

    @12
    Je hebt in principe gelijk, maar ziet over het hoofd dat op het moment Azerbeidsjan grote verliezen lijdt door de lage olieprijs. Ze zijn via contracten verplicht te leveren en produceren op dit moment optimaal. Dus een onderbreking van de export tot de prijzen stijgen zal ze goed uitkomen. Zeker de machtshebber die hun zakken er goed mee vullen. Op dit moment riskeren ze onrust bij de bevolking.

  14. 18

    @11bis: “Er wonen nog maar weinig mensen, vooral ouderen”…

    Als dit een argument is, om Nachitsjevan los te blijven zien van de kwestie Nagorno Karabach, waarom maakt Armenië zich dan druk om Nagorno Karabach? Daar wonen minder mensen (volkstelling 2008: 138.834) dan in Nachitsjevan (volkstelling 2005 372.900).

  15. 19

    @18
    Jij bent een West Europeaan. Je gelooft dat er een volkstelling geweest is en de cijfers kloppen. Als er meer dan 100.000 mensen wonen in Nachitje van is het zeer veel.
    Een Noor die er vorig jaar geweest is, meldde half lege steden en dorpen. De mensen hebben er nauwelijks elektriciteit en verwarming. Alleen via een brug is het verbonden met Iran en Turkije. 10 jaar geleden bestond er nog handel met Turkije, maar deze is vrijwel verdwenen. Als er geen economie is, is er geen geld ,wordt er niet betaald en stopt de handel. De meeste mensen zijn vertrokken naar Turkije.Het leven is er zeer primitief.

  16. 20

    @19: Ik geloof die cijfers net zo goed (of slecht) als de cijfers van Nagorno Karabach. Net zoals ik bij jouw commentaar houd ik rekening met je Armeense loyaliteit, veroorzaakt door het feit, dat jij vooral de Armeense kant van de zaak te horen krijgt.

  17. 21

    @20
    Men schrijft nooit de mensen en zelfs de overledenen niet uit. Het bijzondere (of niet, hoe je het bekijkt) is dat al deze mensen bij verkiezingen gestemd blijken te hebben op jawel de zittende president. Op kieslijsten hier heeft men flats en mensen die er in woonden, die totaal niet bestonden op kieslijsten gevonden. Ja, Pedro, Zuid Italie is hier bij vergeleken niets bij. Je kan buiten Wikipedia hier nog veel leren.
    Ik krijg ook de zienswijze van de andere kant te horen. Het Armeense netwerk “groong” verzamelt ook het nieuws van Azerbeidsjan, Turkije en Georgie. Ik ben dus veelzijdig; kom zelfs soms in conflict met Armeniers die oogkleppen ophebben. Niet alleen bij jullie, maar ook met hen wijk ik vaak af.

  18. 22

    waarom maakt Armenië zich dan druk om Nagorno Karabach?

    Armenie komt op voor zijn landgenoten. De mensen van Nagorno Karabach hebben zicj al vanaf 1923 verzet na het plaatsen van Nagorno Karabagh bij de ASSR. Bij de Perestroika en Glasnost kregen ze hernieuwde kansen. Vanaf 1988 moesten ze het alleen klaren tegen de Azeri’s. Na de onafhankelijkheid van Armenie in 1991 kwamen deze de Karabaghers officieel te hulp. Toen Shushi (in handen van de Azeri’s) gelegen op een strategische hoogte gevallen was, was het snel gebeurd met de Azeri’s. Door ingrijpen van de Russen (wapenstilstand Bishkek) in 1994 werd voorkomen dat de Armeniers naar Baku optrokken. De Armeniers betreuren het nog steeds dat ze geluisterd en niet doorgezet hebben, anders was het probleem in 1994 al in een verdrag opgelost geweest.

  19. 23

    @18: Ik begrijp eigenlijk niet waarom je Nachitsjevan verbonden ziet met Nagorno Karabach? Bij mijn weten eist Armenië Nachitsjevan niet op (afgezien van de enclave Karki), of betwist het de soevereiniteit van Azerbeidzjan erover. Wat het aantal inwoners er verder mee te maken heeft snap ik al helemaal niet.

    Nagorno Karabach is een ander verhaal. Dat was onderdeel van de Sovjetrepubliek Azerbeidzjan, maar er woonde een Armeense meerderheid (tegenwoordig kun je zelfs stellen, er wonen vrijwel uitsluitend Armeniërs). Logisch dus dat ze het met het uiteenvallen van de Sovjet-Unie niet zagen zitten bij de nieuwe republiek Azerbeidzjan te horen (gezien taalkundige, religieuze en culturele tegenstellingen en ook het vrij recente bloedige verleden tussen Armeniërs en Azeri, zoek maar eens op WO I en de regio).

  20. 24

    @23
    Je vergeet nog een reden: Turken en Azeri’s noemen zich broeders; spreken beide Turks. En geen enkele Armenier wil na 1915 nog vrijwillig onder een Turks bestuur leven. Ook nu niet; daarom accepteert Nagorno Karabagh enkel onafhankelijkheid.

  21. 26

    Interfax
    Feb 9 2009
    Russia

    Militant rhetoric of Azerbaijan impedes peaceful settlement of the
    Karabakh conflict, Armenian Foreign Minister Eduard Nalbandian said
    at the 45th Munich Security Conference on Sunday.

    “You know how much their defense budget has grown and what new
    impediments their militant statements create for the peace process. On
    one hand, they declare the wish to negotiate. On the other hand,
    they distort statements made in Moscow and Helsinki,” the Armenian
    public television quoted the minister

  22. 28

    @27: Ik zou aan dat bericht niet teveel waarde hechten. Los van het feit dat het erg hoaxig uitziet (fout forum daar trouwens, nogal wat haatzaai en oa. ontkenning van de Armeense genocide, zou wel eens iemand mogen bekijken of daar geen strafbare feiten gebeuren), is het ook volledig inplausiebel. Rusland, maar ook de VS zouden proliferatie naar Azerbeidzjan nooit toestaan, los van het feit dat Pakistan zijn kernwapens veel te hard nodig heeft om een geloofwaardige slagkracht over te houden tegen India.

  23. 30

    @18: Zoals ook uit Robert´s reacties blijkt (zie bijvoorbeeld #11), heeft Armenië wel degelijk aspiraties richting Nachitsjevan, en wordt het daar alen van weerhouden door de dreiging van het Turkse leger. Nachitsjevan is een Azerbeidzjaanse enclave in Armenië, net zoals Nagorno Karabach een Armeense enclave in Azerbeidzjan is. Dat dat vroeger Armeens is geweest, is als argument ongeveer net zo valide als zeggen dat Israël geen bestaansrecht heeft, omdat de grond vroeger Palestijns was. Je zult uit moeten gaan van de huidige realiteit, niet van op oude boeken of herinneringen gebaseerde territoriale aanspraken.

    “Wat het aantal inwoners er verder mee te maken heeft snap ik al helemaal niet”. Ik ook niet, maar ik heb het argument niet in de discussie ingebracht. Dat is in reactie #11 door Robert gedaan, wat mij een poging tot bagatelliseren van die kwestie leek.

    “Nagorno Karabach is een ander verhaal”. Dat ben ik niet met je eens. In Nachitsjevan woonde altijd al een Azeri/Turkse meerderheid, ook toen het tot de Armeense Oblast behoorde, die behoorlijk nerveus worden van het Armeense wapengekletter over Nagorno Karabach en alle redenen, die de Armeniërs in nagorno karabach aan kunnen voeren om niet bij Azerbeidsjan te horen, gelden v.v. ook voor de Azeri in Nachitsjevan.

    Daarom ook zal een oplossing, die zich alleen op Nagorno Karabach richt, niet tot stand komen. Of wij persoonlijk vinden, dat die zaken wel of niets met elkaar te maken hebben, doet niet ter zake, wanneer een van de partijen in het conflict dat anders ziet.

  24. 31

    @30: Hoezo blijkt uit #11 dat Armenië aspiraties heeft op in Nachitsjevan? Ik geloof dat hij vooral aangeeft dat Armenië er geen aspiraties heeft. Nachitsjevan is overigens geen enclave in Armenië, het grenst ook aan Iran en Turkije (en heeft zijn etniciteit gemeen met die twee gebieden, er wonen vooral Azeri en Koerden). Nogmaals Armenië maakt helemaal geen aanspraken op Nachitsjevan en heeft het ook nooit bezet (in tegenstelling tot Azerbeidzjan en Nagorno Karabach). Er is geen conflict over Nachitsjevan en het is zinloos om het bij het conflict te betrekken (daarmee zou je de zaak alleen maar onnodig compliceren).

  25. 32

    @29
    Ik weet nu gezien de foto in welk hotel hij zich bevond. Overigens een zeer vaag verhaal.
    @31
    Je hebt voor 100% gelijk.
    @28
    Er zijn wel duidelijke contacten Azerbeidsjan en Pakistan, maar een dreiging met een atoomwapen is inderdaad nonsens.
    Armenie heeft een atoomcentrale (Medsamor) en heeft uranium in de grond (vanaf april gezamenlijk met de Russen geexploreerd), welke in Rusland bewerkt gaat worden.

  26. 33

    Opmerkelijk is dat de Turken nu het laatste verzoenende zetje lijken te hebben gegeven.

    Dit is dus niet juist. De OSCE (Rusland, Frankrijk en de USA) leiden al sinds 1994 de vredesonderhandelingen.
    Het bericht dat in de Hurriyet (een Turkse krant) stond, is al door Armenie ontkend. Het is echter niet voor niets er in geplaatst (bron van het bericht de min. van bz. van Turkije Babacan)omdat de Turken zich zorgen gaan maken over de erkenning van de Armeense genocide door de USA. Hiernaast heeft Babacan verklaart dat Turkije geen inmenging van een derde macht duldt in de toenadering tussen Armenie en Turkije. Vertaald: als de USA de genocide erkent, mag men de toenadering als zijnde voorbij beschouwen. Dus ook geen oplossing van het probleem Nagorno Karabagh en geen Nabucco.
    Slimme jongens, die Turken.

  27. 34

    @31: “Hoezo blijkt uit #11 dat Armenië aspiraties heeft op in Nachitsjevan?”

    Wat dacht je van: “Daarom heeft Armenie het gebied altijd met rust gelaten. MIlitair zouden ze maar een paar uur nodig hebben om het gebied in te nemen”. Waarom zou je spreken over het ‘met rust laten’ van een gebied, of zinspelen op hoe lang het zou duren voor een militaire overwinning binnen is (als die Turken geen bescherming meer -mogen- bieden), als je er niets te zoeken hebt, nog afgezien van de historische claim uit de eerste zin van #11: “Nachitsjevan is van oorsprong Armeens gebied”. Het is duidelijk, dat Armenië nu en officieel geen enkele belangstelling voor het gebied toont, maar gezien dit soort uitspraken leeft deze zaak nog steeds onder de Armeniërs, en de Armenian Revolutionary Federation heeft annexatie van Nakchivan zelfs in het partijprogramma staan. ARF is in Nagorno Karabach en Armenië geen onbelangrijke partij. De grootste partij in Armenië (RPF), zoals dat in de moderne tijd door het ARF werd ontwikkeld.

    “Nachitsjevan is overigens geen enclave”. OK. Technisch gesproken heb je gelijk, maar in dat geval kunnen we bij Nagorno Karabach ook niet van een enclave spreken, omdat NK op dit moment geen deel van Armenië is.

    “Armenië … heeft het ook nooit bezet”. Wederom technisch gesproken niet, maar wederom geldt dat dan ook voor Nagorno Karabach. Nachitsjevan is wel degelijk onderdeel geweest van de Armeense Oblast in Russische tijden. Nagorno Karabach is officieel nog steeds deel van Azerbeidzjan. Dat de Azeri´s probeerden het stuk land onder hun militaire controle te krijgen (wat mislukt is, zie Roberts reacties hierboven), kan dan technisch ook niet als bezetting aangeduid worden, maar zijn we dan niet heel erg aan het mierenneuken?

    “Er is geen conflict over Nachitsjevan en het is zinloos om het bij het conflict te betrekken”. Dat ben ik dus niet met je eens. Dit sluimerende conflict laten liggen, zal een oplossing over NK bemoeilijken, omdat er zowel aan Armeense als aan Azerbeidzjaanse kant meer dan voldoende mensen zijn, die deze 2 conflicten niet los willen zien. het valt te verwachten, dat de Armeense nationalisten na een mogelijke ‘overwinning’ in de zaak NK hun pijlen zullen richten op Nachitsjevan, en de Azerbeidzjaanse nationalisten zullen dus geen oplossing over NK accepteren zonder duidelijke afspraken over Nachitsjevan. En of wij dat zinvol vinden of niet, doet dus niet ter zake, zoals ik al aangaf.

  28. 35

    Zin vergeten af te maken… Wordt:

    “De grootste partij in Armenië (RPF)” baseert zich op het Armeense nationalisme, “zoals dat in de moderne tijd door het ARF werd ontwikkeld”.

  29. 36

    @35
    Bedoel je met de grootste partij die partij die 300.000 stembiljetten vervalst heeft?
    Bij de parlementsverkiezing had die partij met de vervalste stembiljetten erbij eenderde deel van de stemmen.
    40 zetels worden iin getrapte verkiezingen door de oligarchen, die met de regering (president) samenwerken, gekocht. Zo kom je aan een meerderheid in het parlement.
    Italie kan er nog veel van leren.

  30. 37

    @36: Hoe die partij de grootste is geworden is voor deze discussie niet belangrijk. Dát ze de grootste zijn wel.

    PS: Ze kunnen ook van Italië nog wel wat leren, hoor. Maar de details van de verkiezingsvervalsingen in Italië kan ik beter voor me houden, want die zouden jullie eigen mafiabonzen alleen maar op ideeën brengen en de mensen in de waan brengen, dat de verkiezingen wel heel democratisch zijn.

    PS2: je lijkt me trouwens erg jaloers op Italië, omdat je het er in deze discussie per se weer over wil hebben.

  31. 38

    @34: Je sleept er nu wel heel veel bij: De ARF wil ook delen van Turkije inlijven (en heel wat meer dan Nachitsjevan en Nagorno Karabach alleen van Azerbeidzjan). Omdat een partij een groot Armeense gedachte heeft, is er nog geen reden om Nachitsjevan in de discussie te betrekken (hetgeen Robert ook zelf al in #32 aangeeft dat hij niet wil, jij was het in #9 uit het niets doet).

    Verder moet je de woorden van Robert ook even in zijn blik plaatsen: Hij geeft aan dat Nachitsjevan zo door Armenië bezet kan worden (een beetje Armeens nationalisme is hem niet vreemd), maar dat Armenië dat niet doet. Uit de acties van Armenië blijkt dus, dat ze Nachitsjevan helemaal niet in het conflict willen betrekken. Voor Azerbeidzjan zou daar ook geen behoefte aan zijn (want het is nu van hun, dus het zou ronduit dom zijn).

    Verder nog wat geneuzel: Nagorno Karabach is wel een Armeense enclave in Azerbeidzjan in etniche betekenis, er wonen Armenen en erom heen wonen (of woonden voor de oorlog) Azeri (en enkele Koerden). In Nachitsjevan daarentegen wonen dezelfde mensen als in de gebieden die er ten zuiden en westen aan grenzen (wederom vooral Azeri en een paar Koerden).

    Daarin zit hem nu ook het grootste verschil tussen die gebieden: In Nachitsjevan wonen mensen van dezelfde etniciteit als in het land waar het internationaalrechtelijk bij hoort, in Nagorno Karabach niet (en dat is nou net de hele reden van conflict).

    Aangezien beide staten zo’n beetje in de fase zitten die Europa zo’n anderhalve eeuw geleden vasthield (de romantiek, met zijn nationalisme en streven naar natiestaten), vormt Nagorno Karabach een probleem, omdat er Armeniërs wonen, maar volgens de internationale regeltjes het gebied bij Azerbeidzjan hoort. Om aan natiestaten te geraken moeten dus ofwel
    1)de Armeniërs weg uit Nagorno Karabach
    ofwel
    2)Nagorno Karabach weg uit Aerbeidzjan (en bij Armenië).
    De hele oorlog gaat/ging vrij letterlijk over de keuze tussen die twee opties. De facto is de situatie nu optie 2), maar op papier nog 1). Het huidige vredesplan voorziet helemaal niet in een keuze (want de status moet nog nader bepaald worden) en dus ook niet in een oplossing.

  32. 39

    En over de ideologie van de RPA/HHK:
    “The Republican Party’s national conservative ideology is based on tseghakron, an early 20th century Armenian nationalist ideology (roughly translated as “nation-religion”). It was formulated by Garegin Njdeh and holds that the Armenian national identity and state should carry religious significance for all ethnic Armenians.”

    Daaruit kun je wel concluderen dat ze ambities hebben naar Nagorno-Karabach (waar immers etnische Armeniërs wonen), maar niet naar Nachitsjevan (waar immers geen etnische Armeniërs wonen). Het zou me dan ook niet verbazen dat hun officiële programma bestaat uit annexatie van Nagornno-Karabach bij Armenië (of op zijn minst een stevige band tussen Armenië en een volledig van Azerbeidzjan onafhankelijk Nagorno Karabach) en niet annexatie van Nachitsjevan.

  33. 40

    @38
    Haal je het uit Wikipedia of is het met werk van je verbonden? Ik houd het op het laatste. Knap hoor. Ik meen het, want beter kan het niet verwoord worden!!!!
    @39
    Het behoeft nog enige aanvulling. In 1918 was meer dan 95% van de bevolking van Nagorno Karabagh van Armeense afkomst. In 1988 nog zo’n 78% door demografische ingrepen van Azerebeidsjan. Door de overweldige meerderheid van Armeniers en het berggebied had het niet zo veel succes.
    In 1918 was er in Nachitsjevan tegen de 50% Armeniers. Die zijn er allemaal uitgewerkt; ze woonden vnl. in de Araks-vlakte.
    Naast de ARF (Garegin Njdeh was een van hen) is er nog een vereniging van ex-bewoners van Nachitsjevan die het gebied terug willen bij Armenie.
    De enige reden dat Armenie Nachitsjevan niet inneemt, ligt in het feit dat ze Turkije niet in het conflict willen slepen.

  34. 41

    @38: “Omdat een partij een groot Armeense gedachte heeft, is er nog geen reden om Nachitsjevan in de discussie te betrekken”. Dat is ook niet de reden, dat ik die partij noem. Je hebt zelf beweerd, dat er geen Armeense aspiraties richting Nachitsjevan bestaan en ik toon slechts aan, dat die er wel degelijk zijn. Voor mij persoonlijk is dat geen reden om die kwestie er bij te betrekken, maar mijn persoonlijke mening is niet relevant, als bijv de Azeri´s deze kwestie er wel bij willen betrekken.

    “Uit de acties van Armenië blijkt dus, dat ze Nachitsjevan helemaal niet in het conflict willen betrekken”. Dat schreef ik tussen de regels door ook al: de Armeneense nationalisten betrekken die kwestie liever niet bij het conflict om Nagorno Karabach, omdat zij menen de zaak NK te kunnen winnen en zij later pas aanspraken zullen maken op Nachitsjevan. Voor de Azeri´s is het aan de andere kant dom om Nachitsjevan niet in de onderhandelingen mee te nemen, om precies dezelfde reden (de Armeense aanspraken op het gebied). Zij zullen toegeeflijker over NK kunnen zijn, als Armenië bereid is alle aspiraties richting Nachitsjevan niet alleen door nu geen acties te ondernemen, maar door die aspiraties ook in een verdrag ten grave te dragen. Zonder de bescherming van het Turkse leger zou Armenië in de oorlog tegen Azerbeidzjan Nachitsjevan zonder meer hebben ingenomen en dat weten de Azeri´s ook. En als de Armeniërs werkelijk geen aspiraties hadden gehad richting Nachitsjevan, zou dat gebied helemaal niet betrokken zijn geweest bij de oorlog begin jaren 90.

    “Om aan natiestaten te geraken” moet er naar een verstandige oplossing gezocht worden, waarin alle problemen duidelijk omschreven en opgelost worden. Enclaves en exclaves kunnen daar gewoon bij horen. De Armeniërs in NK hoeven helemaal niet weg en het gebied hoeft ook niet bij Azerbeidzjan te horen.

    De kwesties NK en Nachitsjevan zijn historisch gezien altijd aan elkaar verbonden geweest en zullen dat ook blijven. Dat is de realiteit. Gaat het over NK dan zullen Armeense nationalisten de 2 willen scheiden en de Azeri´s niet. gaat het over Nachitsjevan, dan liggen de zaken precies omgekeerd.

    Pleiten voor los staande oplossingen is imho net zo onzinnig als om los staande oplossingen voor Gaza en de WestBank te bepleiten.

    PS: Laten we met het geneuzel ajb op houden, want ik kan nu tegen het geneuzel weer ander geneuzel zetten (de strook land tussen Armenië en NK is door het Armeense leger bezet en grenst zo doende dus wel aan Armenië). Hoe veel we ook neuzelen, het blijft geneuzel.

  35. 42

    @40: net als bij de volkstellingen hangt het er maar net van af welke versie van de waarheid je wil geloven. Hoe veel Armeense inwoners voor 1918 in NK woonden geeft een heel ander beeld, wanneer je daar de Azerbeidzjaanse cijfers bij neemt. Zij houden het op 30%. De Armenen houden het op de 95%, die het nu ook is. Ik hecht aan geen van die getallen veel waarde. Je moet immers niet uitgaan van een situatie, die ooit geweest is, maar een oplossing vinden voor de huidige situatie.

  36. 43

    @40: Het is meer hobby. Geschiedenis en geografie/etnografie in het algemeen interesseren me en de Kaukasus is op dat gebied bijzonder interessant. Ik moet toegeven dat ik wikipedia/altavista wel gebruik om te checken en als geheugensteun. Maar ik kan bijvoorbeeld vrij eenvoudig in Wikipedia zien wanneer er meer sprake is van feiten en wanneer meer van meningen (nogal wat pagina’s daar worden fanatiek gebiasd door groepen nationalisten van de één of ander en dan heb ik het niet alleen over de Kaukasus).

    @41: “Voor mij persoonlijk is dat geen reden om die kwestie er bij te betrekken, maar mijn persoonlijke mening is niet relevant, als bijv de Azeri´s deze kwestie er wel bij willen betrekken.”

    Voor de Azeri’s is er al helemaal geen reden om Nachitsjevan erbij te betrekken. Het is nu van hun en ze willen het niet kwijt. Notabene hun president komt er vandaan, dus waarom zou die de status ter discussie willen gaan stellen?

    “Voor de Azeri´s is het aan de andere kant dom om Nachitsjevan niet in de onderhandelingen mee te nemen, om precies dezelfde reden (de Armeense aanspraken op het gebied). Zij zullen toegeeflijker over NK kunnen zijn, als Armenië bereid is alle aspiraties richting Nachitsjevan niet alleen door nu geen acties te ondernemen, maar door die aspiraties ook in een verdrag ten grave te dragen”

    Dat doet Armenië al (verdrag van Sèvres).

    Verder is de kwestie Nachitsjevan al opgelost, (zoals ik in #38 al aangeef) in tegenstelling tot die van Nagorno Karabach.

  37. 44

    @43: gezien de gebeurtenissen eind jaren 80, begin jaren 90 is een beroep op het verdrag van Sevres een zwaktebod. Dat verdrag is toen begraven. Zo lang er Armeense aanspraken op Nachitsjevan blijven bestaan, is die kwestie niet opgelost.

    “waarom zou die de status ter discussie willen gaan stellen?”. Misschien willen zij die status bevestigen en versterken?

  38. 45

    Most recently, in December 2008, Rzayev attracted media attention
    after reports surfaced that Azerbaijani military planes had forced
    a helicopter carrying Minister of Emergency Situations Kamaladdin
    Heydarov to land. No official explanations were issued for the
    incident. Azerbaijani mainstream media outlets, however, reported
    that Heydarov, arguably the government’s most influential minister,
    had failed to inform the Anti-Aircraft Defense Forces about his flight,
    allegedly to his villa in the central Gabala region.

    Baku-based political analysts were measured in commenting on possible
    reasons for the murder. Evaluations largely focus on possible
    connections with the Nagorno-Karabakh peace process, or on outside
    attempts to destabilize Azerbaijan.

    Lt. Gen. Rzayev was among those Azerbaijani generals who strongly
    opposed any compromise resolution of the Nagorno-Karabakh conflict
    with Armenia, noted Rauf Mirgadirov, political columnist for the
    Russian-language daily Zerkalo (The Mirror).

  39. 47

    De link op @46 is wel goed, maar je moet op politics drukken en het volgende artikel zoeken:
    ACNIS DIRECTOR RICHARD GIRAGOSIAN COMMENTS ON TURKISH PRESS REPORT

  40. 48

    @44: Over welke gebeurtenissen van 80-90 heb je het? In die tijd is het in Nachitsjevan rustiger geweest dan in het grootste deel van de rest van Azerbeidzjan.

  41. 49

    @43
    Wikipedia zien wanneer er meer sprake is van feiten en wanneer meer van meningen (nogal wat pagina’s daar worden fanatiek gebiasd door groepen nationalisten

    In de context van Karabagh is dit zeer goed opgemerkt. Het juiste aantal procenten Armeniers in Nagorno Karabagh was in 1988 inderdaad 78%. Als je het gebied kent, weet je dat 150.000 mensen al een groot aantal is (hoge bergen met prachtige dalen, dorpen en een redelijke stad Stepanakert (de hoofdstad).
    Formeel juist, maar misleidend is het getal van 30% dat Pedro naar voren bracht. Onder Karabagh verstaat de Azeri ook het gebied rond Nagorno (Berg) Karabagh, ook wel Laag Karabagh genoemd, redelijk bevolkt geweest door Azeri’ s. Meer dan 700.000 vluchtelingen. Dan klopt die 30%.
    Je kan wel veel uit Wikipedia overnemen, maar inzicht moet er ook zijn.

  42. 50

    @48
    In het begin van het conflict is Jerashk in Armenie beschoten vanuit een hoogte in Nachitsjevan. Nadat Armenie (vrijwilligers) die militaire post uitgeschakeld hadden, is het rustig geweest. De militairen in Nachitsjevan kunnen ook weinig, want behalve de grens met Jerashk zitten ze in een veel lagere positie. De cAzeri’ s zijn enkel laaglanders.

  43. 51

    @48: je bent toch niet zo jong, dat je niet weet, dat in die tijd ook in en rond Nachitsjevan is gevochten? De Turken, Russen en Iraniërs trokken gewoon voor de grap hun troepen samen aan de grens Nachitsjevan en dreigden Nachitsjevan / Armenië te hulp te komen? De Nachitsjevaanse enclave (exclave?) Karki is nog steeds door Armenië bezet en er vonden schermutselingen aan de grens met Nachitsjevan plaats. Niet alleen Jeraschk, maar ook de brug over de Araks, de enige verbinding met Turkije, zou zijn beschoten, er was sprake van wederzijdse artilleriebeschietingen, en als je wat doorzoekt ([url=http://en.wikipedia.org/wiki/Nakhchivan#Nakhchivan_in_the_post-Soviet_era]basis/url]kom je nog meer berichten tegen… Natuurlijk kan ook deze berichtgeving wel wat gekleurd zijn door Azeri input, maar waar rook is, is vuur. Wat mij duidelijk is, is dat ook Robert´s visie een Armeens kleurtje heeft, waardoor het misschien lijkt alsof ik wat meer de Azerbeidzjaanse kant ondersteun (door daar op te reageren en de cijfers van de andere kant te geven), maar ik heb daar helemaal geen mening over (waar 2 vechten, hebben er 2 schuld).

    Daarnaast kan ook de economische blokkade van Armenië tegen Nachitsjevan genoemd worden, die al sinds die tijd duurt. Door Robert is dit in #18 al aangestipt: “10 jaar geleden bestond er nog handel met Turkije, maar deze is vrijwel verdwenen. Als er geen economie is, is er geen geld ,wordt er niet betaald en stopt de handel”. Die woorden geven al aan, dat handel via de vele kilometers lange grens met Armenië niet plaats vindt.

    @49: “Formeel juist, maar misleidend is het getal van 30% dat Pedro naar voren bracht”. Ik heb dat niet naar voren gebracht, ik heb slechts aangegeven, dat dat de Azerbeidzjaanse lezing is, die je hier dus bevestigt. De officiële Armeense lezing heeft het over eveneens misleidende percentage van 95%. En beide partijen trekken daarbij willekeurig grenzen rond het gebied om hun lezing zo veel mogelijk te bevestigen (zoals je met je Armeens gekleurde onderscheid tussen hoog en laag Karabach bevestigt). beide partijen geven misleidende informatie. De door jou genoemde 78% zal vast wel dichter bij de waarheid (aan het begin van het conflict) liggen, maar dan wel voor het grondgebied binnen de grenzen volgens de Armeense claims.

  44. 52

    @51: In die tijd zijn er geen Armeense troepen Nachitsjevan ingetrokken, terwijl de andere kant op Armenië in de jaren negentig wel een heel eind Azerbeidzjan ingetrokken is. Zo zie je maar, Nachitsjevan heeft het met een paar artillerieduels heel veel rustiger gehad dan de rest van Azerbeidzjan, dat bloot stond aan een regelrechte invasie (zie ook #22) en waarvan een deel nog tot op heden bezet is. Dat Nachitsjevan niet bezet werd had het aan Sèvres te danken, een bewijs dat dat verdrag nog helemaal levend is (het samentrekken van Russische en Turkse troepen is daar overigens ook bewijs van, zij zijn garantienaties voor Nachitsjevan, volgens het verdrag).

    De boycot van Nachitsjevan is ook niet uniek, die geldt tussen heel Armenië en Azerbeidzjan (ook niet zo vreemd, de twee landen zijn officieel nog in staat van oorlog, dus handelen ze niet met elkaar) en is dus nergens een bewijs van. Dat Nachitsjevan zelf plat ligt, komt meer omdat iedereen die werkt liever naar Turkije gaat, daar valt immers meer te verdienen.

  45. 53

    @62: Karki hoort bij Nachitsjevan en is sinds 1992 bezet door Armenië. Hoezo: “In die tijd zijn er geen Armeense troepen Nachitsjevan ingetrokken”?

    Dat het daar veel rustiger is gebleven is te danken aan de Turkse en Russische troepen en uitspraken. Dat dat nodig was (en de bezetting van Karki), is voor mij voldoende bewijs, dat Sevres door de Turken en Russen gerespecteerd wordt, maar niet door de Armeniërs. Jij hebt daar blijkbaar een andere mening over en dat mag. Maar onze persoonlijke mening doet er niets toe. Het gaat er om hoe de Azeri´s (ook in Nachitsjevan) daar over denken.

    “Dat Nachitsjevan zelf plat ligt, komt meer omdat iedereen die werkt liever naar Turkije gaat”. Dat is een kip-ei discussie, Bismarck. Trekken de mensen naar Turkije, omdat er niets te verdienen valt, doordat de economie niet via een enkele brug over de Arak gevoed kan worden, of trekken ze weg en is dat de reden, dat het gebied armer is geworden? Beide verklaringen zijn waar. Dat betekent dus, dat de Armeense blokkade ook wel degelijk invloed heeft op de ontwikkeling van het gebied. Dat die blokkade misschien wel begrijpelijk, verklaarbaar of terecht is, doet weer niet ter zake (tenzij je partij kiest in het conflict).

    Frappant vind ik wel, dat je nu de economische blokkade van Nachitsjevan wél aan het conflict tussen beide landen wil verbinden, maar dat je bij de oplossing van het conflict het gebied buiten beschouwing wil laten. Dat is niet erg consequent.

  46. 54

    @51
    Pedro, je hebt de klok horen luiden, maar weet niet waar de klepel hangt.
    Het conflict startte al in 1987. Tot 1991 bestond de USSR nog. Er zijn nooit gevechten bij de brug in Nachitsjevan geweest, omdat de grens met Turkije en Iran hermetisch afgesloten was. De grens werd ook bewaakt door Sowjet soldaten, die zich niet met het probleem bemoeid hebben.
    Er zijn begin 1994, toen Azerbeidsjan duidelijk aan de verliezende hand was, wel Turkse troepen tegenover Gyumri (de enige natuurlijke invalsweg)in het noorden van Armenie samengetrokken geweest. Na een schotenwisseling over de grens liet president van Rusland Jeltsin aan presidente Ciller van Turkije weten dat een inval in Armenie ook oorlog met Rusland zou betekenen, waarna de vijandigheden ophielden.
    Van 1987 tot de onafhankelijkheid van Armenie in 1991 hebben alleen vrijwilligers hulp aan Nagorno Karabagh geboden. Zelfs in 1991 was er geen Armeens leger en was het gebied tussen Nagorno Karabagh en Armenie in handen van de Azeri”s.
    Pas na de verovering van Shushi (een bijzondere actie die het verdient in de internationale krijgsboeken opgenomen te worden), een hoogte in Nagorno Karabagh, en het in bezit krijgen van een corridor van Armenie naar Nagorno Karabagh (de Lachin-corridor) kon de nieuwe republiek Armenie paa echt militaire steun verlenen.
    Alleen Nagorno Karabagh werd bewoond door de Armeniers, niet het gebied ten oosten ervan Laag Karabagh, waar enkel Azeri’s woonden.
    Het gebied tussen Armenie en Nagorno Karabagh werd grotendeelsw bewoond door Koerden, die de kant van de Armeniers kozen.

  47. 55

    @53
    Karki was niets anders dan een gehucht, waar alleen toendertijd Azeri’s woonden.
    Deze zijn na de eerste schermutselingen vrijwillig zonder enig probleem naar Nachitsjevan op een paar kilometer afstand vertrokken. Hoe je aan Russische en Turkse troepen komt is mij een raadsel.
    Inname van Karki, als je naar het zuiden van Armenie rijdt kom je er automatisch langs, komt me nogal grappig voor.
    Het kan zijn dat Sowjet troepen ze die paar km. begeleid hebben, maar dat is me niet bekend.
    Die kleine exclaves spelen in de onderhandelingen geen enkele rol. Er waren ook Armeense mini-exclaves in Azerbeidsjan die nu in de handen van Azeri’s zijn.
    Allemaal het gevolg (de indeling door Stalin) van een verdeel- en heerspolitiek.
    Nachitsjevan was net zo’n gebied als Zuid Ossetie, vnl een boerengemeenschap die hun waren op de markten in Yerevan kwamen verkopen. Een primitief gebied. Je moet de blokkade wederzijds zien, Nachitsjevan blokkeerde de trein- en wegverbinding en Armenie leverde geen elektriciteit meer. Om naar Azerbeidsjan te komen moesten de Nachitsjevanners via Iran reizen. Door de verslechterende omstandigheden verkasten de meeste mensen (ze spreken Turks) naar Turkije.

  48. 56

    Robert, lees mijn reacties nu eerst eens, voordat je over klokken en klepels begint te roepen.

    “Het conflict startte al in 1987”. Ja en? heb ik ergens wat anders beweerd?

    “Er zijn nooit gevechten bij de brug in Nachitsjevan geweest”. Dat heb ik ook nooit beweerd. Zoals je in mijn reactie kunt lezen, wordt dat door de Azeri´s beweerd. Of dat waar of niet is, daar heb ik niets over gemeld.

    Je tweede alinea is een bevestiging van wat ik al eerder schreef.

    Je 3e en 4e alinea hebben niets met eerdere reacties van mij te maken.

    De 5e alinea bevestigt, dat de Armeniërs onderscheid maken tussen hoog en laag Karabagh en de Azeri´s het hele gebied Karabagh noemen, precies zoals ik schreef.

    Je 6e alinea heeft weer niets met mijn reacties te maken.

    Je zeurt wat over een klok en een klepel, maar kunt vervolgens ook niet aangeven, waar die klepel dan anders zou hangen dan waar ik hem zie hangen.

  49. 57

    @55: hoe groot Karki was doet niet ter zake. Het is bezet.

    “Deze zijn na de eerste schermutselingen vrijwillig zonder enig probleem naar Nachitsjevan op een paar kilometer afstand vertrokken”. Dat is overduidelijke propaganda. Niemand verlaat zijn geboortegrond geheel vrijwillig. Je doet net alsof ze zonder schermutselingen ook vertrokken zouden zijn.

    “Hoe je aan Russische en Turkse troepen komt is mij een raadsel”. Net zoals het mij een raadsel is, waarom je dat aan Karki wil verbinden. Ik heb dat niet in dat verband genoemd.

    “Die kleine exclaves spelen in de onderhandelingen geen enkele rol. Er waren ook Armeense mini-exclaves in Azerbeidsjan die nu in de handen van Azeri’s zijn”. Het gaat ook niet om die mini enclaves. Karki is als onderdeel van Nachitsjevan, samen met de overige schermutselingen, slechts het bewijs, dat Nachitsjevan wel degelijk gevoelig ligt en mede onderdeel van het probleem tussen beide staten is en was.

    Je laatste alinea bevestigt mijn eerdere reactie daarover weer.

    Als ik het zo bezie, is je klok-klepel beschuldiging niet meer dan een ad hominem om te proberen mijn woorden te discrediteren, omdat ik begrip toon voor de Azerbeidzjaanse visie (of van een deel van de Azerbeidzjanen), dat Nachitsjevan onderdeel van het conflict is, en dus ook van de oplossing moet zijn.

  50. 58

    @57
    Ik waardeer bijzonder dat je je hierin verdiept en dus ook er van van leert. Trouwens ook degenen die mee lezen. Maar om dingen te begrijpen, moet je de achtergronden weten.
    De Azeri’ s in Armenie konden tijdens het conflict rustig in Armenie (er wonen er nu steeds nog heel wat) wonen, totdat de vervolgingen tegen Armeniers in Azerbeidsjan begonnen. Om deze Armeniers te beschermen is zelfs een Sowjet leger naar Baku getrokken. Kasparov heeft nog zijn moeder moeten redden. Daarna was de veiligheid van Azeri’s in Armenie niet meer gegarandeerd en zijn er 300.000 vertrokken naar Azerbeidsjan. Er zijn zelfs uitwisselingen tussen dorpen geweest. Armeniers naar dorpen van Azeri’s in Armenie en omgekeerd. In principe hebben de gewone mensen niets tegen elkaar en verzorgen ze de graven van de ouders van de “tegenstander”.
    Duidelijk is ook, dat niet Bismarck maar jij wat er in Wikipedia staat te letterlijk opneemt. Armenie hoeft geen PR te plegen. Al vanaf 600 BC wordt er door de Perzen en Grieken, later de Romeinen, Arabieren enz. aangegeven dat er in die gebieden de Armeniers woonden.
    Azeri’s zijn gewoon Turken, die uit Centraal Azie vanaf de 11e en 12e eeuw die gebieden zijn binnengetrokken. De naam Azerbeidsjan is nog geen eeuw oud. Zij hebben er alle belang aan de zaken voor hen veel beter voor te stellen. Armenie hoeft alleen alles wat ze naar voren brengen en onjuist is te weerleggen. Dat doen ze volgens velen hier te weinig en daardoor zijn de Azeri’s in staat onwetende mensen bepaalde dingen voor te spiegelen.

  51. 59

    @53: Er ís geen economische blokkade van Nachitsjevan, maar geen handel tussen Armenië en Azerbeidzjan. Alles en iedereen die dat wil kan nog steeds heel simpel Nachitsjevan in en uit (er zijn ook nog minstens 4 bruggen naar Iran). Een gebrek aan wederzijdse handel betrek ik wel bij de oorlog (dat is een heel normaal fenomeen in de oorlog), maar Nachitsjevan an sich heeft er helemaal niets mee te maken, dat sleep jij er alleen (en met de oren) bij. Ook Azerbeidzjan wil Nachitsjevan niet betrekken bij een akkoord, dus je redenering loopt hoe dan ook nergens op uit.

    Wat de enclave Karki betreft, daar geldt precies hetzelfde voor als voor alle andere wederzijdse enclaves die Armenië en Azerbeizjan hebben (dat zijn er namelijk nog drie, die allemaal bezet worden door de omringende macht). Die lijken mij wel deel uit te maken van een definitieve oplossing (ik had ze ook al in #7 genoemd), maar volgens Robert spelen ze geen rol van betekenis (wat ik me ook weer kan voorstellen gezien hun relteive betekenis ten opzichte van Nagorno Karabach).

    Verder heb je nog steeds nergens laten zien dat de Armeniërs het verdrag van Sèvres niet respecteren, terwijl en dat lijkt mij veel belangrijker, blijkt dat Rusland en Turkije zich wel nog als garantiemachten opstellen. Dat lijkt mij hoe dan ook veel belangrijker dan een nieuwe garantie van Armenië (die ze later toch kunnen verbreken). Als je jouw redenering aan houdt dat Armenië zich niet aan Sèvres houdt, is een nieuwe garante ook zinloos, want waarom zouden ze zich daar dan wel aan houden? Wederom blijkt (maar dat weten we eigenlijk al een post of 30) dat het betrekken van Nachitsjevan bij een vredesverdrag voor beide zijden weinig nut heeft.

  52. 60

    @58: “De Azeri’ s in Armenie konden tijdens het conflict rustig in Armenie (er wonen er nu steeds nog heel wat) wonen, totdat de vervolgingen tegen Armeniers in Azerbeidsjan begonnen”. Maar doorzie je dan werkelijk niet, dat dat gewoon propaganda is, Robert? Er hebben gewoon aan beide kanten vervolgingen plaats gevonden en wanneer je gaat zitten kissebissen over het feit, wie er begonnen is, ben je het niveau van de lagere school niet ontstegen, of probeer je één van beide partijen als beter dan de andere partij te portretteren (en dat is dus propaganda). Zelfs als het waar is, wat je schrijft, draagt zoiets in het geheel niet bij aan een oplossing. Maar ik ben blij, dat je nu lijkt in te zien, dat de inwoners van Karki hun geboortegrond niet uit vrije wil verlieten, omdat ze zo graag in een ander deel van Nachitsjevan woonden. De vervolging van Armeniërs in Azerbeidzjan praat de vervolging van Azeri´s in Armenië niet goed.

    Zoals we allemaal uit diverse conflicten kunnen weten, ontstaan dit soort vervolgingen vrijwel allemaal uit geruchten, die eerst de kop opsteken, zonder dat er van enige echte vervolging in het andere gebied sprake is. De leiders van de landen wakkeren dat soort geruchten maar al te graag aan. En of jouw bewering, dat er eerst echte vervolgingen in Azerbeidzjan waren, of dat in eerste instantie om geruchten ging, valt ook voor jou niet te controleren, terwijl het vrijwel 100% zeker is, dat de vervolgingen in Azerbeidzjan ook zijn begonnen na geruchten over de gemene Armeniërs. Zo gaat dat nu eenmaal in oorlogen. De VS sloot vele Amerikanen van Japanse origine op tijdens WOII, niet omdat die Japanners slechte Amerikanen waren of bereid waren hun leven te geven voor de keizer, maar omdat er geruchten over 5e kolonnes verspreid werden en het nationalisme van de andere Amerikanen er mee aangewakkerd kon worden.

    “Duidelijk is ook, dat niet Bismarck maar jij wat er in Wikipedia staat te letterlijk opneemt”. Wat is dat nu weer voor een rare opmerking? Ik neem geen enkel getal uit wikipedia volkomen sereius. dat is nu al de derde of vierde keer, dat ik dat hier moet verklaren. Wanneer begrijp je dat nu eens een keer? Ik weet echt wel, dat Azeri´s zullen proberen de teksten op wikipedia in hun voordeel aan te passen en uit te leggen, net zoals de Armeniërs dat van hun kant zullen doen. Daarom zet ik tegenover een door de Azeri´s genoemd gekleurd percentage van 30% het door Armeniërs gekleurde percentage van 95%, dat net zo onzinnig is. Tegelijk neem ik ook de door jou genoemde cijfers niet helemaal serieus. Niet omdat ik jou niet vertrouw, maar omdat jij in Armenië woont, een Armeense vrouw en half-Armeense kinderen hebt, waardoor jij meer beïnvloed wordt door het Armeense standpunt dan door het Azerbeidzjaanse standpunt, hoe open je ook bent voor de standpunten van de ander. Dat is onvermijdelijk. Ik waardeer je bijdragen aan deze discussie ook bijzonder, maar doe ajb niet alsof jij een neutrale kijk op de zaken hebt en anderen niet. Ik durf zonder meer te beweren, dat mijn en Bismarck´s kijk op deze zaak (hoewel we het niet eens hoeven te zijn) onafhankelijker is dan de jouwe. Jouw voordeel is, dat je veel dichter bij (een van) de bron(nen) zit en makkelijk aan meer informatie kunt nemen dan ons.

    Je laatste alinea geeft opnieuw weer wat informatie over hoe de Armeniërs over het gebied van Azerbeidzjan denken. De Azeri´s geven daar weer een heel ander relaas over. Ik geloof geen van beide kanten zo maar en zoek naar een waarheid, die zoals gewoonlijk wel ergens in het midden zal liggen, waarbij ik dat midden vaak nog wat dichter bij jouw standpunten zoek, dan bij de Azeri georiënteerde wikistandpunten, omdat jij van oorsprong geen Armeniër bent en dus wel onafhankelijker over deze zaken denkt dan de meeste Armeniërs, maar door je achtergrond is ook jouw mening enigszins gekleurd. dat blijkt wel uit je laatste zinnen, waar je betoogt, dat alleen de Azeri´s proberen de zaken voor hen beter voor te stellen als ze in werkelijkheid zijn en je net doet, alsof de Armeniërs alleen maar de waarheid en niets dan de waarheid spreken en nooit zullen proberen om de zaken voor hen eens een beetje in een gunstig daglicht te stellen.

  53. 61

    “dat sleep jij er alleen (en met de oren) bij. Ook Azerbeidzjan wil Nachitsjevan niet betrekken bij een akkoord”. Bewijs dat dan maar aan de hand van uitspraken van de Azeri´s zelf, dan hoeven we er niet meer over te discussiëren. Tot op dat moment, ga ik er van uit, dat de Azeri´s Nachitsjevan nu nog steeds net zo belangrijk vinden als 20 jaar geleden en dat een vrede tussen Armenië en Azerbeidzjan alleen mogelijk is, als alle zaken, waar men nu en in het verleden mot over heeft gehad, uit zijn gepraat. het conflict over Nachitsjevan en Nagorno Karabach is al eeuwen oud en wordt altijd in één adem genoemd. Dat jij daar nu niet aan mee wil doen, zegt mij niets, wanneer ik daar geen uitspraken van de Azeri´s zelf over kan vinden. Ik sleep het er niet bij: het heeft er altijd bij gehoord. Als je het er nu niet meer bij wil betrekken, ga je aan die historische realiteit voorbij.

    Als ‘Karki’ en andere enclaves volgens jou wel bij de oplossing van het conflict horen, zeg je trouwens zelf, dat Nachitsjevan bij de oplossing hoort. Karki hoort bij Nachitsjevan volgens de Azeri´s, op dezelfde manier als Baarle-Nassau bij Noord-Brabant hoort. de uitkomst van onderhandelingen kan idd zijn wat Robert suggereert, namelijk dat het niemand een drol kan schelen bij wie die kleine dorpjes nu eigenlijk horen. Maar zo lang daar geen overeenkomst over is, blijven ze bij het probleem horen.

    Verder vind ik, dat we al een anatal posts lang ook niets nieuws meer te melden hebben over Sevres. Jij vind de bezetting van Karki blijkbaar geen schending van Sevres, ik wel (en dat allemaal over een nooit geratificeerd verdrag…).

    Persoonlijk vind ik het beroep op een niet geratificeerd vredesverdrag van 100 jaar geleden geen reden om een bepaald gebied nu niet in een allesomvattend vredesverdrag op te nemen. En wanneer de Azeri´s niet heel duidelijk zelf zeggen en verklaren, dat ze daar geen behoefte aan hebben, zal er ook geen verdrag komen zonder dat Nachitsjevan daarbij betrokken wordt. Wat ik daarvan vind of wat jij daarvan vindt, is wat dat betreft volstrekt anathema. Ik voorzie zeer lange en moeilijke onderhandelingen, wanneer een buitenstaander niet eens alle onderwerpen in overweging willen nemen, die één van beide partijen in het conflict hoogstwaarschijnlijk wel mee wil nemen. Denk jij echt, dat als de Azeri´s Nachitsjevan in de onderhandelingen willen betrekken, dat er dan een oplossing komt zonder dat daar over gepraat wordt?

  54. 62

    @60
    Ik heb ook van 1987 tot halverwege 1993 (mijn vrouw had heimwee) in Armenie gewoond. Ik heb het van uit de eerste hand. Ik weet veel beter dab jij ook wat PR en wat het niet is.
    Verder zat een vriend van ons in de regering. Hij is bij alle besprekingen en zelfs bij de wapenstilstandsbesprekingen in Bishkek geweest.
    Ik heb geen problemen met wat je naar voren brengt (uit Wikipedia, je hebt geen andere keus), maar met je doordrammerij.
    En wat voor PR moeten de Armeniers dan naar voren brengen? In Nagorno Karabagh wwoonden vnl. Armeniers, die al vanaf 1923 toen ze onder bestuur van de ASSR (AUTONOOM GEBIED!!!!!!!!!!) gesteld werden, dit totaal niet wilden en in 1988 al de facto onafhankelijk waren!
    Het enige dat ze willen is dat die onafhankelijkheid ook de jure wordt.
    Daar hoef je geen PR voor te voeren, daar wordt over onderhandelt.

  55. 63

    @62: dan kan je vriend je vast de bewijzen leveren, dat Azerbeidzjan niet wil, dat Nachitsjevan bij de onderhandelingen betrokken wordt.

    Over Nagorno Karabach hebben we imho geen verschil van mening, hoor. En daar hoeven de Armeniërs zich ook niet veel van propaganda te bedienen om hun gelijk te halen. Daar heb je helemaal gelijk in. Dat hoort imho bij Armenië. We verschillen alleen van mening over het feit of NK een op zich zelf staand probleem is (het Armeense standpunt), of dat het conflict om NK onderdeel is van een groter geheel (het standpunt van de advocaat van de duivel en voor zo ver mij bekend ook van Azerbeidzjan).

    PS: ik heb imho net zo veel problemen met jouw doordrammerij als jij met de mijne, als je dat zo wil noemen. Het is geen argument in een discussie. Meestal worden mensen van doordrammerij beschuldigt, wanneer die mensen niet overtuigd worden of raken door de argumenten van anderen, die zich dan maar van die ad hominem bedienen. Als je de ander als doordrammer kwalificeert, kan die het nooit bij het rechte eind hebben, natuurlijk.

  56. 64

    @61: Ja hoor omgekeerde bewijslast. Bewijs jij eerst maar eens dat de Azeri het betrekken van Nachitsjevan bij de oorlog/vredesonderhandelingen om Nagorno Karabach (en zover ik weet is het de oorlog om Nagorno Karabach, niet de oorlog om Nagorno Karabach en Nachitsjevan) wel zien zitten. De afwezigheid van Nachitsjevan in enigerlei eisen van de Azeri zegt daarin wel genoeg dunkt me.

    Het conflict om Nagorno Karabach wordt helemaal niet altijd in één adem met het non-conflict om Nachitsjevan genoemd. In het verleden hebben Armeniërs en Azeri wel meer conflicten gehad (tot in Bakoe toe), maar het lijkt me zinloos om die allemaal bij een vredesakkoord te slepen. Mij dunkt dat je dat beter kunt beperken tot die gebieden waar men nú mot over heeft (en niet alles dat in het verleden is opgelost). Of moeten we Zangezur, de massamoorden tegen het eind van de eerste wereldoorlog, Bakoe etc. er ook maar bij pakken? Moeten we misschien de hele Azerbeidzjaanse aanwezigheid in de Kaukasus maar ter discussie stellen (iemand met historisch besef weet immers dat ze oorspronkelijk uit centraal-Azië komen)?

    Natuurlijk moeten de Armeniërs en de Azeri het eens worden over al hun grenzen, eer het probleem definitief opgelost worden, maar die van Nachitsjevan met Armenië is daarbij waarschijnlijk degene waar de allerminste discussie over bestaat.

    Wat Karki betreft, het ligt niet in Nachitsjevan, maar een stukje ten noorden ervan. Dat het administratief erbij ingedeeld is, is geen argument om maar te doen alsof Karki Nachitsjevan is (en al helemaal niet om het op te spelen als zou het een belangrijk argument zijn). Mij dunkt dat je dat het beste kunt oplossen in het kader waarin je ook de kwesties van de andere bezette enclaves oplost. Het staat buiten kijf dat dat opgelost moet worden, maar voor geen van beide partijen heeft dat een belang dat ook maar in de schaduw kan staan van de status van Nagorno Karabach. In deze hele oorlog is dat laatste gebied namelijk de enige echte issue. Als Nagorno Karabach opgelost kan worden, zullen alle andere zaken geen onoverkomelijk probleem meer stellen.

    In die zin is wat je impliciet laat doorschijnen (dat bijvoorbeel bepaalde garanties voor Nachitsjevan geruild kunnen worden tegen de status van Nagorno Karabach) ook een zinloos gedachten-experiment. Het gewicht van Nagorno Karabach is groter dan dat van alle andere kwesties tussen beide landen samen. Daarom gaat het (op korte termijn) ook niet goed komen tussen beide landen, er is werkelijk niets dat serieus te verhandelen valt tegen Nagorno Karabach.

  57. 65

    Ene mijnheer Paul Goble, Amerikaan en expert heeft een keer voorgesteld vanwege de verbinding Azerbeidsjan, Nachitsjevan en Turkije het zuiden van Siunik bij Meghri aan Azerbeidsjan te geven in ruil voor Nagorno Karabagh. Het Paul Goble plan, waarschijnlijk ingefluisterd door de Azeri’s. Wat hij niet besefte was dat daardoor Armenie een van de 2 verbindingsroutes naar buiten, in dit geval Iran zou verliezen. Het werd direct door Armenie verworpen en belachelijk gemaakt.

  58. 66

    In a televised response, Foreign Minister Vartan Oskanian, who handled Karabakh talks under both presidents, denied that either president ever intended to surrender Meghri ? although various discussions inside the government and with Azerbaijan did take place. He revealed further that the ?plan? was in fact discussed by Mr. Ter-Petrossian and a narrow circle of advisors, including Mr. Oskanian, in 1994.

    Mr. Oskanian ? who wanted to make the point that considering a plan does not imply agreeing with it ? added, ?Mr. Ter-Petrosian had expressed an opinion saying ?if the
    northern section of the Azerbaijani exclave Nakhichevan were given to Armenia to ensure a border with Iran, the Goble plan would be beneficial for Armenia.?? At the same time Mr. Oskanian said that it would be incorrect to say that ?Ter-Petrosian wanted to hand Meghri to Azerbaijan

  59. 67

    En Pedro, als je je druk maakt over de bezetting van Karki, ga je je dan eens verdiepen in het Shahumian-district in Azerbeidsjan. Te vinden op Wikipedia. Het Shahumian-district is laagland.

  60. 68

    Karki kun je niet vergelijken met Shahumian. De laatste is een provincie van Nagorno Karabach. Karki is een klein exclave waar één dorp ligt, je kunt het met Artsvashen, ook een klein exclave van Armenie met één dorp, momenteel bezet door Azerbeijdzan.

    PS. Shahumian is ook een hooggelegen bergebied.

  61. 70

    @68 @69
    Het Shahumian district heeft nooit administratief bij Nagorno Karabagh behoord. Het is geen laagland als je het vergelijkt met ons begrip van wat een laagland is, maar het ligt in de uitlopers van het gebergte. De Azeri’s konden er dan ook gemakkelijk binnenkomen, vergeleken met Nagorno Karabagh waar maar 1 fatsoenlijke toegangsweg was t.w. Agdam naar Stepanakert.

  62. 71

    Zover ik het weet heeft Shahumian wel een lange tijd bij Nagorno-Karabach gehoort (met de oorsponkelijk de naam Gulistan) en was etnisch Armeens tot 1991 hoewel het niet deel was van de “NKAO”.

    “At that time, the Lenin government, mindful of the fact that the population of the area was Armenian but that the Azeris laid claim to it, and needing to conciliate the Muslim population of the Soviet Union as well as the newly established Republic of Turkey, worked out what must have seemed at the time to have been a viable compromise: Karabagh was to be incorporated into the Azerbaidzhani Soviet Republic (5 July 1921), but as an autonomous oblast’ or province (7 July 1923). A commission composed entirely of Azeris then drew up the frontiers of the province, omitting Giulistan, the northernmost of its five traditional districts, and otherwise creating a minimal, though ethnically Armenian, Karabagh”

    Hewsen H. Robert, ‘Armenia: A Historical Atlas’, Chicago: University of Chicago Press, 2001

  63. 72

    @71
    De kern waarom Nachitsjevan en Nagorno Karabagh onder Azeri administratief bestuur (autonoom gebied) werden geplaatst staat in je tekst.
    “to conciliate the Muslim population of the Soviet Union as well as the newly established Republic of Turkey”.
    De Sowjets plezierde de nieuwe republiek Turkije (zo werden ook het gebied rond Igdir, Kars en Ardahan aan de Turken gegeven, omdat Lenin er van uit ging dat daardoor Turkije binnen de invloedssfeer van de Sowjets zou komen. Later bleek dat een misrekening en bleek tevens dat ze door de Turken voor de gek waren gehouden.
    Dit alles ten koste van de Armeniers en de door Armeniers bewoonde grondgebieden.

  64. 73

    @64: In 1998 speelde Nachitsjevan in elk geval nog steeds een rol (´t is niet alleen wikpedia, waar ik die gedachte vandaan heb). De teksten van de huidige voorstellen zijn mij onbekend.

    According to Aivazian, the primary strategic goal of Azerbaijan is to strengthen its independence by building and exploiting the oil and gas pipelines that bypass Russia, and to provide economic and military security to its province of Nakhichevan

    Nakhichevan was always more important to Armenians historically than Karabakh ever was

    Another possibility, according to Aivazian, would have been a different swap?essentially of Nakhichevan for Karabakh?but this would be opposed by both Azerbaijan and the Armenians of Nagorno-Karabakh

    the Nakhichevan?Nagorno-Karabakh swap may still contain the best strategic solution to this conflict and should be kept in mind, especially as other solutions prove to be unacceptable or unworkable”

    Nakhichevan?s future security as part of Azerbaijan would also be guaranteed

  65. 74

    Voor Azerbeidsjan en Turkije is een directe verbinding tussen beide landen van eminent belang. Voor hen is een “swap” Nagorno Karabagh Nachitsejevan totaal onbespreekbaar.
    Hetzelfde geldt voor de leiding in Nagorno Karabagh en Armenie (de president is afkomstig uit NK).
    Alleen een instituut uit de USA, niet op de hoogte van de gevoeligheden, alleen bezig net zoals de heer Goble met een mogelijke oplossing, trekt zulke foutieve gevolgtrekkingen. Dat er indirect een diaspora Armenier bij betrokken is, is van ondergeswchikt belang.
    Een goedwillende amateur, zoals o.a. Bismarck, met kennis van bepaalde achtergronden, geeft het terecht aan als onhaalbare voorstellen.
    Wat niet wil zeggen, dat Armenie direct als de mogelijkheid zich zou voordoen, alleen al uit veiligheidsoverwegingen, niet zou nalaten Nachitsjevan te bezetten.

  66. 75

    Dat er indirect een diaspora Armenier bij betrokken is, is van ondergeswchikt belang

    Dat lijkt mij van niet. Zelf beroep je je immers op het feit, dat je er een paar jaar hebt gewoond, om aan te geven, dat je het beter weet, maar als dan iemand uit het land zelf het niet met je eens is, is dat ineens van ondergeschikt belang?

    Ik heb ook van 1987 tot halverwege 1993 (mijn vrouw had heimwee) in Armenie gewoond. Ik heb het van uit de eerste hand. Ik weet veel beter dab jij ook wat PR en wat het niet is

    .
    Azvazian is bovendien geen diaspora Armeen, waarmee je hem probeert te diskwalificeren, omdat hij een andere mening dan jou verkondigt, maar: “a Fulbright fellow from Armenia at Stanford University”.

    Voor hen is een “swap” Nagorno Karabagh Nachitsejevan totaal onbespreekbaar

    Dat constateert Aivazian ook, waarna hij de 4e quote uit mijn vorige reactie uitsprak. Ook als dit nu onbespreekbaar is, is het misschien wel de enige basis om uit het probleem te komen (“may still contain the best strategic solution to this conflict and should be kept in mind”).

    Wat niet wil zeggen, dat Armenie direct als de mogelijkheid zich zou voordoen, alleen al uit veiligheidsoverwegingen, niet zou nalaten Nachitsjevan te bezetten

    QED.

  67. 76

    Dat rapport uit 1998 is volkomen nietszeggend. Wij beiden kunnen ook met elkaar gaan overleggen wat o.i. de beste oplossing is en met een rapport komen. Niemand die er aandacht aan zal gaan besteden. De ICG (International Crisis Group) doet het ook al enige jaren; komt op bezoek en geeft adviezen. Tegen dovemansoren. Beide landen (Azerbeidsjan en Armenie) volgen hun eigen agenda uit en ge (mis) bruiken de bemiddelaars van de OSCE t.w. Rusland, de USA en Frankrijk. Volgens Azerbeidsjan voert Armenie de bevelen van Rusland uit.
    Nachitsjevan is een kunstmatige entiteit, maar Armenie moet een artikel
    in acht nemen in het verdrag van Sevres (zeer correct Bismarck!) dat Turkije bij een bedreiging van Nachitsjevan het recht heeft in te grijpen.
    Dus hun handen zijn gebonden; in 1990, nu en tot in een toekomst dat Turkije zijn militaire macht grotendeels verloren zal hebben. En wanneer dat zal zijn? Vraag het Joost; die zal het weten.
    En van die mijnheer Aivazian is nooit meer wat gehoord.

  68. 77

    @76:

    Dat rapport uit 1998 is volkomen nietszeggend

    Het rapport op basis van voorstellen van o.m. OVSE en ICG is ook bij jou aan dovemansoren gericht, net als bij de partijen in het conflict, en daarom blijft het conflict dus voort slepen.

  69. 78

    @77
    Je geeft me te veel eer, dat ik ook medeverantwoordelijk ben voor het voortslepen van het conflict.
    Gedenk de uitspraak van wijlen Sacharov, die de uitslag van de oorlog voorspelde:
    De Nagorno Karabaghers vechten voor hun geboortegrond en het land van hun voorvaderen; de Azeri’s voor een territorium.
    Maar je hebt gelijk: de leiders van beide landen willen geen oplossing vanwege de compromissen die gesloten zullen moeten worden. Het zal het einde van hun bewind en hun clans betekenen. En die prijs is hen te hoog.
    ER kunnen honderden rapporten en evenveel bemiddelaars komen. Het maakt niets uit.

  70. 79

    Reports on the Armenian leadership’s intention to
    cede Karabakh displease President Serzh Sarsgyan, who, as a matter
    fact, is going to yield 5 NKR regions to Azerbaijan, an Armenian
    expert said.

    “Besides, the presidential plan envisages a possibility of exchanging
    Karvachar (Kelbajar) for Shahumyan after conduction of a referendum
    in Nagorno Karabakh,” Armen Aghayan told a press conference today.

    “According to the plan, Lachin corridor will remain under Armenia’s
    control, while Baku will recognize NKR’s independence. Yerevan and
    Baku agree on the fate of 5 regions, yet they differ on Karvachar
    and two regions bordering on NKR,” he said