Als nou dit hele godvergeten klotige Darwin jaar gerelateerd gaat zijn aan creationisme dan krijgen die godvergeten gristenen hun godvergeten grootste PR stunt aller tijden.
Is het misschien wat om een serietje te beginnen over de bevindingen in relatie met Darwin ipv dat eindeloze gebedel om een relidiscussie?
Christenen geloven toch dat Christus nadat hij was “vastgepind” (nudge nudge) weder opstond?
#5
prometeus
tering. check die poll op de site ook. Uit het meest atheistische antwoord wat je kunt kiezen blijkt wel dat ze er helemaal niks van begrepen hebben:
“God heeft de aarde…
– geschapen in 6 dagen van 24 uur
– geschapen, maar niet in 6 dagen van 24 uur
– niet geschapen, maar Hij heeft evolutie gebruikt
– niet geschapen, want de aarde is door evolutie ontstaan”
Edit binnen 3 minuten: AAaahghggg: van de duizend stemmers zegt 52% ‘in zes dagen geschapen’.
#6
SN
“…de aarde is door evolutie ontstaan”
Dan heb je ’t toch echt niet begrepen…
#7
Crachàt
als je nog maar dènkt dat een ‘onderzoek’ naar wat met ‘gelooft’ enige credebiliteit heeft, dan zijn er ook slechts een paar honderdduizend joden wegens hygiënische douches daar in de oorlog omgekomen.
#8
HansR
Tering @Crachàt, hoe krijg je het voor mekaar.
#9
DrBanner
domme reaguurders heb je overal
#10
mescaline
@9 vooral in Gods own backyard lijkt het wel.
#11
esgigt
@4 : opstond uit de dood? …kwam bij uit narcose, mag veiligheidshalve aangenomen worden.
#12
pr
“Als we niet kunnen geloven dat de aarde in zes gewone dagen geschapen is, denken we te klein over God en te groot over wetenschap.”
Tering, kan ik mijn bul ook wel inleveren!
#13
Bismarck
@6: Idd. Probleem is wel waar je nu op moet stemmen als je niet denkt dat god de aarde heeft geschapen?
Verder, schiep god de aarde niet al in de eerste drie dagen?
#14
su
@13: Als we zo beginnen dan schiep god het meeste al op de eerste dag:
In den beginne schiep God den hemel en de aarde.
Al kun je daar natuurlijk ook al kanttekeningen bij zetten. Immers, de eerste dag, zo gaat het verhaal, was pas nadat hemel en aarde geschapen was. Wellicht had god er veeeeel langer over gedaan, maar dat in de release notes een beetje verdoezeld ;o)
#15
Bismarck
Geeft wel tot nadenken: Op dag 1-3 werd de aarde geschapen, op dag vier pas de hemellichamen (sterren en andere planeten). Om dat overeind te houden, moet je al zaken als de snelheid van licht in twijfel gaan trekken.
#16
HansR
…als de snelheid van licht in twijfel gaan trekken.
Dat mag.
Is erg wetenschappelijk.
Heeft de uitspraak ‘God dobbelt niet’ erg beroemd gemaakt.
Of die uitspraak juist is is een tweede.
#17
Stijn
Mogen we even nuchter kijken naar wat Gijsbert vd Brink nu eigenlijk te vertellen heeft? Ik ken Gijsbert: hij en ik staan op zeer verschillende plekken in de kerk en we verschillen op veel punten van mening, maar ik ken hem als iemand die te slim en te integer is om hem hier zo maar even af te fakkelen.
Prof Gijsbert vd Brink (niet te verwarren met de journalist van de EO) is hoogleraar dogmatiek in Leiden namens de gereformeerde bond, het meest traditionele deel van de Protestantse Kerk in Nederland (PKN). Wat betekent het nu dat een hoogleraar uit deze hoek er een pleidooi voor houdt dat op het gebied van de evolutietheorie iedereen binnen de kerk vrij moet zijn om zijn mening te hebben, dat er open gesprek over moet zijn en het ongepast is dat creationisten christenen die de evolutieleer aanhangen als niet-christelijk afschrijven?
Volgens mij betekent dit vooral een grote overwinning voor Darwin: Zelfs in de ‘rechterflank’ van de PKN wordt door de hoogleraar dogmatiek openlijk gezegd dat geloof en de evolutieleer elkaar niet hoeven uit te sluiten, dat we het natuurwetenschappelijk onderzoek naar de oorsprong van het leven aan de natuurwetenschappers moeten overlaten en dat je bij bijbelteksten moet nadenken over hoe je de dingen interpreteert en niet zo maar alles ‘letterlijk’ moet nemen.
Als Darwin het zover geschopt heeft dat ook de dogmatici aan de rechterkant van de PKN openlijk de legitimiteit van zijn evolutietheorie erkennen, kan ik niet anders dan denken dat die theorie inmiddels rotsvast verankerd is in de Nederlandse cultuur.
Daarom van harte eens met de eerdere oproepen: Als de steun voor de evolutietheorie in ons land zo breed gedragen wordt, zullen we het in het Darwinjaar dan ook maar over zijn theorie gaan hebben? Dat is namelijk een theorie die wél de aandacht waard is.
#18
Bismarck
@16: Nog even los van de vraag waar het licht (dat was immers al op dag 1 van het duister gescheiden) vandaan kwam tot dag 4, toen immers pas de sterren (waaronder de zon) geschapen werden.
#19
prometeus
@17 Wat is die discussie waard als je hem voert met mensen die geloven dat de aarde 6000jaar oud is en God alles in een week in elkaar geflanst heeft. Daar is gewoon niks tegenin te brengen. Of eigenlijk: Er is zo veel tegenin te brengen dat ik niet weet waar ik zou moeten beginnen.
En als alle discussie kan worden afgekapt met ‘Gods wegen zijn ondoorgrondelijk’ dan ga ik er niet eens aan beginnen.
Het zal best zo zijn dat er binnen de kerk gematigden zijn die achter de oerknal en het ontstaan van zichzelf kopierende aminozuren de hand van God zien, maar waarom hoor je dan alleen maar de hardliners (steeds harder). Bovendien: de evolutieleer komt daarna pas. Daarom is het vierde antwoord op de poll vraag ook zo compleet stupide omdat men alle discussie over wat er de afgelopen vier miljard jaar gebeurd is op één hoop gooit. En laat dat nu ook net de verklaring zijn die de Bijbel biedt. Als je het wetenschappelijke antwoord wil kiezen, moet je dus gaan voor een antwoord in religieuze vorm. Kortom: het illustreert vooral het gebrek aan inlevingsvermogen in andere standpunten en hoe men de discussie over Darwin weer aan het verzuren is.
Maar bravo: vd Brink durft blijkbaar die eerste (inverse) stap om het begin van leven los te zien van de evolutie van leven en het begin van het heelal, te maken.
#20
Maxm
Volgens mij betekent dit vooral een grote overwinning
Volgens mij niet. Het is de laatste poging om het aan elk wetenschappelijk ontbrekende niemendalletje van het creationisme gelijk te stellen aan het met onmenselijke hoeveelheid keiharde data ondersteunde feit van evolutie. Volstrekt misplaatst als gewoonlijk.
#21
Stijn
@ prometheus:
Hou even uit elkaar wat vd Brink zegt en wat je verder op die site vindt. Het polletje is natuurlijk belachelijke onzin die alleen de onwetendheid van de maker ervan aantoont. Maar daar heeft vd Brink verder niks mee te maken, en ik ben er van overtuigd dat ook hij die poll belachelijk vindt.
Daarom wil ik dat polletje laten voor wat het is: niet de moeite om over na te denken. Wat vdBrink aan het doen is, is daarentegen wél relevant: Hij is een intern-kerkelijke tegenstem tegen de stupiditeit van creationisme/ID, en naar buiten toe een tegenstem tegen de atheïsten die het goed uitkomt om net te doen alsof de christenen in meerderheid creationisten/ID-aanhangers zouden zijn.
#22
larie
Ik ruik een naderende schisma, wat denkt U Stijn?
#23
DrBanner
Jezus: just another pin-up
#24
DrBanner
‘Gods wegen zijn ondoorgrondelijk’
en ‘Jouw wegen zijn tamelijk voorspelbaar’
#25
larie
Unfehlbarkeit oder, toch Stijn?
En btw Stijn moet blijven agree of niet (niet afzeiken a.u.b) . Tegenwind is de bron van de dingen.
#26
Stijn
@ larie #22
Ik ben te verkouden om veel te ruiken op het moment ;-)
Zonder flauwekul: Wat voor schisma bedoel je?
#27
larie
Onverzoenbare ideologische of religieuze geschillen en pats een tweedeling…mijn vermoeden, het gaat niet goed..de witte rook is wat grijs.
Ik proef in de reakties van de “dienaren’ alom een diep signaal van ontevredenheid over de “roomse onfeilbaar niet dwalende ” beslissingen zo laatst..en dan komt er uiteindelijk een breuk of minstens een ferme barst.
Je stelt zelf ergens toch ook ik sta op een andere plek, binnen, maar op een andere plek.
Het rommelt, wat ik U brom.
#28
Stijn
Het rommelt, daar heb je groot gelijk in: er is veel ontevredenheid, en ik heb nog niet vaak meegemaakt dat dat zo expliciet ook naar buiten komt als met de discussies rond de Lefebvre-club.
Maar ik geloof niet dat dat tot een schisma in de katholieke kerk gaat leiden. Ik verwacht dat Benedictus in min of meer bedekte termen en min of meer openlijk zal gaan toegeven dat hij met Williamson “een beetje dom” is geweest (om onze as. koningin te citeren), en dat het daarbij blijft.
Meningsverschillen, cultuurverschillen en zelfs kampen binnen de kerk zijn zo oud als de kerk zelf. Het is eerder een opvallende trek van de katholieke kerk dat dat maar zo zelden tot een schisma leidt.
Maar goed, een glazen bol heb ik ook niet… En gelukkig maar.
#29
prometeus
@Stijn: mee eens. Ik zeg toch ook “waarom hoor je alleen de hardliners?” Maar misschien is het wel inherent aan georganiseerde religie: je moet nu eenmaal streng in de leer zijn om de leer te verkondigen. Als je je eigen geloof gaat relativeren, dan blijft er al snel geen geloof meer over. Toch knap dat vd Brink het wel probeert.
#30
larie
Vraagje..ik weet niet veel van die theologiesche dingen..kan een onfeilbare vertegenwoordiger feilen erkennen?
#31
Bismarck
@28: Er zijn toch inmiddels wel al aardig wat schisma’s opgetreden, sinds het christendom een beetje een gevestigde godsdienst werd (en daarvoor waarschijnlijk nog meer, maar toen was het christendom nog te klein om ze allemaal op te merken). Je zou zelfs kunnen zeggen dat het christendom is ontstaan door een schisma.
#32
larie
Kom erin Stijn. Het debat : Ja/nee #30 en bovenal #31
#33
Stijn
@ Larie
Als ik één formulering in de kerk zou mogen veranderen is het die van ‘onfeilbaarheid van de paus’: Ik ken geen formulering die tot zo veel onzin en misverstanden heeft geleid als deze. In de gewone betekenis van het woord is zeggen dat de paus onfeilbaar is (dat hij geen fouten kan maken) niet allen niet katholiek, maar zelfs ketterij: alleen God maakt geen fouten, en je moet God en de paus niet door elkaar halen. ;-) Wat er dan wel bedoeld wordt met ‘pauselijke onfeilbaarheid’ vraagt een boel uitleg waar ik nu niet de energie voor heb. Kijk maar even terug in dit draadje, mn #64 en de aansluitende uitwisseling met HansR.
@ Bismarck #31 Je hebt groot gelijk: het christendom is ontstaan uit een schisma. Als ik binnen het christendom de drie grote tradities naast elkaar leg (katholiek, orthodox, protestants), krijg ik de indruk dat de katholieke traditie de stroming is die er uit springt door het geringe aantal (latere) schisma’s. Als ik even onverantwoord mag generaliseren, denk ik dat dat een karaktertrek is van het katholicisme: Liever allerlei stromingen en ideeën (met bijpassende familieruzies of juist het gladstrijken van verschillen) binnen één brede traditie dan allemaal kleine elkaar verketterende clubjes, ieder met z’n absolute waarheidsclaim. Dat bedoelde ik. (En ja: het voorgaande is een verschrikkelijke karikatuur, zowel van de katholieke als van de protestantse tradities, maar ik ben te moe voor de genuanceerde versie ;-)
#34
larie
Stijn…moe om 23:11, de blaadjes zijn gevallen, het sneeuwt hier..ik stel voor eens een karafje wijn tot U/mij te nemen (twee mag ook).
Ik ben al begonnen…santé (ik wou, gezien m’n Engels verleden..”Bottoms up” zeggen maar dat is in uw kringen ongepast toch ;)
#35
Stijn
@ prometheus
Ik ben geneigd de reden waarom je in de media vooral de hardliners hoort, vooral te zoeken in de manier waarop de media werken.
Ik ken een goed theoloog die gevraagd werd om in het tv-programma Kruispunt te komen uitleggen wat hij van een of ander pauselijk document vond. In het voorgesprek legde deze theoloog uit dat hij er deze drie dingen goed aan vond, en vier andere dingen niet goed. Vervolgens kreeg hij bericht dat hij werd bedankt voor de moeite, maar er twee andere mensen voor het programma waren gevraagd om een reactie. ’s Avonds op tv verschenen ze inderdaad: de een vond heel het document grote onzin, de ander vond heel het document geweldig…
Als zelfs een kerkelijk programma als kruispunt al niet de moeite wil nemen om een genuanceerde visie op kerkelijke zaken ook gelegenheid te geven te klinken, vind ik het niet gek dat dat in andere media nog veel minder gebeurt. Overigens is dit een ervaring die volgens mij veel mensen ook op andere gebieden met de grote media hebben: De journalisten die er werken hebben vaak geen tijd om zich fatsoenlijk in een onderwerp te verdiepen en werken vanuit de vooronderstelling dat schandaaltjes en zwart-wit-tegenstellingen goed zijn voor de kijkcijfers. Dus is dat wat je te zien krijgt: oppervlakkig en oninteressant, maar wel verklaarbaar.
Voeg daarbij de totale en groeiende onwetendheid van journalisten inzake de dingen van de kerk, en je snapt hoe het kan dat de kerk bijna alleen nog maar het mainstream nieuws haalt met (meesstal totaal onbelangrijke) schandaaltjes.
#36
Stijn
@ Larie #34
ROFL bij je laatste zin…
Ik vrees dat de opmerking over mijn vermoeidheid geen loze kreet was: Ik ben echt moe, en ga zo naar bed.
Ik ga wel je goede voorbeeld nog volgen, zij het met een klein glaasje port: daar heb je vast geen grote bezwaren tegen.
Bottoms up!
*grijnst*
#37
larie
I’m off also.
I’m off is een soort van slang van ik ben dood(moe). Moet gelijk denken aan het gezegde “rijke stinkers” die werden begraven in de kerk en dat rook je wel eens tijdens de dienst.
Ik zal hier nog eens een keer een slechte woordspeling maken… <-- sarcastisch!
#39
prometeus
@35 Dat vind ik wel heel gemakkelijk. De kardinalen hebben immers zelf een hardliner als hun hoogste (aardse) baas gekozen.
#40
Bismarck
@32: Komkom, debat over het aantal schisma’s? Dat wordt een oneindig geval, want dan moet je eerst eens een definitie bedenken (telt Ariansme, Assyrische kerk, Anglicaanse kerk, maar bv. ook de Pius X beweging mee?). Stijn heeft in #33 in ieder geval wel gelijk dat de katholieke kerk meer de neiging heeft om naar eenheid te zoeken dan de verschillende protestantse kerken. Je ziet bv. ook veel inspanningen om schisma’s ongedaan te maken (en dan op een stuk vredelievender wijze dan in de eerste twee millennia gebeurde).
#41
MaxM
Zelfs Andries Knevel begint te schuiven. Einde der tijden!
Reacties (42)
Misschien een voetnoot bij een waanlink?
Als nou dit hele godvergeten klotige Darwin jaar gerelateerd gaat zijn aan creationisme dan krijgen die godvergeten gristenen hun godvergeten grootste PR stunt aller tijden.
Is het misschien wat om een serietje te beginnen over de bevindingen in relatie met Darwin ipv dat eindeloze gebedel om een relidiscussie?
HansR, hun grootste PR-stunt aller tijden lijkt mij de wederopstanding.
@Lenmeister
Je denkt echt dat ie dat gaat doen ?
Christenen geloven toch dat Christus nadat hij was “vastgepind” (nudge nudge) weder opstond?
tering. check die poll op de site ook. Uit het meest atheistische antwoord wat je kunt kiezen blijkt wel dat ze er helemaal niks van begrepen hebben:
“God heeft de aarde…
– geschapen in 6 dagen van 24 uur
– geschapen, maar niet in 6 dagen van 24 uur
– niet geschapen, maar Hij heeft evolutie gebruikt
– niet geschapen, want de aarde is door evolutie ontstaan”
Edit binnen 3 minuten: AAaahghggg: van de duizend stemmers zegt 52% ‘in zes dagen geschapen’.
“…de aarde is door evolutie ontstaan”
Dan heb je ’t toch echt niet begrepen…
als je nog maar dènkt dat een ‘onderzoek’ naar wat met ‘gelooft’ enige credebiliteit heeft, dan zijn er ook slechts een paar honderdduizend joden wegens hygiënische douches daar in de oorlog omgekomen.
Tering @Crachàt, hoe krijg je het voor mekaar.
domme reaguurders heb je overal
@9 vooral in Gods own backyard lijkt het wel.
@4 : opstond uit de dood? …kwam bij uit narcose, mag veiligheidshalve aangenomen worden.
“Als we niet kunnen geloven dat de aarde in zes gewone dagen geschapen is, denken we te klein over God en te groot over wetenschap.”
Tering, kan ik mijn bul ook wel inleveren!
@6: Idd. Probleem is wel waar je nu op moet stemmen als je niet denkt dat god de aarde heeft geschapen?
Verder, schiep god de aarde niet al in de eerste drie dagen?
@13: Als we zo beginnen dan schiep god het meeste al op de eerste dag:
In den beginne schiep God den hemel en de aarde.
Al kun je daar natuurlijk ook al kanttekeningen bij zetten. Immers, de eerste dag, zo gaat het verhaal, was pas nadat hemel en aarde geschapen was. Wellicht had god er veeeeel langer over gedaan, maar dat in de release notes een beetje verdoezeld ;o)
Geeft wel tot nadenken: Op dag 1-3 werd de aarde geschapen, op dag vier pas de hemellichamen (sterren en andere planeten). Om dat overeind te houden, moet je al zaken als de snelheid van licht in twijfel gaan trekken.
…als de snelheid van licht in twijfel gaan trekken.
Dat mag.
Is erg wetenschappelijk.
Heeft de uitspraak ‘God dobbelt niet’ erg beroemd gemaakt.
Of die uitspraak juist is is een tweede.
Mogen we even nuchter kijken naar wat Gijsbert vd Brink nu eigenlijk te vertellen heeft? Ik ken Gijsbert: hij en ik staan op zeer verschillende plekken in de kerk en we verschillen op veel punten van mening, maar ik ken hem als iemand die te slim en te integer is om hem hier zo maar even af te fakkelen.
Prof Gijsbert vd Brink (niet te verwarren met de journalist van de EO) is hoogleraar dogmatiek in Leiden namens de gereformeerde bond, het meest traditionele deel van de Protestantse Kerk in Nederland (PKN). Wat betekent het nu dat een hoogleraar uit deze hoek er een pleidooi voor houdt dat op het gebied van de evolutietheorie iedereen binnen de kerk vrij moet zijn om zijn mening te hebben, dat er open gesprek over moet zijn en het ongepast is dat creationisten christenen die de evolutieleer aanhangen als niet-christelijk afschrijven?
Volgens mij betekent dit vooral een grote overwinning voor Darwin: Zelfs in de ‘rechterflank’ van de PKN wordt door de hoogleraar dogmatiek openlijk gezegd dat geloof en de evolutieleer elkaar niet hoeven uit te sluiten, dat we het natuurwetenschappelijk onderzoek naar de oorsprong van het leven aan de natuurwetenschappers moeten overlaten en dat je bij bijbelteksten moet nadenken over hoe je de dingen interpreteert en niet zo maar alles ‘letterlijk’ moet nemen.
Als Darwin het zover geschopt heeft dat ook de dogmatici aan de rechterkant van de PKN openlijk de legitimiteit van zijn evolutietheorie erkennen, kan ik niet anders dan denken dat die theorie inmiddels rotsvast verankerd is in de Nederlandse cultuur.
Daarom van harte eens met de eerdere oproepen: Als de steun voor de evolutietheorie in ons land zo breed gedragen wordt, zullen we het in het Darwinjaar dan ook maar over zijn theorie gaan hebben? Dat is namelijk een theorie die wél de aandacht waard is.
@16: Nog even los van de vraag waar het licht (dat was immers al op dag 1 van het duister gescheiden) vandaan kwam tot dag 4, toen immers pas de sterren (waaronder de zon) geschapen werden.
@17 Wat is die discussie waard als je hem voert met mensen die geloven dat de aarde 6000jaar oud is en God alles in een week in elkaar geflanst heeft. Daar is gewoon niks tegenin te brengen. Of eigenlijk: Er is zo veel tegenin te brengen dat ik niet weet waar ik zou moeten beginnen.
En als alle discussie kan worden afgekapt met ‘Gods wegen zijn ondoorgrondelijk’ dan ga ik er niet eens aan beginnen.
Het zal best zo zijn dat er binnen de kerk gematigden zijn die achter de oerknal en het ontstaan van zichzelf kopierende aminozuren de hand van God zien, maar waarom hoor je dan alleen maar de hardliners (steeds harder). Bovendien: de evolutieleer komt daarna pas. Daarom is het vierde antwoord op de poll vraag ook zo compleet stupide omdat men alle discussie over wat er de afgelopen vier miljard jaar gebeurd is op één hoop gooit. En laat dat nu ook net de verklaring zijn die de Bijbel biedt. Als je het wetenschappelijke antwoord wil kiezen, moet je dus gaan voor een antwoord in religieuze vorm. Kortom: het illustreert vooral het gebrek aan inlevingsvermogen in andere standpunten en hoe men de discussie over Darwin weer aan het verzuren is.
Maar bravo: vd Brink durft blijkbaar die eerste (inverse) stap om het begin van leven los te zien van de evolutie van leven en het begin van het heelal, te maken.
Volgens mij betekent dit vooral een grote overwinning
Volgens mij niet. Het is de laatste poging om het aan elk wetenschappelijk ontbrekende niemendalletje van het creationisme gelijk te stellen aan het met onmenselijke hoeveelheid keiharde data ondersteunde feit van evolutie. Volstrekt misplaatst als gewoonlijk.
@ prometheus:
Hou even uit elkaar wat vd Brink zegt en wat je verder op die site vindt. Het polletje is natuurlijk belachelijke onzin die alleen de onwetendheid van de maker ervan aantoont. Maar daar heeft vd Brink verder niks mee te maken, en ik ben er van overtuigd dat ook hij die poll belachelijk vindt.
Daarom wil ik dat polletje laten voor wat het is: niet de moeite om over na te denken. Wat vdBrink aan het doen is, is daarentegen wél relevant: Hij is een intern-kerkelijke tegenstem tegen de stupiditeit van creationisme/ID, en naar buiten toe een tegenstem tegen de atheïsten die het goed uitkomt om net te doen alsof de christenen in meerderheid creationisten/ID-aanhangers zouden zijn.
Ik ruik een naderende schisma, wat denkt U Stijn?
Jezus: just another pin-up
‘Gods wegen zijn ondoorgrondelijk’
en ‘Jouw wegen zijn tamelijk voorspelbaar’
Unfehlbarkeit oder, toch Stijn?
En btw Stijn moet blijven agree of niet (niet afzeiken a.u.b) . Tegenwind is de bron van de dingen.
@ larie #22
Ik ben te verkouden om veel te ruiken op het moment ;-)
Zonder flauwekul: Wat voor schisma bedoel je?
Onverzoenbare ideologische of religieuze geschillen en pats een tweedeling…mijn vermoeden, het gaat niet goed..de witte rook is wat grijs.
Ik proef in de reakties van de “dienaren’ alom een diep signaal van ontevredenheid over de “roomse onfeilbaar niet dwalende ” beslissingen zo laatst..en dan komt er uiteindelijk een breuk of minstens een ferme barst.
Je stelt zelf ergens toch ook ik sta op een andere plek, binnen, maar op een andere plek.
Het rommelt, wat ik U brom.
Het rommelt, daar heb je groot gelijk in: er is veel ontevredenheid, en ik heb nog niet vaak meegemaakt dat dat zo expliciet ook naar buiten komt als met de discussies rond de Lefebvre-club.
Maar ik geloof niet dat dat tot een schisma in de katholieke kerk gaat leiden. Ik verwacht dat Benedictus in min of meer bedekte termen en min of meer openlijk zal gaan toegeven dat hij met Williamson “een beetje dom” is geweest (om onze as. koningin te citeren), en dat het daarbij blijft.
Meningsverschillen, cultuurverschillen en zelfs kampen binnen de kerk zijn zo oud als de kerk zelf. Het is eerder een opvallende trek van de katholieke kerk dat dat maar zo zelden tot een schisma leidt.
Maar goed, een glazen bol heb ik ook niet… En gelukkig maar.
@Stijn: mee eens. Ik zeg toch ook “waarom hoor je alleen de hardliners?” Maar misschien is het wel inherent aan georganiseerde religie: je moet nu eenmaal streng in de leer zijn om de leer te verkondigen. Als je je eigen geloof gaat relativeren, dan blijft er al snel geen geloof meer over. Toch knap dat vd Brink het wel probeert.
Vraagje..ik weet niet veel van die theologiesche dingen..kan een onfeilbare vertegenwoordiger feilen erkennen?
@28: Er zijn toch inmiddels wel al aardig wat schisma’s opgetreden, sinds het christendom een beetje een gevestigde godsdienst werd (en daarvoor waarschijnlijk nog meer, maar toen was het christendom nog te klein om ze allemaal op te merken). Je zou zelfs kunnen zeggen dat het christendom is ontstaan door een schisma.
Kom erin Stijn. Het debat : Ja/nee #30 en bovenal #31
@ Larie
Als ik één formulering in de kerk zou mogen veranderen is het die van ‘onfeilbaarheid van de paus’: Ik ken geen formulering die tot zo veel onzin en misverstanden heeft geleid als deze. In de gewone betekenis van het woord is zeggen dat de paus onfeilbaar is (dat hij geen fouten kan maken) niet allen niet katholiek, maar zelfs ketterij: alleen God maakt geen fouten, en je moet God en de paus niet door elkaar halen. ;-) Wat er dan wel bedoeld wordt met ‘pauselijke onfeilbaarheid’ vraagt een boel uitleg waar ik nu niet de energie voor heb. Kijk maar even terug in dit draadje, mn #64 en de aansluitende uitwisseling met HansR.
@ Bismarck #31 Je hebt groot gelijk: het christendom is ontstaan uit een schisma. Als ik binnen het christendom de drie grote tradities naast elkaar leg (katholiek, orthodox, protestants), krijg ik de indruk dat de katholieke traditie de stroming is die er uit springt door het geringe aantal (latere) schisma’s. Als ik even onverantwoord mag generaliseren, denk ik dat dat een karaktertrek is van het katholicisme: Liever allerlei stromingen en ideeën (met bijpassende familieruzies of juist het gladstrijken van verschillen) binnen één brede traditie dan allemaal kleine elkaar verketterende clubjes, ieder met z’n absolute waarheidsclaim. Dat bedoelde ik. (En ja: het voorgaande is een verschrikkelijke karikatuur, zowel van de katholieke als van de protestantse tradities, maar ik ben te moe voor de genuanceerde versie ;-)
Stijn…moe om 23:11, de blaadjes zijn gevallen, het sneeuwt hier..ik stel voor eens een karafje wijn tot U/mij te nemen (twee mag ook).
Ik ben al begonnen…santé (ik wou, gezien m’n Engels verleden..”Bottoms up” zeggen maar dat is in uw kringen ongepast toch ;)
@ prometheus
Ik ben geneigd de reden waarom je in de media vooral de hardliners hoort, vooral te zoeken in de manier waarop de media werken.
Ik ken een goed theoloog die gevraagd werd om in het tv-programma Kruispunt te komen uitleggen wat hij van een of ander pauselijk document vond. In het voorgesprek legde deze theoloog uit dat hij er deze drie dingen goed aan vond, en vier andere dingen niet goed. Vervolgens kreeg hij bericht dat hij werd bedankt voor de moeite, maar er twee andere mensen voor het programma waren gevraagd om een reactie. ’s Avonds op tv verschenen ze inderdaad: de een vond heel het document grote onzin, de ander vond heel het document geweldig…
Als zelfs een kerkelijk programma als kruispunt al niet de moeite wil nemen om een genuanceerde visie op kerkelijke zaken ook gelegenheid te geven te klinken, vind ik het niet gek dat dat in andere media nog veel minder gebeurt. Overigens is dit een ervaring die volgens mij veel mensen ook op andere gebieden met de grote media hebben: De journalisten die er werken hebben vaak geen tijd om zich fatsoenlijk in een onderwerp te verdiepen en werken vanuit de vooronderstelling dat schandaaltjes en zwart-wit-tegenstellingen goed zijn voor de kijkcijfers. Dus is dat wat je te zien krijgt: oppervlakkig en oninteressant, maar wel verklaarbaar.
Voeg daarbij de totale en groeiende onwetendheid van journalisten inzake de dingen van de kerk, en je snapt hoe het kan dat de kerk bijna alleen nog maar het mainstream nieuws haalt met (meesstal totaal onbelangrijke) schandaaltjes.
@ Larie #34
ROFL bij je laatste zin…
Ik vrees dat de opmerking over mijn vermoeidheid geen loze kreet was: Ik ben echt moe, en ga zo naar bed.
Ik ga wel je goede voorbeeld nog volgen, zij het met een klein glaasje port: daar heb je vast geen grote bezwaren tegen.
Bottoms up!
*grijnst*
I’m off also.
I’m off is een soort van slang van ik ben dood(moe). Moet gelijk denken aan het gezegde “rijke stinkers” die werden begraven in de kerk en dat rook je wel eens tijdens de dienst.
Maar enfin..cheers mate.
Ik zal hier nog eens een keer een slechte woordspeling maken… <-- sarcastisch!
@35 Dat vind ik wel heel gemakkelijk. De kardinalen hebben immers zelf een hardliner als hun hoogste (aardse) baas gekozen.
@32: Komkom, debat over het aantal schisma’s? Dat wordt een oneindig geval, want dan moet je eerst eens een definitie bedenken (telt Ariansme, Assyrische kerk, Anglicaanse kerk, maar bv. ook de Pius X beweging mee?). Stijn heeft in #33 in ieder geval wel gelijk dat de katholieke kerk meer de neiging heeft om naar eenheid te zoeken dan de verschillende protestantse kerken. Je ziet bv. ook veel inspanningen om schisma’s ongedaan te maken (en dan op een stuk vredelievender wijze dan in de eerste twee millennia gebeurde).
Zelfs Andries Knevel begint te schuiven. Einde der tijden!
Dat maak ìk wel uit.