Vieze varkens en de karikaturale islam

Moskee (Foto: Flickr/Fulco)

Een paar jaar geleden werd er in Engeland een campagne van de politie waarin een puppy figureerde vroegtijdig gestopt. Men was bang dat dit onreine dier verontwaardiging zou oproepen bij moslims. Helaas zijn bijna alleen nog maar artikelen op het net terug te vinden over het incident, niet over de daarop volgende verwondering onder moslims.

In de islam mogen onreine dieren namelijk wel gehouden worden als ze nuttig zijn voor de mens. Het gebruik van honden door de politie is dat, dus was er niets aan de hand. Vreemd dus dat er geklaagd was. De klacht was echter niet door een moslim ingediend. Nee, het was een bezorgde burger die bang was voor de potentiële reactie die de poster op zou leveren.

Gisteren gebeurde hetzelfde in Nederland. In de Lingekliniek in Leerdam is een schilderij weggehaald omdat er varkens op staan, en varkens zijn onrein. Wederom werd de klacht niet ingediend door een moslim, maar door een autochtone Nederlander die zich zorgen maakte om de mogelijke reactie van moslims, en de directie besloot tot het weghalen van het schilderij omdat “alle bezoekers zich op hun gemak moeten voelen”.

Nu is een varken inderdaad onrein in de islam, en een dier dat ? behalve als voedsel voor niet-moslims ? weinig nuttig is voor de mens, maar ik vraag me af in hoeverre een moslim zich door dit soort dingen zou laten afschrikken. In de supermarkt lopen ze immers ook dagelijks langs de schappen met varkensvlees.

Maar het kwaad is geschied, de usual suspects schreeuwen moord en brand. Dhimmitude! Islamisering! En ja, het is een onwenselijk soort toegeven aan religieuze druk. Maar de vraag is aan welke religieuze druk, en of wat er hier gebeurd is niet een self fulfilling prophecy is.

Ik vraag me namelijk serieus af of dit alles was gebeurd als er niet een klimaat in Nederland was ontstaan waarin de belijders van de islam worden afgeschilderd als een intolerante groep geloofswaanzinnigen, zonder dat daar enig substantieel bewijs voor is.

De ultiem domme directie van de Lingekliniek reageert dus niet op een religie, maar op een door bepaalde groepen gecultiveerde karikatuur van die religie. En dat is misschien nog wel gevaarlijker.

Update: Hoppa, moslimorganisaties zeggen dat het schilderij niet beledigend is.

  1. 1

    Je mag van Allah toch helemaal geen afbeeldingen maken van dier (inclusief mens) en plant? Dus haal maar alle niet-abstracte kunst van de muur.

  2. 4

    Voer volop voor complotters.

    ‘Alle islamieten zitten in een islamiseringscomplot’ vs ‘extreemrechts vraagt om verwijdering om daarna dhimmitude te kunnen roepen’.

    2 rare acties trouwens: een van de de man die klaagt omdat ie denkt te weten wat islamieten denken, de ander van de directeur die niet eens wacht tot ‘de moslims’ klagen.

  3. 5

    Net zoals schilderijen die weggehaald zijn in Hilversum, ik meen het stadhuis. Bij christenen doen ze dan niet, bij moslims wel. Dus de ene groep mag je in verlegenheid brengen, maar daar is niemand die terreur gebruikt, wat bij de islam kennelijk wel gebeuren zou, en dus moet er rekening worden gehouden met hun regels en gevoeligheden. Bangheid en angst zijn slechte raadgevers. Morgen een lingeriereclameposter tegenover een moskee hangen, of de varkenspootjes in de aanbieding bij C100, niemand die moeilijk doet.

  4. 6

    Wie heeft nou dat zgn.klimaat doen ontstaan waarin moslims als een groep intolerante geloofswaanzinnigen worden afgeschilderd ? Die intolerante geloofswaanzinnigen zelf toch ? Sommige moslims lopen over echt alles te piepen dus is het toch niet meer dan logisch dat dat weerstand oproept !!

  5. 7

    @6: Hoezo? Je gaat toch ook niet alle kristenen intolerante geloofswaanzinnigen noemen vanwege de SGP, ‘intelligent design’, amerikaanse abortusarts-bedreigers, Jehova’s, mormonen, ds. Doornbosch, paus Benedictus enz. enz. enz.?

  6. 8

    Volgens mij is het ook erg beledigend voor moslims als het personeel van de polikliniek niet gesluierd rond loopt, doen ze nu ook snel een hoofd doek om?

    Volgende stap, alle varkens het land uit?
    Alle stallen neerhalen en weilanden alleen voor koeien?
    Alle mensen die varken eten een ster op zodat u ze kan weren in uw polikliniek???

    Ik hoef toch geen geschiedenis les te geven dat dit het zelfde is als 60 jaar geleden gebeurd is alleen dan met andere levensvormen(mens en dier).

    Grens overschrijdend fout wat:

    ADRESGEGEVENS VERWIJDERD DOOR REDACTIE; waarschuwing, dit soort grappen haal je maar elders uit

    hier gedaan heeft!

    Groet

  7. 9

    Het gaat daarbij om een beperkte groep internationale terroristen en nederlandse querulanten, net zoals die er zijn aan christelijke zijde. Mate waarin valt over te twisten, maar de meerderheid van de moslims couldn’t care less. Zoals Joost al zegt, die lopen dagelijks langs het varkensvlees in de supermarkt.

  8. 12

    @7. Hoeveel invloed hebben zij? De invloed van christelijke groeperingen, wellicht alleen de Pope nog, is allang niet meer wat het geweest is. En gelukkig maar, dat betekent ook dat voor de islam hetzelfde geldt. Geen openbare kniebuigingen naar wat voor godsdienst dan ook.

  9. 14

    @12: Ik probeerde alleen maar aan #6 duidelijk te maken dat je niet alle moslims verantwoordelijk mag houden voor wat terroristen, jihadisten en ook minder gewelddadige fanatiekelingen zeggen en doen. Of aan alle moslims de denkbeelden van dat soort groepen mag toeschrijven.

    Ben zeker geen voorstander van ’t soort zelfcensuur waar ’t artikel overgaat.

  10. 18

    Helemaal eens met #17, ‘dhimmitude’ lijkt me te zijn gevormd als een samentrekking van ‘dhimmi’ en ‘attitude’ dus dat simpelweg je gedragen als een dhimmi al een geval van dhimmitude is, ook als er geen enkele moslim aanleiding toe heeft gegeven.

    En van dergelijke dhimmitude mag je moslims dan ook niet de schuld geven, zoals tegenwoordig wel vaak gebeurt.

  11. 19

    Een GroenLinks-achtige multiculti-knuffelaar dient, vanuit zijn eigen links-racistische vooroordelen, een klacht in om moslims te beschermen en de auteur van dit stuk weet het zo te verdraaien dat het de schuld is van islam-critici. Hilarisch.

  12. 20

    Overigens, voor iedereen die hier, met opgeheven vinger, komt melden dat er geen moslim geklaagd heeft: dit is hoe terreur werkt. Dat boezemt angst in; je hoeft maar één persoon te vermoorden (in het geval van moslims worden natuurlijk nog veel meer mensen door hen bedreigd, maar goed) om een reputatie op te bouwen waar je nog jarenlang ‘plezier’ van kan beleven. Dat lesje heeft de KKK ons al lang geleerd (zie het boek Freakonomics).

  13. 22

    @19 @20 je zou een stuk overtuigender (en sympathieker) overkomen als je denigrererende termen als “multiculti-knuffelaar” en “opgeheven vinger” uit je betoog zou weglaten. Bij voorbaat iedereen die het niet volledig met jou eens is uitschelden is weinig constructief, of wel?

    Verder oversimplificeer je het artikel enigszins, volgens mij. Natuurlijk zijn overdreven reacties en geweld door extremistische moslims ook een deel van het probleem (ik neem niet aan dat Wilders ooit zo populair geworden zou zijn met zijn Islam-kritiek als niet eerst van Gogh was vermoord, om maar wat te noemen). Maar dat neemt niet weg dat sommige islam-critici het probleem van extremisme binnen de Nederlandse moslimgemeenschap volledig buiten proportie opblazen en de indruk geven dat elke moslim als een
    potentieel gevaarlijke gek gezien moet worden. Die critici en de media-aandacht die zij krijgen zijn eveneens in belangrijke mate debet aan het klimaat van onbegrip en angst dat dit soort idiote situaties veroorzaakt.

    Wat mij betreft is het eigenlijk niet zo’n interessante vraag waar de oorzaak nu precies ligt. Interessanter lijkt me te bedenken wat je kan doen om dit voorkomen in de toekomst. Ik heb zelf de indruk dat beter begrip van wat de gemiddelde moslim drijft hierbij kan helpen (de gemiddelde Nederlandse moslim zal het waarschijnlijk worst wezen dat er een varken op een schilderij staat) – en als je voorkomt dat niet-moslims vanuit onbegrip en angst zelf dit soort maatregelen gaan nemen, zijn vervolgens de enigen die nog protesteren precies degenen die je moet leren dat ze in een vrij land leven en dus niet moeten zeiken.

  14. 24

    mmm als overheidsinstellingen zo denken ga ik een geloof starten waar het ontvangen van blauwe enveloppen niet toegestaan is.

  15. 25

    een kans om eens religiekritiek te geven uit linkse hoek, maar helaas.

    Dan zal ik het maar doen: het idee dat een varken een onrein dier is, is bespottelijk. Moslims, schrap deze onzin anno 2010!

  16. 26

    @25 Ahh, je wil de open deur ingetrapt zien. Nou hier komt ie hoor: varkens zijn lekker! Yumm! Mmmmmm. En lief. En ze stinken.

    Zo.

    Nou, dat was interessant om te lezen he?

  17. 27

    Je vindt hier zat religiekritiek, @KB, op allerlei soorten geloven. Maar waarom moet jij je zo specifiek richten op een redelijk onschuldige regel van specifiek de islam?

    Een kans om eens kritiek op religie in het algemeen te leveren uit rechtse hoek, maar helaas.

    Dan zal ik het maar doen: Het idee religie is bespottelijk, schrap deze onzin anno 2010!

  18. 28

    @27: je bent blind voor je eigen Islam apologie. Typerend voor links sinds ze de weg kwijt zijn.
    Lees bijvoorbeeld nog eens deze zinnen:

    ‘In de islam mogen onreine dieren namelijk wel gehouden worden als ze nuttig zijn voor de mens.’

    ach, zie je wel, zo negatief is het allemaal niet met die Islam, als de dieren maar nuttig zijn!

    ‘Nu is een varken inderdaad onrein in de islam, en een dier dat ? behalve als voedsel voor niet-moslims ? weinig nuttig is voor de mens’

    waar baseer je dit op? maar who cares of een varken nuttig is of niet. Zie je zelf niet dat dit allemaal goedpraterij is van iets dat helemaal niet goed te praten valt. Het hele idee van onreine dieren is ridicuul. PUNT.

    en je slaat in je conclusie de plank dan ook volledig mis. De directie reageert niet op de gecultiveerde karikatuur van een religie, de directie reageert door het in dit land gecultiveerde respect voor achterhaalde gebruiken van een religie. Zoals dat varkens onrein zouden zijn. Als dit respect niet gecultiveerd was door links (want van rechts komt het niet) dan had die directie het niet in z’n hoofd gehaald om die afbeeldingen te verwijderen. Waarom zouden ze?

  19. 29

    @28: Da’s wel spijkers op laag water zoeken zeg, ’t artikel gaat niet over ’t goedpraten van wat voor gebruik dan ook, maar over ’t doorgeschoten respekt dat sommige niet-moslims voor die gebruiken menen te moeten hebben. Ik geloof niet dat Joost aanleiding geeft hem daar zelf van te kunnen beschuldigen.

    Ik vraag me sowieso af waar religie sterker vertegenwoordigd is: bij ‘rechts’ of bij ‘links’. En alle religies houden er wel ridikule standpunten op na; niet alleen religies trouwens.
    So what als moslims geen varkens willen eten, doen ze toch niemand kwaad mee? Zou ik me eerder druk maken om sommige andere ideeën uit de islam. En als je dan toch met de kleinere ideetjes bezig wilt, kijk dan ’s naar #21 z’n link, daar heeft wel iemand last van die ideeën.

  20. 30

    @28 “Zie je zelf niet dat dit allemaal goedpraterij is van iets dat helemaal niet goed te praten valt. Het hele idee van onreine dieren is ridicuul.”

    Nog meer dingen die ridicuul zijn: hypotheekrenteaftrek, libertarisme, marxisme, naaktstranden, gedoogbeleid mbt softdrugs.

    So fucking what? Wil je ook nog gaan bepalen wat anderen mogen denken? Er valt helemaal niks goed te praten want het is geen probleem dat Moslims varkens als onreine dieren beschouwen.

    “Als dit respect niet gecultiveerd was door links (want van rechts komt het niet) dan had die directie het niet in z’n hoofd gehaald om die afbeeldingen te verwijderen. Waarom zouden ze?”

    Het artikel had daar al een tegenargument voor gegeven: door Moslims als radicalen af te schilderen lopen anderen weer eerder op hun teentjes. Waarom zou jouw argument logischer zijn dan deze? Wie cultiveert nou eigenlijk wat? Je probeert wel heel erg veel af te lezen uit een incidentje waar een erg buigzame directie meeging in het argument van een autochtoon.

  21. 31

    Erik je vat het goed, samen, bij doorgeschoten respect had ik de neiging om doorgeschoten angst neer te zetten maar dat was voorbarig.. of niet? we moeten evne naar leerdam bellen

  22. 32

    @KB: de helft van onze redactie is dikke fan van Richard Dawkins. De meerderheid moet niet veel van religie hebben. Maar we leven in een democratische rechtsstaat waarin iedereen zijn eigen mening mag hebben, hoe stupide of achterhaald ook. En die moeten wij ook verdedigen.

  23. 33

    @KB:

    “Als dit respect niet gecultiveerd was door links”

    Graag een onderbouwing in de vorm van een historisch doorwrochte beschouwing van de afgelopen eeuw.

  24. 34

    Ja hoor, ik zei het al. Voer voor complotters.

    @19/20: je kunt maar niet kiezen hè? Was het nu een linkse multiculti allochtonen knuffelende bezorgde burger, die de klacht in heeft gediend, of was het nu een gewone rechtse broekpoeperd, die graag weer eens dhimnmitude wilde roepen? Je weet het blijkbaar ook niet, dus dis je beide complotten maar op.

    Verder vraag ik me af, hoe je erbij komt, dat een hele samenleving in de ban van de angst kan raken door één enkele moord. In Nederland worden ieder jaar meer dan 200 moorden gepleegd? Volstrekt ongeloofwaardig.

    @28: “Links heeft de directeur geïndoctrineerd met het idee dat varkens onreine dieren zijn, zodat hij na een klacht een schilderij weg zou halen”. Die directeur is natuurlijk niet tot zelf nadenken in staat…

    Ook voor joden zijn varkens trouwens onreine dieren. Ik zou maar oppassen voor het CIDI als ik jou was.

  25. 35

    PS: ook de zevendedagsadventisten en diverse andere christelijke groeperingen vinden varkensvlees onrein. In alle geloven is de basis daarvoor te vinden in het oud testamentische bijbelboek Leviticus. Het ontstaan van deze gewoontes zou te maken hebben met de zoönotische trichinelarven.

  26. 36

    @28: ‘In de islam mogen onreine dieren namelijk wel gehouden worden als ze nuttig zijn voor de mens.’

    Ik zeg daar niet dat het wel meevalt met de islam, ik zeg daarmee dat de reactie van de engelse politie overtrokken was omdat er helemaal geen probleem was: het overgrote deel van de moslims nam er geen aanstoot aan.

    Net zoals met het schilderij het geval is.

  27. 37

    @31: Waarschijnlijk speelt in sommige gevallen doorgeschoten angst de hoofdrol, in andere doorgeschoten respekt en ook wel ’s een kombinatie van beide.

    In elk geval ook in geval van angst ‘doorgeschoten’, want ik heb ook nog nooit gehoord van een terroristische aanval vanwege varkens.

    Als niet-moslim vind ik trouwens niet zozeer honden onrein, maar wel veel baasjes, maar de neiging daar een aanslagje op te plegen kan ik wel onderdrukken, dat zou dan weer doorgeschoten ergernis zijn.

  28. 38

    Leuke laatste alinea Erik, ik vind eigenlijk heel veel dieren en mensen vies, maar om nou anderen en mezelf daarover dingen voor te schrijven gaat me éen bocht te ver.

  29. 39

    @35: Je zou beter kunnen zeggen, het hoofdstuk Leviticus uit de Tora. Het waren de Joden die als eerste hebben verzonnen dat het varken onrein is. Christenen en moslims hebben dat later overgenomen.

  30. 40

    PS. Waarbij natuurlijk het Christendom (en misschien de Islam ook wel?) ook gezien kan worden als een afsplitsing van het Jodendom.

  31. 42

    @40: Mohammed heeft zeker van beide veel geleerd en maakte er ook geen geheim van dat hij in die traditie verderging, dus laat dat ‘misschien’ maar weg.

  32. 43

    @39: ik verwacht niet, dat al die schreeuwers weten wat de Tora is. De bijbel kennen ze wel.

    Bovendien had ik dan Wajikra ipv Leviticus moeten zeggen ;-)

  33. 45

    @32: ik zeg niet dat mensen geen irrationele opvattingen mogen hebben, ik zeg alleen dat in een moderne samenleving irrationele opvattingen met argumenten bestreden worden. Dit is precies wat Richard Dawkins doet. En dit is wat sociaal-democraten ooit deden met geloof. Alleen bij moslims heeft links opeens respect voor hun irrationele opvattingen.

    @30: de onzin dat varkens onreine dieren zijn, is slechts een voorbeeld in een lange rij van irrationele opvattingen van gelovigen. En niet-gelovigen ook trouwens. Zo onschuldig is dat allemaal niet. Ik leef liever in een moderne samenleving gebaseerd op ratio dan op bijgeloof. En dan is het zinvol om bijgeloof te bestrijden met argumenten.

  34. 46

    @45:

    “Alleen bij moslims heeft links opeens respect voor hun irrationele opvattingen.”

    Ik bestrijd dat dat het geval is. Zeker niet de afgelopen jaren. Daar zie ik, zoals al gevraagd, graag een onderbouwing van. We zijn wel bezig de relatie van de staat met religie opnieuw te definieren, zoals bij allerlei subsidies. Maar dat geldt net zozeer voor de rechtse partijen.

    Wat links nu wel doet is het opnemen voor de vrijheid van moslims om te mogen geloven waar ze zin in hebben, een zwaar bevochten vrijheid die Wilders uit onze rechtsstaat wil schrappen.

    Leg mij bijvoorbeeld eens uit waarom islamitische scholen gesloten zouden moeten worden en christelijke niet.

    Dat komt wellicht over als het eens zijn met de moslims, maar is het niet. Dat is het in stand houden van een eeuwenlange succesvolle liberale formule: eenieder mag geloven wat ie wil zolang ie anderen daarmee niet schaadt.

  35. 47

    Heel vreemd, dit hele gebeuren. Temeer omdat de schilderijen van de biggetjes vervangen zijn door schilderijen van koeien, die weer voor Hindoes heilig zijn. Dus nu zijn die mogelijk weer gekwetst. Overigens, op de keper beschouwd zijn islamieten niet ingenomen met alle afbeeldingen van levende wezens. Dit is o.m. de reden dat moskeeën van binnen versierd zijn met geometrische motieven. Alles bij elkaar is in het hele geval het zout de pap niet waard. Sorry, nu zullen al degenen die een zoutloos dieet meoten volgen, mogelijk weer beledigd zijn.

  36. 48

    @45: links heeft ook altijd al respect gehad voor christenen en hun opvattingen. Rechts heeft dat ook. Rechts heeft alleen geen respect voor de opvattingen van moslims en zal die opvattingen dus ook nooit kunnen wijzigen, want wie gaat er nu luisteren naar mensen, die je niet respecteren?

    En dan is het zinvol om bijgeloof te bestrijden met argumenten

    Nou, dan ben ik benieuwd wanneer je die aan gaat dragen, want tot nu toe ben je niet verder gekomen dan schelden (“bespottelijk, onzin, ridicuul”, enz). Daarmee ga je niemand overtuigen, natuurlijk. Iedereen hier is het met elkaar eens, dat de actie van de museumdirecteur fout is, dus daar hoef je geen woorden meer aan te wijden, maar ik wil graag van je horen of en waarom het idee, dat varkensvlees onrein is, slechts bijgeloof is, terwijl er goede redenen zijn om aan te nemen, dat dit in het verleden geen bijgeloof was, maar een zeer praktische reden had.

    Ik leef liever in een moderne samenleving gebaseerd op ratio dan op bijgeloof

    Ik ben bang, dat je je daarbij baseert op het bijgeloof, dat de rede altijd goed is. Het kan echter bijzonder rationeel zijn om iemand te vermoorden. In die gevallen ben ik tenminste blij, dat we allemaal een irrationele afkeer van moorden hebben. Zo eenvoudig is dat dus allemaal niet, al moeten we de verworvenheden van de rede, en het daarmee uitgebannen bijgeloof, natuurlijk wel blijven eren.

  37. 49

    @Pedro (off topic): Ik heb altijd begrepen dat ’t verbod op varkensvlees te maken had met de ontstaansgeschiedenis als godsdienst van nomadische herdersvolkeren. Varkens zijn in de ogen van herders natuurlijk bij uitstek voedsel voor sedentaire landbouwers.

    De joodse voedselvoorschriften bevatten zeker een aantal hygiënische voorschriften, maar ik daag je uit om voor de komplete waslijst een ‘rationele’ verklaring te vinden, of ’t nou om zoönotische ziekteverwekkers gaat, om de tegenstelling herder-boer, of om iets anders.
    Begrijp me goed: niks tegen mensen die zich aan die wetten willen houden, maar ga nou niet doen alsof godsdienst gewoon een soort primitieve wetenschap is.

  38. 51

    @48: Er is bij mijn weten geen rationeel argument om varkens anno 2010 als onrein te beschouwen. De bewijslast ligt bij moslims.

    @46:
    Ik erken het recht dat iedereen mag geloven wat hij wil, of politieke partijen mag oprichten op basis van geloof. Ik erken zelfs het democratisch recht om te streven naar invoering van bijvoorbeeld de sharia. Maar de keerzijde van dit alles is het recht om deze opvattingen te bestrijden.
    Het vreemde van de afgelopen jaren is echter dat niet Islamitische partijen maar linkse partijen wegbereiders van de Islam waren in dit land. Er zijn geen partijen die meer hebben gedaan voor de Islam in Nederland dan de PvdA en GroenLinks. De Westermoskee is het voorbeeld van zo’n project. Je kan verwachten dat een Islamitsche partij bijvoorbeeld in haar programma heeft staan dat vrouwelijke politieagenten een hoofddoek mogen dragen. Maar het was geen Islamitische partij maar GroenLinks die dit in haar programma had staan. Waarom zou GroenLinks een religieuze praktijk in haar programma zetten die in gaat tegen al haar idealen van man-vrouw verhoudingen?

    Christenen hebben het ooit voor elkaar gekregen dat hun scholen met belastinggeld betaald worden. Wat links betreft een historische vergissing maar het staat nu eenmaal in de grondwet. Het is mij een raadsel waarom dat specifieke recht gebruikt mag worden door moslims. Hoe ver willen we hiermee gaan, krijgen we in de toekomst ook scholen van scientology op staatskosten? De snelle groei van Islamitische scholen zou voor links juit een reden moeten zijn om zich te keren tegen de praktijk van scholen op religieuze grondslag, en niet het te steunen. Als links dan geen onderscheid wil maken tussen Christelijke scholen en Islamitische scholen, dan zouden linkse partijen kunnen pleiten voor schrappen van artikel 23, maar links doet niets.

  39. 52

    #51 ?Maar het was geen Islamitische partij maar GroenLinks die dit in haar programma had staan. Waarom zou GroenLinks een religieuze praktijk in haar programma zetten die in gaat tegen al haar idealen van man-vrouw verhoudingen??

    Laten we een onderscheid maken tussen idealen voor de inrichting van het land volgens algemeen geldige principes en ideeën over hoe je graag zou zien dat de maatschappij eruit ziet. Zo kan je bijvoorbeeld enerzijds strijden voor het idee dat vrouwelijke Moslims die vanuit hun geloof een hoofddoek moeten (van zichzelf) dragen terwijl je anders liever ziet dat ze dat idee helemaal niet hebben. Daar is niets vreemds of tegenstrijdigs aan en het is bij uitstek liberaal om zoiets in het programma te zetten.

  40. 53

    #52 mist een stukje tekst, hier is de correcte versie:

    @51 ?Maar het was geen Islamitische partij maar GroenLinks die dit in haar programma had staan. Waarom zou GroenLinks een religieuze praktijk in haar programma zetten die in gaat tegen al haar idealen van man-vrouw verhoudingen??

    Laten we een onderscheid maken tussen idealen die geschikt zijn voor de inrichting van het land volgens algemeen geldige principes en ideeën over hoe je graag zou zien dat de maatschappij eruit ziet. Zo kan je bijvoorbeeld enerzijds strijden voor Moslima?s die vanuit hun geloof een hoofddoek moeten (van zichzelf) dragen en zo toch politieagent kunnen worden, terwijl je eigenlijk liever ziet dat ze dat idee helemaal niet hebben. Daar is niets vreemds of tegenstrijdigs aan en het is bij uitstek liberaal om zoiets in het programma te zetten.

  41. 54

    @51: Anno 2010, en als je dan toch vlees moet eten (ben zelf ook geen vegetariër), is rundvlees een stuk minder rein dan varkens, gezien de milieu-effekten.

  42. 55

    @52:
    ”laten we een onderscheid maken tussen idealen die geschikt zijn voor de inrichting van het land volgens algemeen geldige principes en ideeën over hoe je graag zou zien dat de maatschappij eruit ziet.”

    ok, laat ik beide principes dan toepassen op dit voorbeeld

    algemeen geldige principes:
    Je kunt vanuit links oogpunt gewoon politieagent worden als moslim, mits je je je religie thuislaat. Een goed algemeen gebruik in dit land.
    ik vind het vreemd dat een linkse partij expliciet campagne voert voor een religieus gebruik. Waarom dit niet overlaten aan partijen op basis van religieuze grondslag? Als je hier aan begint als linkse partij, dan kun je nog wel tientallen andere religieuze praktijken in je programma opnemen. Je wordt zo een politiek verlengstuk van religies.

    ideale maatschappij:
    Een hoofddoek is seksistisch, een linkse partij zou geen campagne voor maar campagne tegen de hoofddoek moeten voeren.

  43. 56

    @55 Daarop ingaande:

    -Het principe van religie ‘thuis laten’. Is dat een algemeen geldend principe? Iets wat vrijheid of gelijkheid in zich uitdrukt? Iets wat je kunt ondersteunen met grondwet? Niet echt. Het is niet meer dan een gebruik dat vooral de ongelovigen onder ons aanspreekt (niet echt algemeen geldig). Het is ook een gedachtegang waarbij niet wordt begrepen dat je als Moslima niet zomaar je religie ‘thuis kan laten’. Een gelovige ervaart zo’n hoofddoek niet echt als een keuze. Dat is dan méér dan een gebruik.

    -Het is vrijheidsbeperkend om hoofddoeken niet toe te staan. Op welke grond is een beperking op die vrijheid gerechtvaardigd? Welk hoger principe wordt hiermee bereikt?

    Zodra je als partij strijdt voor agentes met hoofddoeken strijd je dus voor hun vrijheid.

    En dan mag je prima vinden dat zo’n hoofddoek getuigt van achterlijkheid of een gebrek aan rationeel denken, of seksistisch is. Zolang je ook maar weet dat die mogelijkheid tot het dragen van een hoofddoek als politieagente ook betekent dat veel vrouwen daardoor wél kunnen werken en daardoor ook meer vrijheden genieten.

  44. 57

    Ter aanvuling:

    En dan effen je niet het pad van de religieuzen onder ons, maar werk je verder aan het waarborgen van de Nederlandse samenleving als een democratische staat met vrijheid en gelijkheid als hoogste waardes.

  45. 58

    @49 & 51: ook als er een rationele grondslag is geweest voor een bepaalde regel, is de regel niet op bijgeloof gebaseerd. Ze kan in de loop der tijd overbodig zijn geworden door andere rationele argumenten, maar dan moet je die andere rationele argumenten aanvoeren en de originele reden niet als bijgeloof af doen. En je zult nog steeds de ander moeten overtuigen. Wij zijn in de loop der tijd zelf ook overtuigd geraakt, dat we wel varkensvlees konden eten en dat het veilig was om water te drinken, en dat is niet gebeurd doordat we voor gek uit werden gemaakt.

    @51:

    Christenen hebben het ooit voor elkaar gekregen dat hun scholen met belastinggeld betaald worden. Wat links betreft een historische vergissing

    Het is idd een historische vergissing, maar links, zoals we dat vandaag kennen, bestond toen niet eens, dus kan daar ook niet voor verantwoordelijk zijn.

    Het is mij een raadsel waarom dat specifieke recht gebruikt mag worden door moslims

    Het recht is aan iedereen gegeven, dus ook aan moslims. Laten we samen werken om er voor te zorgen, dat terug wordt gedraaid, maar dan ook voor iedereen. Je kunt je er over beklagen, dat links op dat gebied niks doet, maar rechts heeft ook niets gedaan. Je zult dan echter de confessionelen moeten overtuigen om hun zwaarbevochten recht weer op te geven.

    Waarom zou GroenLinks een religieuze praktijk in haar programma zetten

    Het dragen van hoofddoekjes door de politie was altijd al toegestaan, iig tot 2008, net als keppeltjes, piercings, enz. En het was weer maar eens een linkse minister (Ter Horst) die als eerste heeft geprobeerd daar iets tegen te doen.

  46. 59

    @55: en hou nou toch eens op met je links rechts gezeur man, als je het over de tegenstelling tussen confessionelen en niet confessionelen hebt. Het zijn de confessionelen, die voor de schoolwet verantwoordelijk zijn, en die allerlei privileges voor gelovigen af hebben weten te dwingen, en ze zijn daar meestal in geslaagd in samenwerking met andere rechtse partijen.

    En een hoofddoek is seksistisch? Dat kan, maar hoeft helemaal niet zo te zijn. Als ze gedwongen worden, is het dat hoogstwaarschijnlijk wel, anders niet. het is iig minder expliciet seksistisch dan tegen een vrouwelijke minister te zeggen, dat ze maar moet gaan koken.

  47. 60

    @56:
    het is vrijheidsbeperkend om niet naakt over straat te mogen gaan.
    Op welke grond is een beperking op die vrijheid gerechtvaardigd? Welk hoger principe wordt hiermee bereikt?

    @59: zeker, des te verbazingwekkender is het dat nu niet confessionele partijen zich inzetten voor nieuwe priveleges van de Islam (de hoofddoek toestaan bij de politie stond expliciet in het GroenLinks programma)

  48. 61

    @58: Ik vind ’t moeilijk te begrijpen waarom iemand in Nederland anno nu nog een godsdienst kan aanhangen, maar ken er genoeg om te weten dat je daarvoor absoluut niet gek hoeft te zijn. Geloof ook niet dat ik hier kristenen, moslims of joden kollektief voor gek heb uitgemaakt.

    En de term bijgeloof hanteer ik liever voor irrationele denkbeelden die niet ingebed zijn in een groter -godsdienstig, filosofisch, whatever- systeem, balans-armbandjes of Paul-de-WK-voorspeller bijvoorbeeld.

    Wat niet wil zeggen dat alle godsdienstige denkbeelden vanwege zuiver rationele argumenten zijn ontstaan, er kunnen ook emotionele of morele redenen aan ten grondslag liggen die tegen de ratio ingaan en, ja, soms zijn ze gewoon ontstaan uit bijgeloof, daar lag mijn uitdaging in #49.

    Overigens helemaal eens met je in #59.

  49. 62

    @60: het is geen nieuw privilege, en ik ben het met je eens, dat het raar staat in het programma van GL. Ik vraag me zelfs af, of wat je daar beweert waar is, want de mening van Femke Halsema over hoofddoekjes is vrij duidelijk.

    Misschien is het ooit in een concept programma geslopen, want je zegt zelf, dat het er in stond en niet dat het er in staat (of lees ik daar te veel in?). Maar misschien heb je een verwijzing naar dat programma, waar het in staat?

  50. 63

    @60: Zie idd ook niet in waarom je niet naakt over straat mag gaan.

    Bij de politie vind ik een hoofddoek lastig, ben d’r nog niet helemaal uit, maar voor andere ambtenaren zie ik ’t probleem niet, lijkt me dat ‘toestaan’ hier de default is, en dus niet zozeer een privilege. Wat is ’t argument voor verbieden?
    Is ook niet zo verbazingwekkend dat bijvoorbeeld de SGP hier niet zoveel mee heeft, die ziet de islam als net zoiets als de RK kerk, namelijk als het verkeerde geloof. Zij steunen rechten van moslims alleen waar dat rechten zijn die ze zelf ook claimen, en zelfs dan niet van harte.
    Daartegenover staan de niet-konfessionelen die ofwel moslims om andere redenen willen pesten (PVV) ofwel moslims dezelfde godsdienstvrijheid gunnen als kristenen, joden, hindoes enz.

  51. 64

    @60: PS: dat je niet naakt over straat mag is ook al weer zo´n toegeven aan een enge frigide christelijke moraal, terwijl al die gelovigen toch heel goed weten hoe Adam en eva er bij liepen in het Paradijs. En de primitieve volkeren op onze aarde hebben ook helemaal geen enkel probleem met naaktloperij.

  52. 65

    @62:
    ik las het op de site van GL maar kan het niet meer vinden.
    GL heeft een standpunten pagina
    http://standpunten.groenlinks.nl/
    en tot zeker een half jaar geleden had men een heus hoofddoekjes standpunt. Maar dat hebben ze blijkbaar afgevoerd.
    Misschien dat het in plaats daarvan tijd wordt voor een naaktlopen standpunt :)

  53. 67

    @60 Stel het ter discussie!

    Maar in all fairness, deze kwesties zijn vaak een ‘matter of degree’. Een Moslima kan niet zomaar haar hoofddoek afzetten en we hebben niet zoveel principiële naaktlopers. Daarbij nemen veel mensen aanstoot aan naaktlopers terwijl mensen die aanstoot nemen aan een hoofddoek hooguit bekrompen zijn.

    Een hoger principe kan niet echt worden opgeroepen, maar er ligt ook niet echt een gewichtig principe in de waagschaal. Om een verbod op naaktlopen nou als een serieuze vrijheidsbeperkende regel te zien is eerder grappig dan serieus.

  54. 68

    Over het punt van Christelijke scholen of Islamitische scholen wil ik zeggen dat deze van mij met overheidsgeld gefinancierd mogen worden, net zo goed als elke andere school zonder een religieus stempel. Zolang de scholen de kinderen maar opleiden tot zelfstandige burgers die effectief gebruik kunnen maken van hun rechten dan zie ik er geen probleem in dat ze er een stukje opvoeding binnen een religieus vlak erbij krijgen. Probleem is alleen dat religieuze educatie vaak aanschuurt tegen indoctrinatie en daar mag voor mij de scheidslijn liggen.

  55. 69

    @67: Een moslima kan zonder problemen haar hoofddoek afdoen, net als een principiele naaktloper kleding aan kan trekken. Of ze het willen is een andere zaak.

    Om het aantal aanhangers van een mening/religie als maatstaf te nemen en en om hoofddoekdraagsters boven naaktlopers te stellen gaat in tegen het gelijkheidsbeginsel en is discriminatie.

    Waaruit blijkt dat KB wel een paar punten heeft.

    [ot]Over die spareribs in #50. Heb ik met homo’s. Hoe meer homo’s hoe meer vrouwen voor mij.

  56. 70

    @69: Snap daarom ook nooit zo wat sommige mede-hetero’s zo bedreigend vinden aan homo’s

    on topic: Ben ’t met je eens dat ’t aantal aanhangers er niet toe mag doen, maar d’r zijn natuurlijk wel wat verschillen tussen de naaktloper en de moslima. Volgens mij zijn er geen mensen die principiëel tegen ’t dragen van kleding zijn, als ze d’r wel zijn mogen ze wat mij betreft dispensatie krijgen, maar dan moeten ze in januari niet van mening veranderen!

    “Een moslima kan zonder problemen haar hoofddoek afdoen”
    Die hoofddoekjesdragende moslima’s kun je denk ik in drie groepen verdelen:
    -Hoofddoekje uit eigen overtuiging. Lijkt me dat toestaan van hoofddoekjes hier geen ‘privilege’ is, eerder dat verbieden ervan een aantasting van grondwettelijk vastgelegde rechten van iedereen (dus ook van jou en mij, want als je er eenmaal aan gaat knagen…);
    -Hoofddoekje vanweg dwang familie, man e.d. Lijkt me dat je dan die omgeving moet aanpakken, want hier zijn zij ’t die grondrechten aantasten. Maar de draagster straffen? Dan pak je haar dus dubbel en laat je de verantwoordelijken buiten schot;
    -Hoofddoekje zonder dwang, maar om op straat niet lastig te worden gevallen, van gezeur af te zijn, makkelijker toestemming te krijgen om te studeren, werken e.d. Vergelijkbaar met de vorige kategorie, zou zelfs zeggen dat ’t hoofddoekje in dit soort gevallen de integratie kan bevorderen.

    Gaat me te ver om te stellen dat geen enkele moslima problemen krijgt als ze haar hoofddoekje afdoet, doe eerst maar ’s iets aan die problemen voor je een verbod invoert (en dat is inklusief de gewetensproblemen van de eerste kategorie).

  57. 71

    “Een moslima kan zonder problemen haar hoofddoek afdoen, net als een principiele naaktloper kleding aan kan trekken. Of ze het willen is een andere zaak.”

    Niet gelijkwaardig. In het geval van de moslima is er sociale druk om het niet te doen, net als dat er sociale druk is op de naaktloper zijn kleren NIET uit te trekken.

    Kortom, de naaktloper gaat van een sociaal onwenselijker situatie naar een wenselijker situatie, de moslima die de hoofddoek afdoet andersom*.

    *disclaimer: In deze reactie geef ik geen mening over het wel of niet “endorsen” van de hoofddoek. Ik constateer slechts een feit.**

    **disclaimer: Deze disclaimer staat er zuiver om te voorkomen dat het nu weer gaat over het “feit” dat ik hoofddoekjes niet veroordeel.

  58. 72

    @69 Je leest mijn reactie verkeerd wanneer je tot de conclusie komt dat ik het aantal aanhangers van een religie als maatstaf neem om hoofddoekdragers boven naaktlopers te stellen. Ik geef gewoon aan dat mensen het ene wel als een probleem ervaren en het andere niet. Mijn argument is gebaseerd op objectieve ideeën van vrijheid en gelijkheid en niet op betwistbare gronden zoals ‘aantal supporters’.

    Ter zake.

    Jouw idee dat “Een moslima kan zonder problemen haar hoofddoek afdoen, net als een principiele naaktloper kleding aan kan trekken” is bezijden de waarheid.

    En ook belangrijk, in het voorbeeld van naaktlopen is een verbod niet echt een serieuze vrijheidsbeperkende regel. Evenmin dat er snelheidslimieten zijn, dat je niet in bosjes mag plassen of geen vuil op straat mag gooien.

    Om naaktloperij gelijk te stellen aan iemand die vanuit haar geloof onmogelijk zonder hoofddoek in het openbaar kan verschijnen is relativisme van de bovenste plank.

    Begrijp me niet verkeerd, ergens ligt er wel een grens waar je kan zeggen ‘je moet niet zo zeuren’. Naar mijn inzien ligt die grens echter op een andere plek dan naar jouw inzien. Maar om te zeggen dat een Moslima simpelweg haar hoofddoek af kan zetten, is wel erg simplistisch gedacht.

  59. 73

    @71 Sociale druk daargelaten, als je oprecht gelooft dat je als een slecht mens leeft wanneer je de hoofddoek afzet, dan is de hoofddoek geen keuze meer. Wie accepteert nou van zichzelf dat deze als een immoreel persoon leeft?

  60. 75

    @72: ”Om naaktloperij gelijk te stellen aan iemand die vanuit haar geloof onmogelijk zonder hoofddoek in het openbaar kan verschijnen is relativisme van de bovenste plank.”

    Nee, dat is consequent. Waarom zou een naaktloper (of welk ander voorbeeld dan ook) minder principieel zijn dan een hoofddoek draagster? Wie ben jij om dat te beoordelen? Jij neemt de argumentatie van een hoofddoekdraagster dat een hoofddoek een deel van haar identiteit is en geen keuze klakkeloos over, maar bij een naaktloper weet je opeens allerlei redenen te verzinnen waarom naaktlopen niet gelijkwaardig is. Of je neemt beide even serieus in hun principes, of geen van beide.

  61. 77

    “Waarom zou een naaktloper (of welk ander voorbeeld dan ook) minder principieel zijn dan een hoofddoek draagster?”

    Je creëert een sprookjesfiguur om een punt te maken. Kom maar op met die naakloper met dat principiële punt die ook in de winter naakt wilt lopen (dank aan Erik) inclusief een beetje onderbouwing.

    “Jij neemt de argumentatie van een hoofddoekdraagster dat een hoofddoek een deel van haar identiteit is en geen keuze klakkeloos over”

    Juist, eigenlijk moeten we ze aan de leugentest onderwerpen om te zien of ze daadwerkelijk serieus zijn over hun gevoelens. Het is gewoon een grote georganiseerde mindfuck die hoofddoek. Op Al Jazeera noemen ze het de grootste grap aller tijden. Dat wij daarin trappen zeg…

    “Of je neemt beide even serieus in hun principes, of geen van beide.”

    Er is wel degelijk reden om aan te nemen dat naaktlopers ietsje minder serieus zijn in hun principes daarover. Wat is namelijk de grond ervan? Waarop is het gestoeld?

    En wat is nu eigenlijk de argumentatie dat een Moslima het niet zo moeten mogen? Zo’n hoofddoek in functie? Welke serieuze reden heb je zelf aangedragen? Wat is jouw constructieve bijdrage voor die gedachtegang?

  62. 78

    @77:
    ”Er is wel degelijk reden om aan te nemen dat naaktlopers ietsje minder serieus zijn in hun principes daarover. Wat is namelijk de grond ervan? Waarop is het gestoeld?”

    en waar is het dragen van een hoofddoek op gestoeld? Een denkbeeldige god die dit ooit gezegd zou hebben. Dan heb ik nog meer respect voor de naaktloper.

    de discussie over argumentatie voeren is zinloos in dit geval, beide situaties zijn subjectief, je kunt zoveel argumenten voor en tegen verzinnen als je wilt.

    maar dat is niet het punt, het punt waar jij mee begon was vrijheid. Ik citeer: ”Op welke grond is een beperking op die vrijheid gerechtvaardigd? Welk hoger principe wordt hiermee bereikt?”
    het ging jou om principe, dit staat volledig los van argumentatie. Als jij uit principe de vrije wil van de hoofddoekdraagster accepteert, dan moet je als je consequent bent ook uit principe de vrije wil van de naaktloper accepteren. Maar dat doe je niet, omdat je de naaktloper maar onzin vindt, ga je opeens voor rechter spelen door de naaktloper inhoudelijk af te kraken en de hoofddoekdraagster inhoudelijk te verdedigen.

  63. 79

    @78 (sorry, uitgegroeid tot een mini-essai): Er valt bijvoorbeeld in een heleboel situaties zeker iets te zeggen voor een verbod op alles wat ’t gezicht onzichtbaar maakt, en een heleboel APV’s voorzien daar eigenlijk al in (enter grijs gebied: bivakmuts als ’t koud is? hoewel ik ‘m zelf dan wel afdoe bij ’t ergens naar binnen gaan).
    Nou heb ik nog nooit gehoord van een leraar of leerling die om principiële redenen zijn/haar bivakmuts of brommerhelm niet wilde afzetten, dus voor een specifiek nikaab-verbod voor bepaalde situaties lijkt me zeker iets te zeggen.
    Maar ik blijf benieuwd wat er voor een hoofddoekjesverbod of -belasting te zeggen valt.

    “en waar is het dragen van een hoofddoek op gestoeld? Een denkbeeldige god die dit ooit gezegd zou hebben.”

    Vanuit jouw perspektief -en het mijne- is dat waar, maar voor de gelovige is die god helemaal niet denkbeeldig. Misschien neig jij net als ik wel naar een ‘wetenschappelijk wereldbeeld’, maar net als ik zal ook jij daar niet alle details van kunnen ophoesten. Net als wij hebben gelovigen daar ook hun mensen voor, en in beide gevallen zijn die het ook niet altijd eens.

    Nou is geweld tegen andersdenkenden niet voorbehouden aan gelovigen, allerlei groepen atheïsten hebben de 20e eeuw aangegrepen om te laten zien dat ze er ook wel wat van kunnen. Zelfs al voor de atheïsten gingen meedoen hebben ‘we’ daarom afgesproken -God, wat heb ik een hekel aan Rousseau- dat we in de demokratie elkaars standpunten mogen bestrijden, maar elkaars uitgangspunten respekteren.

    Respekteren is hier niet hetzelfde als respekt hebben voor.
    Ik heb respekt voor een oom van me die christelijk is en er aardig in slaagt te leven naar zijn geloof. Maar ik respekteer dat geloof ook bij mensen die er minder naar leven, zelfs bij iemand als Balkenende, dat betekent nog niet meteen dat ik respekt voor Bakkeneel heb. Ik slaag er zelf helaas ook zeker niet in altijd naar mijn eigen normen en waarden te leven, jij wel?

    Dat je elkaars uitgangspunten respekteert, betekent ook dat je gedragingen die daaruit voortvloeien aksepteert, zolang ze geen afbreuk doen aan de normen en waarden van anderen. Ik geef toe: daar ligt een grijs gebied, en zoals eerder gezegd ben ik er nog niet uit wat betreft hoofddoekjes bij de politie, maar ik ben benieuwd naar je argumenten vóór een verbod op hoofddoekjes in algemene zin.

    Geheel terzijde, maar opdat je niet de neiging voelt hem er weer bij te halen: ik heb niks tegen de naaktloper. Zelf ben ik te preuts (dat heeft niks met principes te maken helaas) om hem na te volgen, maar mocht je hem er per se in willen betrekken, dan verwacht ik van jou een sereieuze uitleg waarom je dit vergelijkbaar vindt (en je d’r niet met een Jantje van Leiden vanaf maken).

  64. 80

    @78

    “en waar is het dragen van een hoofddoek op gestoeld? Een denkbeeldige god die dit ooit gezegd zou hebben.”

    Wat maakt het uit dat het al dan niet een denkbeeldige god is? Het gaat erom dat zij, net zoals miljarden andere mensen geloven in een god en daaraan een zekere moraal ontleden. Dat te ontkennen of vergaand relativeren is niets meer dan onverschilligheid, iets wat jij graag bestempel als ‘consequent zijn’.

    “de discussie over argumentatie voeren is zinloos in dit geval, beide situaties zijn subjectief, je kunt zoveel argumenten voor en tegen verzinnen als je wilt.”

    Je hebt nog helemaal geen argumenten aangevoerd voor de principes van de naaktloper. Doe dan niet alsof dit een uitgediscussieerd punt is. Je argumenteert met een waanbeeld, maak er iets concreets van.

    “het ging jou om principe, dit staat volledig los van argumentatie. Als jij uit principe de vrije wil van de hoofddoekdraagster accepteert, dan moet je als je consequent bent ook uit principe de vrije wil van de naaktloper accepteren. Maar dat doe je niet, omdat je de naaktloper maar onzin vindt, ga je opeens voor rechter spelen door de naaktloper inhoudelijk af te kraken en de hoofddoekdraagster inhoudelijk te verdedigen.”

    Je herhaalt jezelf en mijn antwoord daarop kan je vinden in #72 en #77. Terzijde: principes kan je in meerdere en mindere mate toepassen dus het staat zeker niet los van argumentatie, zoals jij zegt. Het principe vrijheid is veel zwaarder vertegenwoordigd in stemrecht dan een recht op naaktlopen.

    Tot slot: doe af en toe ook eens moeite om jouw standpunt van argumentatie te voorzien. Je hebt gaten proberen te schieten in mijn visie en dat ging niet zo goed. Maar de situatie begon met de gedachte dat je het standpunt van GL over hoofddoekjes voor agentes maar een beetje stom vond. Eigenlijk heb je daar nog geen degelijke onderbouwing voor gegeven en dat is wel erg jammer.

  65. 81

    Ter aanvulling: Je neemt aan dat ik de situatie van de naaktloper bij voorbaat verwerp. Dat is niet zo, als er een groepje naaktlopers is die daadwerkelijk aannemelijk kunnen maken dat zij eigenlijk niet anders kunnen dan naaktlopen en dit ook gedurende het gehele jaar volhouden, en de groep is dusdanig groot dat je daar wettelijk rekening mee zou moeten houden (dat is pragmatisch gezien een ?must?) dan ga ik graag mee in deze gedachtegang.

    Dat is daadwerkelijk consequent zijn.

    Zeg je tegen mij: stel er is een grote groep naaktlopers in NL die ook graag in de winter naakt loopt en vanwege reden x en y kunnen zij niet anders dan naaktlopen, dan zeg ik dat dit moet kunnen.

    Maar ja, ik ben niet bekend met mensen die het moeten dragen van kleren als een serieuze inbreuk op hun vrijheid ervaren (het principe!). Net zo min als wildplassen of het niet mogen beledigen van een ambtenaar in functie.

    Nu jij (dat is wederkerigheid). Waarom mogen Moslima agentes geen hoofddoek dragen? Wat is daar erg aan? Is het niet liberaal om dat te accepteren? Valt dat niet gewoon binnen onze traditie van waarden uit de verlichting? En als Moslima?s geen hoofddoek mogen, mogen ze jou dan weigeren om jouw haarkleur? Kleine moeite om even een ander kleurtje erin te mikken. Een kleinere moeite dan het voor een Moslima is om de hoofddoek af te zetten. Kom maar op met die solide argumentatie. Ik wacht in spanning af!

  66. 82

    @81: Het ging mij alleen om het ontmaskeren van jouw absoluut gestelde vrijheids principe in 56. Vrijheid is niet absoluut in onze maatschappij, dat geldt zowel voor de hoofddoekdraagster als de naaktloper. Werkgevers stellen kledingseisen aan naaktlopers, ik zie geen reden waarom er een uitzondering gemaakt zou moeten worden bij hoofddoekdraagsters. Maar ik heb geen zin om het hoofddoekjes debat weer op te rakelen.
    En hier laat ik het verder bij.

  67. 83

    @81: Dat is niet zo, als er een groepje naaktlopers … en dit ook gedurende het gehele jaar volhouden …

    Die naaktloper loopt principieel naakt in de maanden juni-september. Buiten die maanden gebruikt hij principieel berenvellen om zich te beschermen tegen de duivel van de winter.

    Waarom moet een principiele naaktloper zich verantwoorden voor zijn (gebrek aan) kleding? Vraag je ook verantwoording aan een moslima voor het dragen van een hoofddoek?

    Daarnaast haal je stiekem weer het argument van de groep, een grote nog wel, erbij (stel er is een grote groep naaktlopers in NL).
    Religie/mening kan zeer individueel beleden worden, de grootte van de groep aanhangers is dus geen argument, zeker niet als je uitgaat van het gelijkheidsbeginsel zoals dat in onze rechtsstaat gebruikelijk is :-).

    (Vrijgevochten moslima?s dragen een hoofddoek uit eigen keuze omdat het moet van de islam (Hafid Bouazza?))

  68. 84

    @82

    “Het ging mij alleen om het ontmaskeren van jouw absoluut gestelde vrijheids principe in 56. Vrijheid is niet absoluut in onze maatschappij, dat geldt zowel voor de hoofddoekdraagster als de naaktloper.”

    No shit Sherlock. Je hebt niks ontmaskerd. Ik heb vrijheid helemaal niet absoluut gesteld. Je interpreteert meer dan dat er te lezen valt. Sterker nog, ik heb expliciet aangegeven dat vrijheid in gradaties bestaat. Je argumenteert niet tegen mij, je argumenteert tegen een spookbeeld van mij. Kom op, je kan vast beter.

    “Werkgevers stellen kledingseisen aan naaktlopers, ik zie geen reden waarom er een uitzondering gemaakt zou moeten worden bij hoofddoekdraagsters.”

    Ik constateer dat je geen argument aandraagt.

    ?En hier laat ik het verder bij.?

    Dat is jammer, zeker gezien het gegeven dat je klaagt over GL en hun hoofddoekjes standpunt en daar nog geen argumentatie voor hebt gegeven. Veel geschreeuw, weinig wol.

    @83 Betreffende de naaktlopers geldt aan jou hetzelfde verzoek als aan KB. Ik heb reeds aangegeven dat mochten er gelijke situaties zijn dat er voor mij geldt ‘gelijke monniken gelijke kappen.? Als jij zegt dat de hypothetische situatie gelijk is, dan zeg ik dat ze hypothetisch gezien gelijk behandeld dienen te worden.

    Dus wat is het probleem? Ik constateer gewoon dat ik niet op de hoogte bent van zo’n situatie dat een naaktloper dat met een redelijke argumentatie als een principieel punt ervaart.

    “Die naaktloper loopt principieel naakt in de maanden juni-september.”

    Ahh, vandaar de naaktstranden.

    “Waarom moet een principiele naaktloper zich verantwoorden voor zijn (gebrek aan) kleding?”

    You tell me? Ik zeg niet zoiets. Ik neem aan dat je dit als argument aandient dat een Moslima gewoon een hoofddoek in functie mag dragen?

    “Daarnaast haal je stiekem weer het argument van de groep, een grote nog wel, erbij (stel er is een grote groep naaktlopers in NL).”

    Wederom ben je selectief in je lezen. Ik heb voor die quote nog aangegeven dat het pragmatisch gezien een must is. Nogmaals, ik heb voor die quote aangegeven dat het pragmatisch gezien een must is. Nogmaals, ik heb voor die quote aangegeven dat het pragmatisch gezien een must is. Kom op man, een ezel stoot zich… you know.

    “(Vrijgevochten moslima?s dragen een hoofddoek uit eigen keuze omdat het moet van de islam (Hafid Bouazza?))”

    Relevantie?

    Is dit serieus het verweer? Is dit nu het argument waarom Moslima?s geen hoofddoek in functie zouden mogen dragen? Wat een armoede. Wat een ellende.

  69. 85

    Tjonge, die naaktlopen discussie gaat hier wel erg ver. Ik dacht eerst aan een grap, want erg serieus kun je zo iets niet nemen. Een behoorlijk verschil met hoofddoekjes zit natuurlijk in het algemene gevoel van zedelijkheid. Naaktlopen gaat tegen dat gevoel in, het dragen van een hoofddoekje niet. Daarnaast wordt het dragen van hoofddoekjes door sommige mensen als aanstootgevend beschouwd, omdat zij dat associëren met islamitisch terrorisme en / of de veel voorkomende straatcriminaliteit. Naaktlopers worden niet met de satanskerk in verband gebracht, en ook niet met straatrovers, die ook naakt zouden kunnen lopen.

    Misschien helpt het om een beter vergelijkbaar voorbeeld er bij te nemen? Ik vind, dat mensen, die uit eigen vrije keuze met een keppeltje op rond lopen, dat gewoon moeten kunnen doen, en dat het een beperking van hun vrijheid is om hen te dwingen dat keppeltje af te zetten. Ik vind ook dat nonnetjes gewoon hun hoofddoekjes op mogen houden.

  70. 86

    @82:”Werkgevers stellen kledingseisen aan naaktlopers, ik zie geen reden waarom er een uitzondering gemaakt zou moeten worden bij hoofddoekdraagsters.”

    De kledingeis die werkgevers stellen aan naaktlopers is kleding dragen; die eis stellen ze aan iedereen, ook aan hoofddoekdraagsters, dus maken ze hier geen uitzondering.

  71. 87

    @84: Dus wat is het probleem?

    Er is niet echt een probleem, het is gewoon grappig dat jij als gelijkheidsgoeroe, een principiele moslima boven een principiele naaktloper (rokerskerkaanhanger, vliegend-spaghettimonsterisme gelovige e.v.a.) stelt. Die laatsten moeten nl, om gelijke rechten te krijgen eerst aannemelijk kunnen maken dat zij eigenlijk niet anders kunnen.

    Is dit nu het argument waarom Moslima?s geen hoofddoek in functie zouden mogen dragen?
    Heb ik het over het verbieden van hoofddoekjes gehad?
    Wat een oogkleppen. Wat een treurigheid.

  72. 89

    @87 Voor het eerste deel van jouw reactie verwijs ik naar #88.

    Betreffende ditte:

    “Heb ik het over het verbieden van hoofddoekjes gehad?”

    Touché! Daar heb je heb me. Ik had het alleen aan KB moeten richten.