COLUMN – Middels een petitie vraagt men vandaag om het verbieden van pedofielenvereniging Martijn. Hier mag de kamer niet mee instemmen want anders haal je een belangrijk fundament van de democratie weg.
Vandaag heeft Henk Bres een petitie aan de Tweede Kamer aangeboden waarin gevraagd wordt om een verbod op de vereniging Martijn.
Henk Bres en 72.000 andere Nederlanders hebben het volste recht om deze petitie in te dienen. Maar ik vraag me af of ze zich realiseren dat ze zich op democratisch glad ijs begeven. De grondwet geeft in artikel 5 het recht op petitie en in artikel 8 het recht op vereniging. Het interessante van deze petitie is dat ze met hun vraag een vereniging te verbieden die een mening heeft die haaks staat op de huidige wetgeving zelf een nog hogere wet willen overtreden. Maar dat terzijde.
Voordat ik met mijn betoog begin over waarom die vereniging niet door de Tweede Kamer verboden zou moeten worden, eerst voor de kortdoordebochters de volgende opmerking: ik vind de standpunten van vereniging Martijn verwerpelijk en ik zou het fijn vinden als ze zelf de morele meetlat hoger zouden leggen dan hun primitieve drijfveren goedpraten.
Echter, ze hebben wel het volste recht om dit te doen. Ik zie twee belangrijke redenen hiervoor. De eerste is heel formalistisch. Als een vereniging niet mag pleiten voor iets wat nu tegen de huidige wetgeving is, mogen politieke partijen, bijna allemaal verenigingen, niet langer bestaan. Immers, ieder voorstel tot wetswijziging zoals bijvoorbeeld het verhogen van de maximum snelheid, gaat in tegen de huidige wetgeving. Een levende democratie bestaat bij de gratie van het constant aanpassen van alle wetten op de huidige situatie.
De tweede reden ligt meer op het morele vlak. Als het mogelijk is een partij te verbieden die iets verwerpelijks als pedofilie langs de “nette” weg probeert legaal te maken, dan zijn er nog legio onderwerpen die ook tot een verbod zouden mogen leiden. Er zijn partijen die het normaal vinden om soldaten naar oorlogen te sturen die effectief noch gerechtvaardigd zijn, waar meestal een paar soldaten sneuvelen. Er zijn partijen die de doodstraf graag zouden willen terug zien. Er zijn partijen die het acceptabel vinden dat er gekort wordt op zorg voor ouderen en gehandicapten zodat die wegkwijnen. Etc…
Morele verwerpelijkheid is een te lastige maatstaf om de verenigingen langs te leggen. Alleen bij evident oproepen tot acties (en het eventueel ook uitvoeren ervan) die tegen de wet ingaan, mag er ingegrepen worden. En dan nog moet dat eerst goed bestudeerd worden.
En verder moeten verenigingen net zoveel vrijheid hebben als de meningsuiting.
Update 23:50 uur: Contra-petitie
Reacties (28)
De scheidslijn tussen wel en niet oproepen tot actie is wel een onduidelijke. Immers het woord ‘pedofiel’ bevat al iets actiegerichts.
Of zou je ook een vereniging voor terroristen op moeten kunnen richten, zolang je niet oproept tot actie?
Zij gebruiken het woord pedofiel geloof ik niet :-)
Je roeptoetert maar wat Bas, maar dat is heel modern.. Er kan helemaal niets verboden worden. Daarvoor moet een rechter de vereniging aanmerken als criminele organisatie.
In dat geval staat het een ieder vrij om een nieuwe vereniging oprichten, eventueel met dezelfde naam.
“Er kan helemaal niets verboden worden. Daarvoor moet een rechter de vereniging aanmerken als criminele organisatie.”
Cirkelredenering much?
Cirkelredenering much? Wat bedoel je met much, veel? Ik heb ook nederlands en engels door elkaar gemixed in de spreektaal. Ik moet ongeveer 8 jaar oud zijn geweest. Ik was er vroeg bij, anders konden mijn oudere broers in geheimtaal praten, dat was niet te accepteren. Anyway, bye bye tot ziens JSK, much succes,
Ik vroeg niet “bijdehante lul much”, dus je geeft het verkeerde antwoord. Anyway, het “argument” dat Martijn geen criminele organisatie is omdat de rechter het heeft niet verboden is een cirkelredenering (dus vrij dom). Ik ben ook tegen een verbod, maar zie meer in wat esgigt zegt (ipv een formalistisch nepargument van een bijdehante lul).
Haha, je wil een antwoord op dat. Het Vlaams Blok is na veel gebed in de kerk ook verboden met direct gevolg Vlaams Belang. Ik houd er mee op, het is zover, tijd om te verkassen. Permanente vakantie, dus eindelijk echt aan het werk. Iedereen wordt oprecht bedankt voor de belangstelling. Tot ziens. J.
Welk actiegerichts bevat het woord pedofiel dan precies?
Maar ik vraag me af of ze zich realiseren dat ze zich op democratisch glad eis begeven.
Eis?
Je vergeet trouwens een heel belangrijk punt waarom een vereniging als Martijn niet verboden zou moeten worden: zolang je je niet bezig houdt met illegale zaken, is er geen reden tot verbieden. Het hebben van gedachten en gevoelens tot zaken die wel illegaal zijn is zelf niet strafbaar, en gelukkig maar. Als mensen zich willen verenigen om die gevoelens te bespreken is dat hun goed recht.
Wat ik ook jammer vind in dit soort discussies is dat degene die pleit voor het bestaansrecht van een dergelijke vereniging, er bij denkt te moeten vermelden dat hij/zij de standpunten verwerpelijk vindt. Waarom is dit noodzakelijk te vermelden? Het is inhoudelijk van geen enkel belang omdat er genoeg valide redenen zijn om dergelijke verenigen te verdedigen, zonder je te hoeven distantiëren van de standpunten. Komt toch over als ‘ik heb geen hekel aan homo’s, maar…’ of die van ome Nelis: ‘ik ben geen racist, maar…’.
oeps bij de eis.
En bij de laatste paragraaf: omdat anders de discussie daarover gaat. De ervaring leert dat je dan als reacties krijgt “oh dus je wilt kennelijk pedofilie toestaan”
Het verbieden van een vereniging vraagt een forse wetswijziging. Niet alle verenigingen zijn een volledige rechtspersoon. Je hebt ook “informele” verenigingen die hun statuten niet gedeponeerd hebben of zelfs niet eens geschreven. Het clubhuis van de Hell’s Angels in A’dam is een voorbeeld. In het conflict met de gemeente overwoog de rechter dat zo’n vereniging toch wel rechten heeft.
Anderzijds, stel je een organisatie voor van een wekelijkse tocht van een stel jongeren in uniform, de “Nationale Jeugd Nederland”, achter een vaandel aan met pseudo-fascistische tekens en daarop de initialen NJN. Kun je die NJN verbieden, of dwingen van naam te veranderen? De echte NJN, de eerbiedwaardige “Nederlandse Jeugdbond voor Natuurstudie, lukte het in ieder geval niet. Zo’n beperkte rechtspersoon kun je niet verbieden of gebieden zich ander te gedragen.
Het enige wat je met Martijn zou kunnen proberen is het op grond van zijn statuten verbieden. Maar dan gaan ze gewoon verder als vereniging zonder statuten.
Dit stukje slaat de plank vrees ik toch behoorlijk mis. Niet omdat de argumentatie niet klopt, maar omdat de argumentatie mikt op de ratio. ‘Ja, maar er zijn toch ook andere partijen die verwerpelijke ideeën propageren, en die gaan we toch ook niet verbieden vanwege de ideeën’.
Dat kan wel, maar dan moet je niet met voorbeelden op de proppen komen als partijen die verder op de zorg willen beknibbelen, of partijen die het normaal vinden om “soldaten naar oorlogen te sturen die effectief noch gerechtvaardigd zijn” of partijen die de doodstraf weer in zouden willen voeren. Dat richt zich namelijk allemaal tot mensen hun intellect, hun hoofd, hun ratio.
Maar dat is niet van waaruit de anti-pedobeweging opereert. Die opereert vanuit de onderbuik. En die onderbuik stelt pedofilie gelijk aan kindermisbruik en pedofielen aan vieze, vuile kinderverkrachters.
Dat valt dus voor de Telegraafmens, de onderbuikdenker, buiten de orde van wat nog acceptabel is. De doodstraf invoeren valt dat niet, want diezelfde onderbuikdenker zou moordenaars en kinderverkrachters het liefste laten ophangen.
Kortom: je zult dus met tegenvoorbeelden moeten komen die de onderbuik zelf herkent als eveneens staand buiten de orde: kopvoddentax, etnische registratie, inclusief voor antillianen, deportatie van tientallen miljoenen moslims, knieschoten voor voetbalhooligans.
Dan heb je kans dat de Henken Bres van Nederland zichzelf een kort moment achter de oren krabben en zeggen: mjah, ik zou ook niet willen dat de partij van Wilders verboden wordt, ook al gaan deze voorstellen natuurlijk veels en veels te ver.
Jij stelt dus voor dat men zich tot hetzelfde niveau moet verlagen? Lijkt mij niet de weg… (They drag you down to their level, then beat you with experience.)
Ik vind het heel goed dat de rationele argumenten worden genoemd. Hoe vaker ze herhaald worden, hoe meer ook dat richting onderbewuste sijpelt. JUIST de rationele argumenten moeten herhaald en herhaald worden, er moet steeds weer op gewezen worden, zodat mensen dat deel weer leren herkennen en gebruiken. Er wordt juist veel te makkelijk alleen maar op onderbuiken ingespeeld. Daar wordt het niet beter van.
De Prediker ziet weinig in rationele argumenten. Hij maakt er een specialiteit van om mensen verdacht te maken: ben je het niet met hem eens, dan ben je het “pijpslaafje van linkse dictators”, of meer van dat moois.
Wees voorzichtig, want je spreekt met het morele geweten van Sargasso en als je al te lastig bent dan gaat hij achteraf in je reacties zitten knoeien. Hij is namelijk lid van de redactie en dan kun je je dat permiteren.
@Inca; Als je met kleuters praat, moet je ook je punten uitleggen in Jip-en-Janneke taal. Dat wil niet zeggen dat je in poep-en-pies praatjes hoeft te vervallen, maar wel dat je de dingen die je op volwassenenniveau bedenkt aansprekelijk en helder moet maken op kleuterniveau. Anders komt de boodschap niet aan.
Zo is het dus ook met de Onderbuikers. Als je die wilt bereiken, dan zul je je boodschap moeten vertalen naar onderbuikniveau. Doe je dat niet, dan kun je nog zo gelijk hebben, en het allemaal nog zo briljant opschrijven, maar dan komt je boodschap niet aan, vrees ik.
Aha, kijk eens aan, als de Prediker weer eens aan de onderbuik appelleert, dan doet hij dat alleen maar om door het lagere volk te worden begrepen. Zelf staat hij daar natuurlijk ver boven, al mocht dat niet zo lijken.
Maar wat is nou precies het verschil met Wilders? Of het verschil met de linkse populisten in Zuid-amerika,waar de Prediker zo op afgeeft ?
Dat zij succes hebben en de Prediker alleen maar overkomt als een smerige rodeelaar waarschijnlijk.
@Prediker, dat ‘moet’ natuurlijk helemaal niet.
Echte kleuters (dwz 4- en 5-jarigen) geef je geen inspraak over dingen die hun macht te boven gaan dus daar hoef je ook geen appellerende redenen tegenover te stellen. Het is zo. Daar beginnen we mee. Dan kun je daarna wel uitleggen waarom of waarom niet, maar dat hoeft vervolgens weer niet volledig op kleuteraanvaardbaar niveau omdat het niet erg is als ze de uitleg niet meteen begrijpen, omdat die uitleg niet cruciaal is op dat moment, maar een langeretermijninvestering in de ontwikkeling van kleuters. Het is heel goed voor kleuters om in aanraking te komen met woorden en ideeen die ze nog niet snappen. Die gaan ze namelijk leren snappen, gewoon, doordat ze ermee in aanraking zijn gekomen.
Volwassen mensen met ontwikkelingstekorten, da’s al lastiger. Maar ook die worden er niet beter van als we ons niet slechts aanpassen maar zelfs beperken tot de laagste common denominator. Daar verliezen we alleen maar mee.
Rationele argumenten moeten weer normaal worden.
(Maar als je je dan aanpast, zou ik zeggen dat je dat beter kunt doen op een plek waar de doelgroep graag komt – da’s nie hier. De paar die we hier hebben zijn hier omdat ze het leuk vinden te zieken en te jennen. Die hebben zich al helemaal ingesteld op een vijandige omgeving en krijg je toch niet overtuigd. Niet met ratio of logica maar ook niet met onderbuik of wat dan ook. Je daaraan aanpassen in de hoop iets te bereiken is ongeveer zo nuttig als verwachten dat jehova’s die aan jouw deur komen kunt overtuigen hindoeist te worden.)
Laat Sargasso gewoon een plek zijn waar die rationele kant van de zaak belicht wordt en blijft. Dat is namelijk beter dan dat die kant helemaal niet meer aan bod komt en we straks, zelfs wij, zijn vergeten hoe dat ook weer ging, logisch redeneren en rationele argumenten gebruiken enzo.
Ik denk wel dat je in je reactie een forse waarheid aanstipt, namelijk het “onderbuikgevoel van de anti-pedo beweging”.
Maar goed, dat gemeld hebbend…. Een verbod van de vereniging Martijn… De argumenten die daarvoor gebruikt worden bieden volgens mij grond (eenmaal in een wet gevat) om veel clubs te verbieden, want die zal nooit toegesneden zijn op het specifieke geval van de vereniging Martijn. Ook zou die wet inbreuk maken op een aantal fundamentele rechten, maar de anti-pedo beweging stapt daar voor het gemak overheen. Juist daarom wil ik op dat punt toch even stilstaan.
In DAT geval worden we geconfronteerd met een wet die EEN groep mensen een uitzonderingspositie geeft op art. 1 GW en wel op hun sexuele voorkeur/ziekte (als dat al onderbouwbaar zou zijn).
En dit is een centraal punt… en een gevaarlijk precedent (als zo’n wet zou standhouden).
Na zo’n wet wordt het namelijk mogelijk om iedere groep burgers die zich op welk kenmerk dan ook onderscheidt bij wet burgerrechten te ontnemen.
Het wordt dan denkbaar dat fundamentele burgerrechten onder een vorm van bestuursrecht komen en feitelijk tot een privilege verworden. Gaat een anoniem ambtenaartje (uiteraard met stijve plasser en natte plek in zijn broek) in een vunzig kantoortje, omringd met vieze boekjes, op grond van een door even vunzige mennekes samengesteld, dossiertje bepalen wat jij nog mag in de samenleving.
Oh, ja… natuurlijk mag je naar de rechter als dat je niet bevalt, maar dat gaat je klauwen met geld kosten, de juiste dossiers krijg je niet (ook niet met de WOB) enzovoort enzovoort… en last but not least: de kantonrechter wordt de hoogste instantie (uitgesloten natuurlijk van hoger beroep, want dat is lastig).
Nee, ik ben het zeker niet eens met wat sommige pedofielen (kinder liefhebbers) met kinderen uitvreten. Als dat strafrechtelijk vervolgbaar is: doen. Maar ik ben pertinent tegenstander van het afnemen van burgerrechten voor die hele groep, vooral om andere, nog niet in een kwaad daglicht gezette groepen, voor groot onrecht te beschermen.
Over de heilloosheid van die hele petitie en het voorstel van Bres worden we het snel eens. Maar daar gingen mijn opmerkingen niet over.
Waar het mij om ging – en gaat – is dat je de Henk Bressen van Nederland moet zien te overtuigen waarom dit een heilloos voorstel is en hoe je dat aan zou kunnen pakken.
Maar daar zijn sowieso andere wegen voor dan deze hier. Weinig zinvol om hier al het taalgebruik en de voorbeelden aan te passen op onderbuiken die hier niet langs komen.
Testreactie
In het verleden werden pedo-tips uitgewisseld via een afgeschermde deel op de site van schennisplegersvereniging Martijn. Hoe je veilig kan verkrachten en zo. Dit werd niet gemodereerd o.i.d.. Pas nadat dit in de pers kwam werd dit aangepast. Derhalve lijkt me artikel 140 Sr.(Deelneming aan een organisatie die tot oogmerk heeft het plegen van misdrijven) op maat gesneden. Hoezo wetswijziging?
En wat is er trouwens mis met onderbuikgevoelens? Graag wijs ik er op. dat polletiek korekt een tem is, die is gemunt door de communistische partij in voorheen de S.U…. Terwijl ik zelf waarschijnlijk door 95% van de Europeanen als extreem links word, weiger ik, zoals onze Predikant predikt, meteen maar alles wat enigszins telegravig lijkt te verketteren. Het straffen van misdadigers is niet rechts of populistisch. Als een pedo mijn kleine kinderen penetreert, ben ik dan tegen de doodstraf? Stel voor dat we het euthanasie noemen kunnen onze salon-socialisten het ook een plekje geven.
Ik denk niet dat de (inmiddels gestopte?) berichtenuitwisseling zo zondermeer onder art. 140 WvS gebracht kan worden. Als ik hier met jou ga discussieren over hoe je het systeem van de AIVD kan Hacken, zijn hoogstens jij en ik rechtstreeks strafbaar.
Gelukkig weet ik niks van hacken…
Dat is dan aan de rechter om te beoordelen en niet aan de Tweede Kamer.
En ja, als je principes hebt dan ben je in dat geval nog steeds tegen de doodstraf.
Sorry dat ik mij hier zo mee ga bemoeien, a., maar ik dacht dat het eerder zo zit: de Tweede Kamer maakt de wetten en de rechter past ze toe.
Graag wijs ik er op. dat polletiek korekt een tem is, die is gemunt door de communistische partij in voorheen de S.U….
Onzin, de moderne gebruik heeft zijn roots in de tweede feministische golf.
als je pedo bent moet je gewoon je zelf opblazen als je bij alle mensen bent die je lief hebt.
en dan meot je niet allemaal gaan zeiken als pedo maar gewoon je kk bek houden.
HAAT AAN PEDO’s