Van der Hoeven: Debat evolutietheorie

Foto: Sargasso achtergrond wereldbol
,

De minister van onderwijs, Van der Hoeven, wil een debat over de evolutietheorie en de creatie. Zij vindt dat de “interculturele discussie” een plaats moet krijgen in de wetenschap.
Is dit de eerste stap tot het invoegen van de scheppingstheorie in de Biologieles? Van mij mag ze.

Ik zie dit voor me:
Docent: “Welkom bij de 10 lesuren die we hebben ingeroosterd over het ontstaan van het leven. We beginnen met de ene theorie, degene die zegt dat God alles geschapen heeft, in zeven dagen. Oké, daar zijn we mee klaar, gaan we nu verder met de evolutietheorie.”

Maar dan wel consequent zijn. De evolutietheorie ook bij godsdienst!

Reacties (30)

#1 Mark

Dit is zo’n bullshit… wat voor debat wil ze dan? Inderdaad waarschijnlijk eentje waardoor de creationisten meer inbreng krijgen. Daar hebben we de godsdienstlessen al voor.

Wat wel waar is: de evolutietheorie is niet compleet. Het kan dingen als de ontwikkeling van het oog moeilijk verklaren. Darwin zei zelf al eens dat ie nachtmerries had van het oog…

  • Volgende discussie
#2 Joost

Ook over het oog zijn er theoriën die binnen de evolutietheorie passen.
Zie hier. En passant is dit ook een fijn argument voor mijn stelling “God was een slechte loodgieter”.

Overigens kan ik me herinneren dat er een computersimulatie was gedaan die deze theorie erg aannemelijk maakt. Het oog bleek relatief makkelijk te evolueren.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#3 Joost

Oh, en nog even on-topic.
Hoe kan je de scheppingsgedachte, één die alleen maar kan worden bevestigd, nooit ontkracht, vergelijken met de evolutietheorie, welke alleen maar kan worden ontkracht, nooit bewezen?

Appels en peren dus. (Misschien zelfs bananen!)

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#4 Mark

Good point. Popper komt even om de hoek kijken.

Overigens: niets kan echt bewezen worden, we kunnen er alleen steeds meer aanwijzingen voor krijgen. Zie bv. de wetten van Newton.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#5 Joost

Jawel, God kan bewezen worden. Niets WETENSCHAPPELIJKS kan bewezen worden.

Daarom bijten de twee onderwerpen elkaar ook.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#6 CSE

De evolutietheorie is niet meer dan een levensbeschouwing en mist helaas iedere wetenschappelijk basis van bestaan. Alles onstaan door tijd, toeval en een samenloop van omstandigheden kan toch niet waar zijn?
Laat de wetenschap zich aub bezig houden met die dingen die werkelijk “gekent” kunnen worden op basis van feiten, waarnemen, denken. Iedere wetenschappelijk theorie is houdbaar totdat het tegendeel is aangetoond. LET OP-> een theorie cq model is “een” theorie maar NIET de werkelijkheid

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#7 Joost

Helaas, de evolutietheorie is meer dan een levensbeschouwing en in tegenstelling tot wat u beweert heeft het wel degelijk een wetenschappelijke basis.

Alles onstaan door tijd, toeval en een samenloop van omstandigheden kan toch niet waar zijn?

En waarom niet?

Laat de wetenschap zich aub bezig houden met die dingen die werkelijk “gekent” kunnen worden op basis van feiten, waarnemen, denken.

En laat de theorie daar nou precies op gebaseerd zijn!

Iedere wetenschappelijk theorie is houdbaar totdat het tegendeel is aangetoond.

Inderdaad, je leert het wel.

LET OP-> een theorie cq model is “een” theorie maar NIET de werkelijkheid

Je hebt gelijk, maar een theorie KAN wel de werkelijkheid weergeven.

Het is wel weer duidelijk. CSE is iemand die het liefst in een berenvel rondloopt om voor alles wat hij niet snapt of niet kan bevatten een god te bedenken.

Een erg rustgevend wereldbeeld, maar één die bij mij zo rond de tijd dat ik hoorde dat sinterklaas niet bestond overboord is gezet.

Begrijp me niet verkeerd, je mag van mij best geloven, maar het ontkennen van de aannemelijkheid van de evolutietheorie is… zielig. Zeker als je niet met argumenten komt.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#8 Mark

Amen.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#9 Han Maenen

Als je zoiets als creationisme als schoolvak wil invoeren, dan ook maar astrologie erbij. Beide takken van ‘wetenschap’ zijn absurde nonsens. De aarde 6000 jaar geleden in 7 dagen geschapen?
Wat een onzin! Waar blijft het beginsel van scheiding van kerk en staat? Creationisme hoort niet thuis op openbare scholen. Het Amerikaanse creationisme wil de wetenschap te gronde richten.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#10 corn. h. Spuijbroek

Volgens wetenschappers zou op aarde 450 miljoen jaar geleden de eerste verschijnselen van leven zijn ontstaan. Eerst primitief, daarna steeds complexer. 30 miljoen jaren geleden zouden volgels zijn ontstaan en 5 miljoen jaren geleden de gezamelijke voorouder van aap en mens.
Vraag: wordt het niet weeres tijd dat er een nieuwe soort ontstaat?
Als die mogelijkheid niet bestaat, dan is het evolutieverhaal de grootste vergissing alle tijden.

Cor. H. Spuijbroek

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#11 Joost

De moderne mens heeft evolutie goeddeels buitenspel gezet. Daarmee nemen we de evolutie eigenlijk over.

Het zal niet lang meer duren voordat we onszelf significant gaan verbeteren dmv technologie. Hoe gaan we dat noemen? Technolutie?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#12 Mark

In de dierenwereld kan er natuurlijk nog steeds evolutie plaatsvinden en vindt dat denk ik ook nog steeds plaats.

Punt is dat dat zo geleidelijk gaat, op zo’n lange tijdsschaal, dat wij het ontstaan van een nieuwe soort niet kunnen waarnemen. Daar zijn we nog maar te kort met observeren bezig (zeg twee of drie millennia, terwijl evolutie over veel langere perioden gaat).

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#13 Joost

Evolutie hoeft niet zo langzaam te gaan, er zijn momenten aangetoond waar het aantal soorten opeens “explodeerde”.
Misschien doordat er iets gebeurde wat de selectiedruk verhoogde.
Deze theorie ziet meer dat evolutie een soort van golfbeweging is.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#14 Maestro

Ik vind dat de evolutietheorie niet op scholen moet worden onderwezen zolang het niet wetenschappelijk is bewezen dat deze theorie klopt.
Het woord zegt het al, het is een theorie.
Mijn mening hierover is dat theorie op niets is gestoeld.
Ik denk daarbij heel simpel, en ga terug naar de basis. Uit niets kan nooit iets onstaan, stel je eens voor dat je in het midden van de woenstijn zou lopen en daar iets heel simpels zoals een baksteen zou zien. Het eerste wat door je hoofd gaat is dat die baksteen gemaakt is door iemand. Want een baksteen ontstaan niet uit zichzelf. Zo is het ook met dit complexe levendige universum waarvan wij deel uit maken. Want voor dit universum was er niets ( Big Bang ). Dus moet er wel een schepper zijn die het heeft gemaakt. ( Wat heeft de Big Bang getrigeerd ???? )
Dus in kort, terug naar de basis van alle dingen.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#15 Joost

@Maestro: Jouw stelling houdt in dat de evolutietheorie nooit kan worden onderwezen. Deze kan namelijk nooit bewezen worden, wel aannemelijk gemaakt.
Overigens zou het vak natuurkunde en een gedeelte van de scheikunde ook afgeschaft moeten worden. Veel studies zoals taalkunde, geschiedenis en psychologie zouden ook geen bestaansbasis meer hebben.

En volgens jouw stelling zal GODSDIENST al zeker moeten worden afgeschaft. Er is namelijk niets, maar dan ook helemaal niets dat het bestaan van God aannemelijk maakt.

Verder gaat jouw baksteen verhaal niet op. Een baksteen zou wel degelijk door de natuur kunnen ontstaan. Kijk hier eens, bijna perfect ronde stenen, door de natuur uitgeslepen.
Waarom dan geen baksteenvormige steen? Een beetje een flauw voorbeeld, maar goed.

Verder is het natuurlijk een feit dat we er zijn. Dus dat we er zijn kan niet worden aangegrepen om een bepaalde theorie te ontkrachten. Ook al is de kans zo verschrikkelijk klein dat zoiets uit zichzelf ontstaat, de kans dat dat dan gebeurd in het onnoemelijk grote heelal is dan wel weer bijna 1.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#16 Meastro

Het feit dat we er zijn zegt al genoeg meneer Spruyt. Juist dan is er een schepper.
Het kan toch niet zo zijn dat een mogelijk toevallige chaotische knal
aanleiding kan zijn voor een complex geordend, bewust en levend universum.
Het leven is zodanig complex dat het domweg niet te verklaren is met de evolutietheorie.
Vandaar dat iets nooit zo maar uit het niets kan ontstaan.
Wat ik mensen adviseer is om ook eens te kijken naar de tegenargumenten van evolutietheorie, en danzelf een standpunt in te nemen. Men moet dan daar onbevooroordeeld naar kijken.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#17 Joost

Ah, mijn naam is geevolueerd tot een groente… Overigens wel een vaak voorkomende mutatie, moet ik zeggen (Het ridiculiseren van je gesprekspartner zie ik altijd als een zwaktebod). Nu inhoudelijk:

Het feit dat we er zijn zegt al genoeg meneer Spruyt. Juist dan is er een schepper.

Dat feit zegt helemaal niets, meneer Maestro. Het feit dat iets bestaat zegt niets over het ontstaan ervan. Is de baksteen daar geschapen? Of is hij gebakken? Je kan alleen maar theoriën bedenken over wat er gebeurd is, maar niet bewijzen dat ze waar zijn.

Het kan toch niet zo zijn dat een mogelijk toevallige chaotische knal aanleiding kan zijn voor een complex geordend, bewust en levend universum.

Inderdaad, in bepaalde theoriën wordt gespeculeerd over het bestaan van meerdere heelallen, waarbij in de overgrote meerderheid geen leven kan ontstaan doordat het een chaos is.

Het leven is zodanig complex dat het domweg niet te verklaren is met de evolutietheorie.

Daar zit u fout. De evolutietheorie geeft hier wel een verklaring voor., maar u wenst die niet te accepteren, ondanks overweldigend ondersteunend bewijs.

Vandaar dat iets nooit zo maar uit het niets kan ontstaan.

Helemaal waar! Daar is de natuurkunde het met je eens. Maarre, hoe kan God dan iets uit niets scheppen?

Wat ik mensen adviseer is om ook eens te kijken naar de tegenargumenten van evolutietheorie, en danzelf een standpunt in te nemen. Men moet dan daar onbevooroordeeld naar kijken.

Ik had er een boek van thuisliggen. Het staat vol met suggestieve problemen van de evolutietheorie, welke in overgrote meerderheid al zijn opgelost, of gebaseerd bleken op foutieve metingen. Vooral zinnen zoals: “Dat kan helemaal niet, want in de bijbel staat…” getuigen van gedegelijk wetenschappelijk onderzoek.

De evolutietheorie is inderdaad niet perfect, maar het is wel de ENIGE theorie die afdoende een verklaring geeft.

Er is geen enkel, zelfs geen indirect, bewijs dat God er de hand in heeft gehad. Als dat wel het geval is, hoor ik het graag.

Wat ik niet snap is dat gelovigen (waaronder blijkbaar u) hun kop in het zand blijven stoppen. Waarom moet de bijbel letterlijk genomen worden betreffende het scheppingsverhaal? We interpreteren er op los, maar hiermee blijven we rechtlijnig. Je kan toch ook zeggen dat God alles in gang heeft gezet, en dat hij de evolutie heeft gestuurd? Daar zou ik mee kunnen leven omdat je dan eindelijk een normale discussie kan voeren. De huidige discussie kan ik alleen maar verliezen. Waarom?

Wetenschap is gebaseerd op het feit dat een theorie kan worden gefalsificeerd. Dat kan met de evolutietheorie, maar dat is tot nu toe nog niet gebeurd. Maar aan de andere kant kan hij ook nooit bewezen worden. Dat kan geen enkele theorie (volgens Popper).

Godsdienst aan de andere kant werkt precies de andere kant op. Het kan niet worden gefalsificeerd, er blijft altijd ruimte over voor twijfel. En Godsdienst kan wel worden bewezen. (Als God morgen tot ons spreekt dan lijkt me dat voldoende bewijst).

We staan aan twee kanten die niet nader tot elkaar KUNNEN komen, omdat (ik pak weer een stukje uit uw tekst:

Men moet dan daar onbevooroordeeld naar kijken.

Ik geef direct toe dat ik dat niet kan, maar u kan dat al zeker niet.
Ik geloof in wetenschap, in verifiëerbare dingen, waarnemingen.
U gelooft in God, engelen en de bijbel. Niks van dat alles is verifiëerbaar, maar het is uw keuze, daar heb ik vrede mee.
Heb ik ooit gevraagd theologie te verbieden, er mee op te houden dat te doceren?

Waarom probeert u mij mijn geloof dan wel af te pakken, het het liefst bij de wortel uit te roeien?

Om uw eerste zin erbij te pakken:

Ik vind dat de evolutietheorie niet op scholen moet worden onderwezen zolang het niet wetenschappelijk is bewezen dat deze theorie klopt.

Dan vind ik dat Godsdienst ook niet op school mag worden onderwezen voordat God heeft laten blijken dat Hij bestaat. Gelijk oversteken!

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#18 Mark

Helemaal mee eens Spuyt.

De kern van de zaak is dat de theorie inderdaad niet bewezen kan worden, maar dat er wel genoeg bewijsmateriaal is om het nu aannemelijk te maken. Dat maakt het waard het te onderwijzen. Bijvoorbeeld Newton: we dachten eeuwenlang: zijn wetten zijn onfeilbare kennis van het heelal. Maar toen kwam Einstein die liet zien dat de wetten van Newton niet meer kloppen in de buurt van de lichtsnelheid.

Wetenschap werkt door theorieen/verklaringen/hypotheses op te stellen en die aan te nemen zolang er geen fatsoenlijk tegenbewijs is.

Ik denk ook dat het prima mogelijk is de evolutieleer aan te hangen en toch in God te geloven. De Bijbel wordt om de zoveel tijd toch opnieuw geinterpreteerd in het licht van een veranderende maatschappij en nieuwe wetenschappelijke ontdekkingen. Maar als je de Bijbel als een historisch document ziet met absolute waarheden is een discussie onmogelijk.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#19 Joost

De bijbel letterlijk nemen is zowiezo al belachelijk.

Daarvoor spreken het oude en nieuwe testament elkaar teveel tegen. Het oude gaat over een God der Wrake, het nieuwe over een God der Liefde.

In het oude testament staat bijvoorbeeld dat homosexuelen de doodstraf verdienen. Die opmerking hoor ik ook nog wel eens bij religieuze homohaters.

Wat minder mensen weten is dat volgens dezelfde bijbel boeren, die meer dan één gewas op hun akkers verbouwen, ook de doodstraf verdienen. Ik heb daar recentelijk niets meer over gehoord. Gek dan eigenlijk dat de trouwe aanhang van het CDA vooral bestaat uit boeren.

De tegenspraak uit de bijbel dwingt je al tot interpretatie. En waar mogelijk, aanpassing aan de moderne tijd.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#20 Meastro

Beste Spuyt,

Zoals ik eerder heb gezegd hoort de evolutietheorie niet op school te worden onderwezen, maar ik heb ook niet gezegd dat we dan het scheppingsverhaal uit de Bijbel moeten overnemen.
De kinderen moet gewoon feiten ( uit de wetenschap ) voorgeschoteld krijgen en moeten daarbij zelf kiezen of ze in de schepping ( Schepper ) willen geloven of in de evolutietheorie
Wat ik vooral opmerk bij de deze discussie, is dat kritiek op de evolutietheorie meteen als een aanval op de wetenschap wordt gezien.
We moeten wetenschap en evolutietheorie duidelijk scheiden.
Want het is de wetenschap die de evolutietheorie onderuit haalt in alle opzichten.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#21 Joost

Maestro, lees jij mijn reacties wel?

Niet alle kritiek op de evolutieleer is kritiek op de wetenschap. Maar jouw kritiek is dat wel. Daarbij spreek je jezelf ook nog tegen.

De kinderen moet gewoon feiten ( uit de wetenschap ) voorgeschoteld krijgen en moeten daarbij zelf kiezen of ze in de schepping ( Schepper ) willen geloven of in de evolutietheorie.

Hoe kunnen kinderen kiezen als ze de evolutietheorie niet meer onderwezen krijgen?

Maar goed, dat terzijde. Waarom jouw aanval een aanval op de wetenschap is.
Grotendeels omdat jij het principe van theoriën verwerpt. Daar is wetenschap op gebaseerd. Ook in de wiskunde beginnen bewijzen als theoriën. Natuurkunde is er zelfs grotendeels op gebaseerd. Op dit moment liggen de wetten van Newton een beetje onder vuur omdat de Pioneer ruimtevaartuigen zich wat vreemd gedragen daar verderop in het zonnestelsel. Moeten daarom kinderen geen sommen meer krijgen als “We gooien een steen van twee kilometer hoog uit een vliegtuig. Wanneer raakt de steen de grond?”. Of moeten ze daar maar als antwoord op gaan geven “Op het moment dat God dat wil”?
Met jouw aanval op de evolutietheorie val je meteen Quantummechanica, de Big Bang (Overigens een compleet van de evolutietheorie losstaand iets) en ALLE andere theoriën aan. Waarom? Precies zoals ik al eerder gezegd heb, theoriën zijn niet te bewijzen.

Want het is de wetenschap die de evolutietheorie onderuit haalt in alle opzichten.

Het herhalen van je stelling is nog geen bewijs voor die stelling. Kom eens met feiten!
De evolutietheorie wordt ondersteund door talloze observaties (feiten!), waaronder:
– Verschillende fossielen in de verschillende aardlagen
– Koolstofdateringen
Enz. Enz.

De Big Bang theorie:
– Alle sterrenstelsels bewegen van ons af.
– Achtergrondruis
– Zwarte gaten (helaas weer onder druk, maar wel binnen de huidige theorie)
– Donkere Materie
Enz. Enz.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#22 Cornelis Adrianus

Iemand schreef:
“Wetenschap is gebaseerd op het feit dat een theorie kan worden gefalsificeerd. Dat kan met de evolutietheorie, maar dat is tot nu toe nog niet gebeurd. Maar aan de andere kant kan hij ook nooit bewezen worden. Dat kan geen enkele theorie (volgens Popper).”

Volgens mij heeft Popper beweerd dat ook de evolutietheorie niet gefalsifieerd kan worden. Ze kan zich altijd van tegenbewijs afmaken, weet het in te pakken, weet er altijd een antwoord op, zoals het plotseling verschijnen van allerlei complete levensgroepen in het Cambrium (“Cambrium explosie”). Daarmee zou de evolutietheorie onwetenschappelijk zijn volgens het criterium van weerlegbaarheid van Popper.

Wat mij betreft mag de evolutietheorie wetenschappelijk worden genoemd, maar wetenschappelijk creationisme is dat ook, althans voorzover ze rationeel-empirisch te werk gaat en zelfkritisch is (eigen opvattingen naar aanleiding van onderzoek bijstelt), wat mijns inziens gebeurt.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#23 Joost

Ze kan zich altijd van tegenbewijs afmaken, weet het in te pakken, weet er altijd een antwoord op, zoals het plotseling verschijnen van allerlei complete levensgroepen in het Cambrium (“Cambrium explosie”). Daarmee zou de evolutietheorie onwetenschappelijk zijn volgens het criterium van weerlegbaarheid van Popper.

Niet helemaal waar. Er zijn ook diverse theoriën geweest die de bewegingen van de planeten in ons zonnestelsel verklaarden. In die theoriën zaten “problemen” waar op het moment dat deze aan het licht kwamen een oplossing is gezocht. Feitelijk was de oude theorie daardoor vervangen door een nieuwe. (En klopt Poppers stelling)

Op dit moment vervangen we stukjes evolutietheorie door nieuwe stukjes. Misschien dat in de toekomst er een compleet nieuw model komt.
Maar laten we het zo zeggen. De onvolkomenheden in de evolutietheorie wijzen niet op het bestaan van een schepper.

Wat mij betreft mag de evolutietheorie wetenschappelijk worden genoemd, maar wetenschappelijk creationisme is dat ook.

Daar ben ik het niet mee eens:

â??Wetenschappelijk creationismeâ?? is een contradictio in terminis; zoiets als een vierkante cirkel. Het creationisme gaat per definitie uit van een miraculeuze, bovennatuurlijke oorsprong van het leven, van organismen, van soorten en van biologische aanpassingen. In praktijk blijken die mirakels dan nog sterk te lijken op één en ander dat ons bekend is uit de joods-christelijke mythologie. Dat valt onmogelijk te rijmen met de manier waarop de wetenschappelijke methode de werkelijkheid poogt te begrijpen. Wetenschap probeert de feiten niet te plooien naar een onwrikbaar geloof dat in een onfeilbaar boek is neergepend, maar tracht integendeel het beeld dat we van de wereld hebben constant bij te sturen op basis van nieuwe inzichten, die overigens vaak in strijd zijn met de vorige, door wetenschap ontwikkelde, interpretaties. Wetenschap doet met andere woorden aan interne zelfkritiek; het zogenaamde wetenschappelijk creationisme daarentegen blijft steken in krampachtige pogingen om â??bewijzenâ?? te vinden voor buitengewoon onwaarschijnlijke â??gebeurtenissenâ?? zoals de zondvloed (Genesis) of het tijdelijk stilstaan van de zon (Jozua), enzovoort. Het creationisme, kortom, vertoont de kenmerken die typisch zijn voor pseudo-wetenschap, en hoort alleen al daarom niet thuis in het onderwijs.


Johan Braeckman

Docent wijsbegeerte aan de Universiteit Gent en is Socrates hoogleraar aan de Universiteit van Amsterdam.

Daarbij wil ik ook nog aantekenen dat er niet één scheppingsverhaal is in de bijbel, maar meerdere, welke elkaar tegenspreken.

En nog eentje. Welk geloof is HET geloof? Welk scheppingsverhaal is dus HET scheppingsverhaal?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#24 Scalpel

Mag ik mijn collega’s van GC feliciteren met deze geweldige commentaarboom! Mijn suggestie: snel opereren, voordat hij zich vertakt naar andere, nog gezonde posts.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#25 Cornelis Adrianus

Ik schreef eerder:

Volgens mij heeft Popper beweerd dat ook de evolutietheorie niet gefalsifieerd kan worden. Ze kan zich altijd van tegenbewijs afmaken, weet het in te pakken, weet er altijd een antwoord op, zoals het plotseling verschijnen van allerlei complete levensgroepen in het Cambrium (“Cambrium explosie”). Daarmee zou de evolutietheorie onwetenschappelijk zijn volgens het criterium van weerlegbaarheid van Popper.

Na enig uitzoeken is mij gebleken dat Popper eerst gezegd heeft dat het darwinisme onweerlegbaar (en daarmee onwetenschappelijk) is EN een tautologie (een logische waarheid als “vrijgezellen zijn ongetrouwd”). Later heeft Popper zijn bewering herroepen.

Over de wetenschappelijke status van het Darwinisme is nog niet het laatste woord gezegd. Zo schreef de filosoof David Stove een kritische verhandeling “Darwinian Fairytales” (Avebury Press, 1995), dat weer tegenargumenten door anderen uitlokte.

Ik heb er geen moeite mee de evolutietheorie en het creationisme als wetenschappelijke modellen te aanvaarden, zelfs al doet het creationisme een beroep op een empirisch onwaarneembare factor. Andere wetenschappelijke theorieen besluiten soms ook tot factoren of elementen die onwaarneembaar zijn en misschien nog waargenomen kunnen worden. Denk aan zwarte materie, graviton, meer dan 4 dimensies. Een verklarend verband leggen tussen iets zichtbaars en onzichtbaars is niet onwetenschappelijk.

In feite doen we zoiets heel vaak in een iets ander verband, in het dagelijks leven. Bijvoorbeeld, we verklaren dat Piet X deed(handeling als empirisch gegeven) omdat hij 1) geloofde dat Y en 2) wenste dat Z. Wat iemand gelooft en wenst kunnen we niet aantonen. We kunnen wel de uitingen waarnemen, we kunnen verklaren op grond van sympathie of kennis van gedrag, we kunnen zijn getuigenis (“ik denk zo en wens zus”) als waar aanvaarden. De bewustzijnsinhouden van een ander zijn voor ons een black box, tenzij hij ze kenbaar maakt.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#26 Mark

Cornelis Adrianus maakt goede punten. Maar ben benieuwd wat hij onder wetenschappelijk creationisme verstaat?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#27 Cornelis Adrianus

Cornelis Adrianus… ben benieuwd wat hij onder wetenschappelijk creationisme verstaat?

Wat is wetenschappelijk creationisme? Moeilijke vraag! Dat wil zeggen: moeilijk at te bakenen begrip! Net zo moeilijk als â??evolutietheorie?â??. Want â??evolutieâ?? of â??evolutietheorieâ?? worden net als â??creationismeâ?? in verschillende betekenissen gebruikt. Ik wil echter toch wel iets zeggen over â??wetenschappelijk creationisme,â?? omdat ik het woord gebruik en mij om verheldering gevraagd wordt. Ik splits de vraag in tweeen, in twee deelvragen: Wat is creationisme? En: Wat is wetenschappelijk creationisme?

Creationisme is de opvatting dat de wereld (heelal, aarde) en al wat daarin leeft (planten, dieren en mensen), ook de wetten van de natuur, hun ontstaan te danken hebben aan de scheppende werkzaamheid van een Opperwezen. Dit is volgens mij een minimale inhoud van het creationisme. Het creationisme is meer dan een biologische theorie over het ontstaan van het leven.

Dan nu de tweede deelvraag “Wat is wetenschappelijk creationisme? Wetenschappelijk creationisme is een beweging in de wereld van de wetenschap die het creationisme als theorie hanteert en in dat licht wetenschappelijk onderzoek doet. Voorbeelden van wetenschappelijk creationistische theorievorming of onderzoek zijn (1) het onderzoeksproject â??Radio Isotopes and the Age of the Earthâ?? (1997-2005) aan het â??Institute of Creation Researchâ??; (2) de theorie van catastrofale subductie (over de beweging van continenten); (3) de waterdampkoepeltheorie (heel vroeger veel meer water in de atmosfeer dan tegenwoordig). Dat ook zelfkritiek en bijstelling of zelfs verwerping van een theorie plaats heeft binnen het wetenschappelijk creationisme blijkt uit de kritiek op en verwerping van de zogenaamde waterdampkoepeltheorie.

Ikzelf ben overigens geen wetenschappelijk creationist en ook niet deskundig op dat terrein, evenmin trouwens op het terrein van evolutie, biologie of geologie.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#28 Joost

Het onderzoeksproject RATE (Radio Isotopes and the Age of the Earth) ligt flink onder vuur.
Zo is er kritiek op de deskundigheid van de mensen die de onderzoeken uitvoeren (Ze doen complexe metingen die normaal gesproken alleen uitgevoerd worden door mensen die in dat veld zijn opgeleid). Geen van hen heeft ervaring in geo-chronologie.

Verder zijn de onderzoeksvragen suggestief, en wordt er vanuit de conclusie “de aarde is heel jong” onderzocht. Men draagt daar bewijs voor aan zonder dat er wordt gekeken naar het bewijs van het tegendeel.

Er worden alternatieve verklaringen gegeven voor fenomenen die veel makkelijker verklaart kunnen worden met de gangbare theoriën. Ockham’s razor zegt dat we deze theoriën dan moeten blijven gebruiken.

Creationisten moeten veel, heel veel verklaren, en vooral weerleggen.

Big Bang theorie, Plaattektoniektheorie, evolutietheorie.

Drie theoriën die onafhankelijk staan van elkaar. Vergeet niet dat deze theoriën de creatie-theorie ooit hebben VERVANGEN, doordat wetenschappers erachter kwamen dat de antwoorden op vragen niet konden worden gevonden in de Bijbel.

Daarnaast introduceren veel creationisten een “complottheorie”. Deze houdt in dat duizenden wetenschappers al eeuwen lang expres al het bewijs dat tegen de evolutie, plaattektoniek, Big Bang pleit negeren en bagatelliseren.

Daar komt verder ook nog bij dat geen enkel onderzoek dat pretendeert serieus de creatie te willen onderzoeken ooit een subsidie heeft aangevraagd. Men stapt direct richting de christelijke achterban. Waarom is dat? Meestal krijg je een antwoord in de richting van bovenstaande complot-theorie.

Als Creationisten gewoon wetenschappelijk onderzoek (naar bijvoorbeeld de onbetrouwbaarheid van koolstofdatering) zouden doen zonder daar direct (op voorhand) conclusies aan te verbinden zouden ze meer respect verdienen. Maar dat doen ze niet.

In de link in mijn eerste alinea worden overigens niet alle resultaten weggewuifd. Sommige dingen verdienen nader onderzoek.
Maar er wordt wel aangegeven dat het onderzoek fundamenteel verkeerd is opgezet, en dat er daardoor geen zinnige conclusie kan worden getrokken.

Ik ben ook niet deskundig op bovenstaande terreinen, maar ik weet wel hoe je objectief onderzoek opzet. En dat gebeurd hier niet.

Je punt 1 neem ik daarom niet serieus.
Over punt 2 kan ik niets zeggen. Ik kan er op het internet NIETS over vinden.
Over punt 3 zeg je zelf al dat de theorie ook voor Creationisten niet meer houdbaar was.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#29 Mark

Ik denk wel dat weteschappelijk creationisme mogelijk en wenselijk is. Uiteindelijk gaat iedereen uit van onbewezen vooronderstellingen en het kan geen kwaad als een andere groep wetenschappers er met andere hypothesen mee aan de slag gaat.

Wat ik me afvraag: hoe staat die wetenschappelijk creationisme tegenover de Bijbel? Gebruikt het informatie uit de Bijbel om dingen mee te bewijzen (ben ik het pertinent mee oneens tenzij er andere historische bronnen zijn die de info bevestigen) of alleen om het vormen van hypothesen mee te sturen (dat is prima)? Bijvoorbeeld hypothesen dat de aarde toch jonger is dan nu wetenschappelijk aangenomen wordt.

@Spuyt: uitgaan van de HYPOTHESE (niet CONCLUSIE) dat de aarde jong is, is wetenschappelijk hoor. Het gaat vervolgens om het zoeken naar bewijs ervoor dat cruciaal is voor de wetenschappelijkheid ervan.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#30 Joost

TT, het is zowel niet mogelijk als niet wenselijk.

In de discussie die er is dragen de creationisten verouderd onderzoek aan en staan niet open voor resultaten die inmiddels het tegendeel beweren. Aan de andere kant wordt er van de wetenschappelijke wereld wel verwacht dat ze de creationistische punten wel meegenomen worden, terwijl er meestal voor elk punt dat ze hebben er tien het tegendeel beweren.

Daarnaast is er de vraag of zij hun theorie laten varen op het moment dat elk punt dat zij hebben ontkracht is.

Creationisten die de bijbel niet (grotendeels) letterlijk nemen zijn er niet. Dan zou je net zo goed de ID “theorie” kunnen aanhangen.
De Creationisten pakken een gebeurtenis (zoals de zondvloed) en proberen daar ondersteunend bewijs voor te vinden. En dat is er, alleen vergeten ze vaak wel eventjes het alom aanwezige bewijs dat het tegendeel beweerd te noemen.

En nu gooi ik het even over een andere boeg. Wat is het volgende waar ze de wetenschap over zullen aanvallen?
Taalkunde? De toren van Babel verklaart toch voldoende?
De leeftijd van Methusalem bewijst toch dat mensen veel ouder kunnen worden dan nu?

En de Ark van Noach MOET gebouwd zijn, terwijl de vereiste techniek pas rond 1800 beschikbaar was. Pas de geschiedenisinzichten maar aan.

Verder zijn er ook engere dingen, zoals het aansporen tot genocide in Exodus.

De Bijbel als basis gebruiken is niet alleen vreemd maar legt ook een bom onder onze manier van leven .

(Bron)

De conclusie luidt:

Wetenschap doet met andere woorden aan interne zelfkritiek; het zogenaamde wetenschappelijk creationisme daarentegen blijft steken in krampachtige pogingen om â??bewijzenâ?? te vinden voor buitengewoon onwaarschijnlijke â??gebeurtenissenâ?? zoals de zondvloed (Genesis) of het tijdelijk stilstaan van de zon (Jozua), enzovoort. Het creationisme, kortom, vertoont de kenmerken die typisch zijn voor pseudo-wetenschap, en hoort alleen al daarom niet thuis in het onderwijs.

Nog ééntje dan. Hoe verklaar je dat we licht zien van sterrenstelsels die miljoenen lichtjaren ver weg staan? Dat licht heeft er evenzoveel miljoenen jaren over gedaan hier te komen. Hoe kan dat met een aarde van slechts 6000 jaar oud?
Het antwoord is natuurlijk simpel. God heeft het heelal zo oud geschapen dat dat licht er gewoon nu al is.

En dan houdt de wetenschappelijke discussie op en hoeft het “wetenschappelijke creationisme” niets meer te bewijzen en heeft het overwonnen.

  • Vorige discussie