OPINIE - Zonder gedragsverandering gaat technologie ons niet redden. Simon van Teutems techno-optimisme is misplaatst. Een gastbijdrage van Frans Kuijpers, eerder verschenen op zijn eigen weblog.
Na het lezen van een artikel van Simon van Teutem met als titel Degrowth: op papier een oplossing voor bijna alles, in praktijk een dwaalspoor, moest ik denken aan een van de grootste economen uit de geschiedenis, bekend van het meesterwerk The general Theory of Employment, Interest, and Money, John Maynard Keynes. In 1930 schreef Keynes een essay met als titel Economic possibilities for our Grandchildren waarin hij vooruitkeek naar de wereld van zijn kleinkinderen. Ik moest eraan denken omdat zowel van Teutem als Keynes in dezelfde val trappen. Van Teutem bekritiseert de degrowth beweging en pleit voor decoupling, het los koppelen van CO2-uitstoot en economische groei: “méér produceren, maar steeds mínder uitstoten,” als oplossing voor het klimaatprobleem.
Eerst de bijzondere kritiek op degrowth. “Degrowthers zijn ervan overtuigd dat de wereldwijde economische activiteit moet krimpen in plaats van groeien en dat we welzijn boven winst moeten plaatsen. Zodoende gebruiken we minder grondstoffen en energie. De beweging is dan ook pleitbezorger van ‘consuminderen’; het bewust begrenzen van onze consumptie als samenleving.” Maar, zo betoogt Van Teutem: “wie er langer over nadenkt, ontdekt dat het in praktijk ingewikkelder is dan de beweging het doet lijken. Minder werken en minder kopen betekent immers ook: minder belastinginkomsten voor de overheid.” Dit gat dichten met hogere belastingen zal lastig worden want: “vind dan maar eens steun voor hogere belastingen: als je al minder betaald krijgt, wil je over dat lagere salaris niet ook nog eens meer belasting betalen.” Minder werken mag dan wel betekenen dat: “jij meer tijd hebt voor vrienden en mantelzorg, maar ook dat de overheid minder geld heeft voor verpleeghuizen, leraren, openbaar vervoer, sociale woningbouw, warmtepompen, zonnepanelen, isolatie, en ga zo maar door. Anders gezegd: luxe kost geld, maar een duurzame verzorgingsstaat ook.” Stoppen met groeien betekent het opblazen van de economie zo betoogt Van Teutem. Logisch toch?
Of niet? Want betekent consuminderen automatisch dat het bbp slinkt en er minder belastingen binnenkomen? Een voorbeeld. Iemand koopt per jaar 10 T-shirts van per stuk €5 bij de Primark. T-shirts die na 10 keer dragen van ellende uiteen vallen. Dat draagt dan voor €50 bij aan het bruto binnenlands product (bbp). Die persoon besluit het roer om te gooien en te gaan consuminderen. Hij koopt nu per jaar nog maar 2 T-shirts van goede kwaliteit en eerlijk geproduceerd. T-shirts die pas na 100 keer dragen uiteen vallen. T-shirts die € 25 per stuk kosten. De bijdrage aan het bbp is €50. Twee keer dezelfde bijdrage waarover eenzelfde hoeveelheid btw wordt betaald. Twee keer een gelijke bijdrage aan het bbp. Consuminderen hoeft niet automatisch tot krimp te leiden. Is minder inkomen een probleem als je minder spullen koopt? Als je die tv op je slaapkamer niet koopt? Als je niet iedere drie jaar een nieuw mobieltje koopt maar er tien jaar meedoet? Als je niet meedoet aan de laatste mode, maar kleren draagt totdat ze versleten zijn? Zou het dan niet kunnen dat minder inkomen geen probleem is? Minder geld voor collectieve voorzieningen hoeft niet te leiden tot minder diensten. Een heel simpel voorbeeld. Veel van wat nu betaald wordt en dus meetelt voor het bbp, gebeurde vroeger zonder betaling. Mensen pasten zonder betaling op elkaars kinderen en poetsten het huis van de oude buurman. Dat deden ze gewoon zonder betaling en je zag het niet in het bbp terug. Nu gaan de kinderen naar de kinderopvang en komt de thuiszorg bij de buurman poetsen en telt het wel mee. Als er iets de economie heeft ‘opgeblazen’ maar dan als een ballon, dan is het wel het professionaliseren en reguleren van dit soort zaken. In mijn jeugd kon je met 4 jaar naar de kleuterschool. Voor jongere kinderen was er geen kinderopvang. Er waren procentueel gezien en ook feitelijk, veel meer kinderen dan nu. De bijdrage van wat nu de kinderopvang branche is aan het bbp was €0. In 2014 was dat €3,36 miljard, 0,5% het bbp.
Maar gelukkig, en daarmee komen wij bij Van Teutems pleidooi voor ‘ontkoppelen’: “we kunnen al die angstaanjagende crises doorstaan zonder degrowth en consuminderen. Er is een toekomst mogelijk waarin twee miljard mensen van de armoede worden bevrijd, zonder dat de aarde naar de knoppen gaat. En waarin Nederlandse peuters een beter leven hebben dan jij en ik nu – net als kleuters in Burundi,” aldus van Teutem. Die oplossing: “wordt door economen in jargon decoupling genoemd. Economische groei en CO2-uitstoot hoeven niet hand in hand te gaan; er zijn landen die steeds méér produceren, maar steeds mínder uitstoten.” Zonnepanelen, windmolens, waterkracht, Nederland is er al ver mee en: “Nu is het niet het moment om onszelf af te remmen en het draagvlak voor ambitieus klimaatbeleid te slopen, maar om als de wiedeweerga ontwikkelingslanden te helpen om dezelfde transformatie te ondergaan.” Een goed idee om landen met minder middelen te helpen met minder vervuilende manieren van energieopwekking dan het verbranden van kolen, olie en gas. Er is echter één probleem daarover straks meer. Eerst terug naar Keynes en zijn kleinkinderen.
Kleinkinderen die inmiddels waarschijnlijk ook zelf al kleinkinderen hebben. Die kleinkinderen zouden door de voortschrijdende technologische ontwikkelingen nog maar 15 uur hoeven werken voor een vier tot acht keer hoger welvaartsniveau. Volgens Keynes is het: “waar dat de behoeften van mensen onverzadigbaar lijken. Maar ze vallen uiteen in twee klassen — die behoeften die absoluut zijn in de zin dat we ze voelen ongeacht de situatie van onze medemensen, en die welke relatief zijn in de zin dat we ze alleen voelen als hun bevrediging ons verheft boven, ons superieur doet voelen aan, onze medemensen. Behoeften van de tweede klasse, die het verlangen naar superioriteit bevredigen, kunnen inderdaad onverzadigbaar zijn; want hoe hoger het algemene niveau, hoe hoger ze nog zijn.” Volgens Keynes kan er: “een punt worden bereikt, misschien wel veel eerder dan we ons allemaal bewust zijn, waarop deze behoeften zijn bevredigd in de zin dat we er de voorkeur aan geven onze verdere energie te besteden aan niet-economische doeleinden.” Keynes baseerde dit op het verleden van de mensheid: “als we, in plaats van in de toekomst te kijken, in het verleden kijken – we ontdekken dat het economische probleem, de strijd om het bestaan, tot nu toe altijd het primaire, meest dringende probleem van het menselijke ras is geweest – niet alleen van het menselijke ras, maar van het hele biologische koninkrijk vanaf het begin van het leven in zijn meest primitieve vormen. [1] En met dat probleem uit de weg, zou de mens wel eens andere keuzes kunnen maken. Dat is niet uitgekomen zoals we kunnen constateren. Wel die toename van het welvaartsniveau, niet die 15 uur.
Waar Keynes zich op verkeek en ook van Teutem zich op verkijkt, daarom moest ik aan Keynes denken, is de aard van de moderne mens. Die moderne mens, die volgens Keynes wel eens andere keuzes zou maken, heeft inderdaad andere keuzes gemaakt dan Keynes hoopte. Bij die keuzes speelt de technologische ontwikkeling een belangrijker rol. De moderne mens koos er namelijk voor om de tijd die vrijkwam door productiestijging als gevolg van technologische ontwikkeling te gebruiken voor meer productie en meer producten. Een weefgetouw dat een trui in de helft van de tijd gereed krijgt, maakt dat er twee keer zoveel truien worden gemaakt en ook gekocht. De benenwagen en het paard werden ingeruild voor een trein, auto en vliegtuig met als gevolg dat we meer en verder reizen dan ooit te voren. Elektrische apparaten worden steeds energiezuiniger toch stijgt het energiegebruik omdat we steeds meer elektrische apparaten gebruiken. Harde schijven worden steeds groter, de programma’s die we erop laten draaien ook. Die moderne mens gaat ver op vakantie en om daar echt vakantie te vieren moeten anderen zorgen voor het natje, droogje en vermaak. Die moderne mens ging zelfs zover dat het opvoeden van kinderen voor een deel wordt uitbesteed aan anderen: de kinderopvang. Dat de buurman helpen, werk is geworden.
Daarmee kom ik bij het ‘ontkoppelingsprobleem’ van Van Teutem. Zijn er genoeg grondstoffen om wereldwijd mensen een auto, laat staan elektrisch, te laten rijden, en een dito fiets, step enzovoorts? Met bijna 18 miljoen Nederlanders, hebben we iets meer dan 9 miljoen auto’s, dat is per twee inwoners één auto. In de VS hebben ze nog meer auto per persoon. De wereld kent nu 8,1 miljard inwoners (tenminste op het moment dat ik dit schreef en de link opnam). Per twee personen één auto betekent ruim 4 miljard auto’s. Volgens TopGear reden er in 2020 1,4 miljard auto’s op onze planeet. We zijn inmiddels vier jaar verder en laat het er nu 1,5 miljard zijn. Dat is één auto op 5,5 mens. Of er voldoende grondstoffen zijn om de wereld naar de Nederlandse verhouding, laat staan die in de Verenigde Staten, te laten groeien, waag ik zeer te betwijfelen. En met die auto alleen ben je er niet. Meer auto’s betekent ook meer asfalt. En dan hebben we het alleen nog maar over auto’s en niet over kleren, elektronica en al die andere spullen en al helemaal niet over de nieuwe ‘gadgets’ die nu nog niet uitgevonden zijn maar die straks weer iedereen moet hebben. Want dat gaat gebeuren als de moderne mens zijn gedrag niet verandert.
De mens was niet altijd modern en gericht op bezit en meer, meer, meer. Sterker nog. Gedurende het grootste deel van de geschiedenis was bezit vooral ballast voor de Homo Sapiens. Voor een nomadische jager-verzamelaar en zo hebben onze voorouders zeer lang geleefd, was bezit hinderlijk. Bezit moest worden meegesleept van de ene naar de andere plek. Als je moet ‘slepen’, dan ‘sleep je alleen dat mee, wat je echt nodig hebt. Een kast met schoenen voor alle gelegenheden, sterker nog, meer schoeisel dan hetgeen je aan je voet draagt, heb je dan niet nodig. Zeker niet als de materialen om nieuwe te maken als de oude versleten zijn, op iedere plek voorhanden zijn. Pas toen de mens een sedentair werd, ging hij meer spullen verzamelen. En voor spullen geldt hoe meer ruimte hoe meer spullen, weet iedereen die een kelder of zolder heeft want daar verzamelen zich de zaken die niet echt nodig zijn. Of beter, die echt niet nodig zijn. Zaken die niet echt nodig zijn liggen met hun broertjes of zusjes in een kast, de ‘keukenlijken’. En echt spullen verzamelen en de ‘inloopkast’ vullen, ging de mens pas doen toen de behoefte van de eerste klasse, zoals Keynes ze noemde, gegarandeerd waren. De ene mens, die van adel en later de gegoede burgerij begon daar al vroeg mee en zette de trend. Voor anderen, zoals het gros van onze Nederlandse grootouders, brak dat moment in de loop van de vorige eeuw aan en voor een flink deel van de mensheid moet dat moment nog aanbreken. Ik schrijf hier bewust ’zette de trend’ want mensen spiegelen zich aan elkaar en dan vooral aan degenen die boven hen lijken te staan.
Technologie mag dan wellicht op termijn de CO2 uitstoot tot een minimum beperken maar daarmee is het probleem van een ‘te grote voetstap’ niet opgelost. Daarvoor is meer nodig dan technologie. Daarvoor is toch echt een gedragsverandering nodig. “Uiteindelijk gaat het niet om intenties, maar om politiek: mensen stemmen niet massaal voor het collectief en tegen hun persoonlijke belang. En zelfs als ze dat zouden doen, verzwakken we met een kleinere economie juist het instituut dat we zo hard nodig hebben om problemen het hoofd te bieden: de overheid. En houden we arme landen arm,” zo schrijft Van Teutem. Dat mensen niet massaal tegen hun eigenbelang stemmen, vraag ik me af. Ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat het eigen belang van het gros van de mensen die op de PVV hebben gestemd anders is dan ‘uit de EU’. Ik kan me ook niet aan de indruk onttrekken dat het eigen belang van het gros van de mensen die op BBB stemden anders is dan, om het cru te formuleren, meer ‘stront op het land’. Degrowth hoeft niet te leiden tot een zwakkere overheid. Zonder gedragsverandering gaat technologie ons niet redden. Van Teutems techno-optimisme is misplaatst.
[1] John Maynard Keynes, Economic possibilities for our Grandchildren, pagina 4
Reacties (36)
Slap verhaal. Onze welvaart is onlosmakelijk verbonden met economische groei, dus ja, economische krimp betekent verarming.
Nu lijkt de schrijver daar niet zo mee te zitten:
“In mijn jeugd kon je met 4 jaar naar de kleuterschool. Voor jongere kinderen was er geen kinderopvang. Er waren procentueel gezien en ook feitelijk, veel meer kinderen dan nu. De bijdrage van wat nu de kinderopvang branche is aan het bbp was €0. In 2014 was dat €3,36 miljard, 0,5% het bbp.”
Laten we vrouwen weer ontslaan bij hun huwelijk, hebben we die hele kinderopvangbranche niet meer nodig.
Het argument tegen ontkoppeling is ook al niet bijzonder overtuigend. Ja, oke, misschien dat we de CO2 uitstoot tot een minimum kunnen beperken, maar er zijn ándere grondstoffen die wel opraken. Met andere woorden: we verzetten de doelpalen.
Feit is dat er nog enorme rek zit in het efficiënt gebruik van grondstoffen voor onze welvaart; ruimte die we de komende tijd kunnen gebruiken om de armoede in de wereld verder te reduceren. Ook in Nederland.
Overigens dank voor de link naar Van Teutem. Goed artikel.
Maar zijn we nu objectief gezien echt rijker dan 20 jaar geleden? En waarom werkte op dat moment alles ook gewoon?
Ja.
O ja, werkte alles naar jouw beleving 20 jaar geleden ‘gewoon’? Ik kan wel wat zaken bedenken die alleen al in Nederland 20 jaar geleden slechter waren dan nu:
– kindersterfte
– verkeersdoden
– luchtkwaliteit
– levensverwachting
– CO2 uitstoot
– aantal wolven
Aantal wolven. Lol!
Je begrijpt, ik ben geen schapenboer
Het is toch echt wel wat kortzichtig om te doen alsof CO2 het enige probleem is dat we hebben op gebied van milieu, grondstoffenschaarste etc. Het belangrijkste punt dat Simon aanstipt, laat je (opzettelijk) links liggen; Als je de hele wereld naar het consumptieniveau van Nederland wilt tillen, dan moet je de productie van veel zaken verveelvoudigen (in het artikel worden al auto’s genoemd, de productie daarvan moet op zijn minst verdrievoudigd worden). Of je dat nu doet met auto’s die fossiel verbranden, of die rijden op een elektromotor, je moet die auto’s allemaal produceren, dus je grondstoffendelving moet ook verveelvoudigen (bij accu-auto’s zelfs nog meer dan dat, want die vergen meer grondstoffen), zelfs als ze vervolgens allemaal netjes op wind en zon rijden. Dat betekent ook dat je dus meer grote gaten moet gaan maken in de planeet, meer rivieren moet vervuilen met de afvalstoffen die vrijkomen bij het delven van metalenen meer fabrieken moet neerzetten, waarvoor meer bossen gekapt moeten worden.
Het klopt dat CO2 niet het enige grondstoffenprobleem is, en ook is het verschil in welvaart in de wereld bijna niet te bevatten.
Wat hierbij helpt, is de factor ’tijd’. Het verhogen van het welvaartsniveau kost tijd, en in die tijd kunnen we nieuwe technologieën ontwikkelen en efficiënter maken waardoor het feitelijk beslag van al die extra welvaart mogelijk (veel) kleiner is dan met de huidige technologie.
Een goed voorbeeld is het gebruik van landoppervlakte voor landbouw. Ondanks dat de wereldbevolking sterk is gegroeid, en dat er per persoon meer gegeten wordt, is het wereldwijde oppervlakte dat aan landbouw wordt besteed sinds 2000 gedaald.
https://ourworldindata.org/peak-agriculture-land
Het is niet zo dat accu-auto’s meer grondstoffen vragen dan auto’s met een verbrandingsmotor. Immers, er hoeven geen fossiele brandstoffen meer gewonnen te worden om ze te laten rijden. Wel andere mineralen uiteraard, maar over het algemeen zijn die niet zo zeldzaam dat er op lange termijn problemen zijn te verwachten met de hoeveelheid auto’s die we kunnen produceren.
Hannah Ritchie heeft een mooi artikel geschreven over de beschikbaarheid van grondstoffen voor de energietransitie:
https://www.sustainabilitybynumbers.com/p/transition-mineral-demand-part-one
https://www.sustainabilitybynumbers.com/p/transition-mineral-demand-part-two
Dus eens dat er ook als we de uitstoot van broeikasgassen onder controle weten te krijgen nog genoeg andere uitdagingen over blijven die potentieel grenzen stellen aan verdere wereldwijde welvaartsgroei. Het sleutelwoord is echter ‘potentieel’, of dat ook werkelijk zo zal zijn is de vraag, en de ontwikkeling van de laatste 200 jaar laat zien dat die grenzen wel eens veel verder kunnen liggen dan we nu kunnen bedenken.
@Cerridwen: Je bent nog net zo slap als 20 jaar geleden.
Overigens is dit een fraai voorbeeld van wat Simon van Teutem betoogt:
In dit voorstel is er helemaal geen sprake van consuminderen: er wordt precies evenveel geconsumeerd. (dit is dus niet wat degrowthers voor ogen hebben). Alleen wordt er voor dezelfde hoeveelheid consumptie (waarschijnlijk) minder grondstoffen verbruikt. Zo is het ook met de energietransitie: met minder grondstoffen meer energie (warmtepompen, elektrische auto’s), en door energiebesparing nog meer welvaart voor dezelfde hoeveelheid energie.
Dat is de belofte van de energietransitie, en om die te realiseren kunnen we degrowthers missen als kiespijn.
Nee, dat is wat degrowthers niet voor ogen hebben in het verdraaide beeld dat jij van ze schetst. De echte ideeën zijn namelijk een stuk genuanceerder dan de karikatuur die jij ervan maakt. En waarmee je een constructieve, inhoudelijke discussie saboteert. Ik zeg niet dat degrowthers op alle punten gelijk hebben, maar ze brengen wel interessante ideeën in. Wat we echt kunnen missen als kiespijn, zijn de mensen die simpelweg weigeren naar die ideeën te luisteren, maar ze liever keer op keer blijven verdraaien.
Dus jij zegt dat degrowthers niet willen dat er minder geconsumeerd wordt en dat het bbp dus daalt?
Volgens Frank Huijbers hoeft “consuminderen” niet te leiden tot een lager bbp (consuminderen is dus wat hij wil). Ik wijs er alleen op dat dit er in dit voorbeeld in economische zin niet minder geconsumeerd wordt, maar evenveel.
Volgens mij ben jij degene die de ideeën van degrowthers verbuigt tot iets wat wel in je straatje past.
De ‘echte’ ideeën van degrowthers zitten vol denkfouten en worden niet ondersteund door empirische data. Ik heb inmiddels genoeg artikelen gelezen waarin de ideeën van degrowthers gedetailleerd (in al hun genuanceerdheid) worden besproken om dat te kunnen concluderen. Dat geldt zowel voor de relatie tussen de omvang van de economie en het gebruik van hulpbronnen, en voor de mogelijke winst die met herverdeling valt te bereiken.
Bijvoorbeeld:
https://www.vox.com/future-perfect/22408556/save-planet-shrink-economy-degrowth
Degrowthers willen vooral af van het idee dat groei een doel op zich zou moeten zijn. En ze vinden dat we ons niet blind moeten staren op het BBP als alleenzaligmakende maat voor welzijn. Met andere woorden: wat verder kijken dan je neus lang is.
Er worden in dat voorbeeld minder grondstoffen gebruikt. Je zou dus wel degelijk van degrowth kunneb spreken. Maar dan moet je wat verder kijken dan je neus lang is, in plaats van alleen maar naar wat consumptie is ‘in economische zin’. In dit geval gaat het namelijk om wat er in het echt aan consumptie van grondstoffen is. Het enige dat jij met je opmerking liet zien was je eigen botte weigering om te snappen waar het werkelijk om gaat.
Er zijn heel veel ideeën van degrowhters, die zeker niet allemaal even goed zijn. Het zal dus inderdaad niet zo moeilijk zijn om voorbeelden te vinden die je vooroordeel bevestigen dat er niks van klopt. Ondertussen heb ik nergens beweerd dat we alles van degrowthers kritiekloos voor waar aan moeten nemen.
Wat ik vooral duidelijk wil maken is dat we niks opschieten met het simplistische welles-nietes spelletje dat jij van deze discussie maakt.
Dit is niet de kern van de ideeën van degrowthers. Het zijn stropoppen. Niemand vindt dat economische groei een doel op zichzelf moeten zijn, en er is helemaal niemand die BBP een alleenzaligmakende maat voor welzijn vindt.
En jij vindt dat ik een karikatuur maak van de ideeën van degrowthers?
in termen van de door jou en de degrowthers zo verafschuwde bbp is hier geen sprake van degrowth. Dit is niet nadrukkelijk niet wat degrowthers bedoelen met ‘degrowth’.
Het punt is natuurlijk dat degrowthers niet geloven dat het mogelijk is om consumptie van grondstoffen in absolute zin te ontkoppelen van economische groei. Zij willen dat het bbp daalt, zodat ook het grondstoffengebruik kan dalen. Dat is het hele punt van degrowthers. In dit voorbeeld is juist wel sprake van een dergelijke ontkoppeling, en daarmee is het niet een bijzonder goed voorbeeld om het stuk van Simon van Teutem te weerleggen.
Soms is het nodig om conclusies te trekken: de ideeën van degrowthers kloppen en niet en zijn potentieel schadelijk als we ze in de praktijk gaan proberen te brengen. Daarom moeten we ze bestrijden. Ik voer argumenten, feiten en bronnen aan om die discussie inhoudelijk te voeren.
Is het nou zo moeilijk? Als je je niet blind staart op het BBP, is het omlaag brengen van het BBP dus ook niet het beoogde doel. Simpel, niet?
En de hele bedoeling van dat voorbeeld was nou net om te laten zien dat die twee dure of tien goedkope T-shirts volgens de economische dogmatiek identiek zijn, maar in de echte wereld allerminst. Dat is je nu een keer of drie uitgelegd en je verdomt nog steeds om het te snappen.
Je legt het er weer eens behoorlijk dik bovenop dat je simpelweg weigert het te snappen.
Wat leesvoer voor je:
https://www.economicforces.xyz/p/i-read-the-degrowth-paper-so-you
Dit beschrijft precies hoe jij de discussie voert.
Maar ondertussen is dit wel de praktische implicatie van het door hun voorgestelde beleid. Over de wenselijkheid daarvan gaat de discussie.
Zeker. Dat is dan ook precies wat ik je de hele tijd al aan het verstand probeerde te peuteren. Als groei op zich niet het hoogste doel is, zou de implicatie kunnen zijn dat het BBP daalt. Wat niet noodzakelijkerwijs een ramp is, om dat het BBP nou eenmaal niet de alleenzaligmakende indicator is voor menselijk welzijn. Maar daling van het BBP is geen doel op zich.
Nou nee. De discussie gaat erover dat een indicator als het BBP (of koopkracht, of aandeelhouderswaarde) verre van volledig is, m.b.t. menselijk welzijn. Ofwel, dat dat welzijn eigenlijk niet goed wordt gemeten. Wat consequenties heeft voor het beleid. De discussie gaat over de wenselijkheid om meer rekening te houden met zaken die het BBP niet meet, ook in economisch beleid. Omdat nou eenmaal niet alles van waarde in geld uit te drukken is.
Het gaat met andere woorden eigenlijk om wat ik in #3 beschrijf. Degrowthers menen dat de nadruk in beleid veel te veel ligt op groei volgens die klassieke economische indicatoren. En dat dat op termijn bijzonder schadelijk is. En ik denk dat ze daar een punt hebben.
(Het citaat dat je aanhaalt barst in mijn ogen van de drogredenen. Bijvoorbeeld door er welles-nietes van te maken, terwijl het natuurlijk om andere prioriteiten gaat. Natuurlijk is er nu ook wel aandacht voor andere zaken dan economische groei en BBP, maar degrowthers vinden dat de prioriteiten verkeerd liggen.
Dat veel overheidsbeleid groei beperkt klopt ook wel. Dat is natuurlijk precies waarom neoliberaal beleid overal in de westerse wereld zou heeft gesnoeid in overheden. Je zou kunnen vermoeden dat dat heeft bijgedragen aan het afgenomen vertrouwen in politiek en overheden in veel van die landen.
En die laatste alinea is al helemaal kinderachtig. Mekkeren dat ze niet op alle vragen een gedetailleerd antwoord hebben.
Zou het kunnen dat dat stukje is geschreven door iemand van zo’n typische ‘onafhankelijke’, maar ondertussen knalhard neoliberale Amerikaanse denktank?)
Mooi dat je je motte een beetje verlaat en je in de bailey waagt, zodat een eerlijke discussie mogelijk wordt.
Aangezien het BBP in sterke mate correleert met welvaart en welzijn, is een daling van het BBP wel degelijk een indicator van een probleem (bij een kleine daling) of een ramp (bij een sterke daling). Los van het feit dat het gros van de wereldbevolking nog arm is en economische groei nodig heeft om rijker te worden.
De degrowthers beweren dat dit allemaal niet waar is, en dat het mogelijk is om meer welvaart te creëren met een veel lager BBP, maar de degrowthers hebben daarin ongelijk.
Kijk, de motte positie dat het BBP niet alles meet wat belangrijk is heeft een beperkte reikwijdte. Ja, niet alles van waarde wordt gemeten door het BBP. Je zult de zaken die je belangrijk vindt apart moeten meten. Maar de correlatie tussen de omvang van de economie en de zaken die we in de regel belangrijk vinden is wel heel sterk, zowel in geografisch als historisch perspectief, zodanig dat het duidelijk is dat zonder economische welvaart ons welzijn niet mogelijk is. De rijkste landen ter wereld zijn ook de gezondste en de gelukkigste. Een goede gezondheidszorg kost geld, net als goede scholen, goede infrastructuur en een capabele overheid die tijdig noodzakelijke investeringen kan doen om rampen af te wenden. En een goed presterende economie is een belangrijke voorwaarden voor een rijke samenleving.
Als we het over degrowthers hebben, dan hebben we het over Extinction Rebellion die in 2025 alle activiteiten waar uitstoot van broeikasgassen bij plaatsvindt wil stopzetten, of Hickel, die wil dat alle rijke landen hun economie laten krimpen tot een bepaald ‘duurzaam’ niveau. Dan hebben we het niet over een iets andere prioritering met mogelijk wat minder economische groei, maar over radicale krimp. Over de feitelijke implicaties van wat de degrowthers voorstellen moet de discussie gaan, niet over hun wishful thinking.
Degrowthers hebben nergens een gedetailleerd antwoord op,
Je hebt niet op de link geklikt en het hele stuk gelezen hè, geef maar toe.
Als een Amerikaanse professor economie niet vertrouwt, en Simon van Teutem om de een of andere reden ook niet, zou je deze nog eens kunnen proberen:
https://www.vox.com/future-perfect/22408556/save-planet-shrink-economy-degrowth
https://www.noahpinion.blog/p/degrowth-we-cant-let-it-happen-here
Ik zeg niks anders dan wat ik deze hele discussie al duidelijk probeer te maken. Ik laat je verdraaiingen en verzinsels maar voor wat ze zijn. Want die maken een eerlijke discussie juist onmogelijk.
(O ja, nog even dit. Brian Albrecht is ‘Chief Economist International Center for Law & Economics‘ en ‘assistent professor’. En geen hoogleraar. Je krijgt het voor elkaar om zelfs hierover de feiten te verdraaien. Verder heb ik volgens mij uitgebreid inhoudelijk beargumenteerd waarom ik dat citaat niet sterk vond. En dus inderdaad niet vreselijk uitnodigend om de rest van zijn verhaal te lezen. Waarom zou ik zelf moeten gaan zoeken naar eventuele zinnige argumenten als het jou niet lukt om die eruit te halen?)
“Dus jij zegt dat degrowthers niet willen dat er minder geconsumeerd wordt en dat het bbp dus daalt?”
het probleem zit hem in de “dus”. In het voorbeeld dat jij aanhaalt is de (grondstoffen)consumptie wel degelijk drastisch gedaald, maar zonder dat dat “ten koste” gaat van de economie. Dat zou wel het geval zijn als die duurzame shirts minder dan hun langere duurzaamheid extra kosten (Stel ze gaan 5x zo lang mee, maar kosten maar 2x zoveel), al zou ik, alle macro-economie ten spijt, daar ook geen probleem mee hebben. Het essentiële punt voor degrowthers is echter de verminderde consumptie (in grondstoffen!), hoe je de economie daarom heen drapeert is uiteindelijk (net als de economie in ons huidige groeimodel) toch een beetje een kunstmatig gegeven.
En daar wringt hem ook heel erg de schoen. Techno-optimisten negeren het feit dat technologische ontwikkelingen tot op de dag van vandaag helemaal niet hebben geleid tot minder grondstoffengebruik. In tegendeel zelfs.
Precies wat techno-optimisten betogen dat mogelijk is.
Technologische ontwikkeling heeft wel degelijk geleid tot het verminderen van het gebruik van allerlei grondstoffen. We zitten nota bene midden in een enorme transitie waarbij het gebruik van fossiele brandstoffen enorm zal afnemen.
Beste Cerridwen,
Het voorbeeld van de T-shirts is opgenomen om te laten zien dat minder producten gebruiken niet tot een kleinere economie hoeft te leiden. Dat laatste is namelijk wat Van Teutem beweert.
Dat er door technologische ontwikkelingen grondstoffen gespaard kunnen worden (wat techno-optimisten volgens u beweren) klopt. Wat ik betoog is dat de geschiedenis laat zien is dat technologische ontwikkeling zoals minder grondstoffen per product niet noodzakelijkerwijs hoeft te leiden tot minder grondstoffen in totaal. Neem de tv. De ouderwetse variant met beeldbuis en al die oude techniek bevatte veel meer grondstoffen dan de moderne flatscreen. Minder grondstoffen per tv dat is mooi, maar wat zien we ook: meer tv’s per huishouden in steeds grotere delen van de wereld en meer huishoudens wereldwijd met tv’s. Met ons gedrag maken verspelen we de winst weer.
Inderdaad zitten we in een transitie waarbij uiteindelijk het gebruik van fossiele brandstoffen afneemt. Maar leidt dat ook tot minder grondstoffengebruik? Wel tot minder fossiele brandstoffen, al stijgt het gebruik daarvan wereldwijd nog steeds. Er worden nog steeds meer kolencentrales gebouwd dan gesloopt.
Dat is niet wat van Teutem beweert. Zoals je hem zelf citeert, wijst hij er op dat als je de economie krimpt (minder werken, minder kopen) dat dan ook de belastinginkomsten dalen en dat dit niet leidt tot een stijging van welzijn. In jouw voorbeeld krimpt de economie niet, want er wordt nog steeds evenveel waarde toegevoegd aan de economie. Van Teutem richt zich tegen de mensen die vinden dat de economische activiteit moet krimpen om de planeet te redden. Als jij deze mening niet deelt, hoef je daar van Teutem ook niet op te bekritiseren.
Dat klopt; we gebruiken die extra grondstoffen om onze welvaart te verhogen. Dat uit zich in meer tv’s, maar ook betere gezondheidszorg, beter onderwijs, betere voeding, comfortabelere huizen, meer vrije tijd. En er zijn natuurlijk ook meer mensen. En dat is dan ook de kritiek op degrowthers, die weten de koppeling tussen economische groei en welvaart onvoldoende op waarde te schatten.
Van belang is vooral dat de relatie tussen grondstoffengebruik en welvaart/mensen niet stabiel is, maar kan veranderen, en dat absolute ontkoppeling tussen een grondstof en welvaart mogelijk is. Dan kunnen we het hebben over hoe we dat voor elkaar gaan krijgen. Als het gaat om het terugdringen van CO2 is gematigd optimisme inmiddels gerechtvaardigd.
Ja, dat wil zeggen: de nieuwe technologie heeft minder grondstof nodig dan fossiele technologie:
https://www.sustainabilitybynumbers.com/p/energy-transition-materials
Maar minder kolen verstookt, en daar gaat het om.
Zie hier voor de situatie in China:
https://www.sustainabilitybynumbers.com/p/china-coal-plants
Het punt is dat volgens Van Teutem de economie krimpt als we gaan consuminderen en dat door die krimp ook de belastinginkomsten krimpen. Mijn punt is dat dit geen zekerheid is. Minder producten hoeft niet tot krimp te leiden. Daarom het voorbeeld van het T-shirt.
Zo ook voor nieuwe technologie waar minder grondstoffen voor nodig zijn. Dat leidt niet automatisch tot minder grondstoffengebruik. Ja, het leidt tot een lager grondstoffengebruik als we niet meer producten gaan gebruiken. De geschiedenis laat echter zien dat de moderne mens steeds meer producten gebruikt waardoor de winst per product verloren gaat.
Voor wat betreft de kolen in China, het mindere gebruik in de tabel, ligt in de toekomst. Dat is met andere woorden geen feit maar een hypothese, een voorspelling.
Dat hangt ervan af hoe je ‘consuminderen’ interpreteert. Van Teutem heeft het duidelijk over het begrenzen van economische activiteit als geheel, en niet van sec grondstoffen. Het lijkt mij dat we in dit geval de definitie van de schrijver moeten volgen, en niet zelf een andere definitie bedenken.
Zoals jij het definieert, is dit precies het punt wat techno-optimisten maken: het is mogelijk om economische te groeien terwijl we het gebruik van grondstoffen verminderen.
’Winst’ voor wie? Meer producten = meer welzijn voor mensen, grosso modo. Dus de winst gaat niet verloren, hij komt alleen op een andere plek terecht dan jij misschien zou willen. Ik zeg misschien, want ik kan me eigenlijk niet voorstellen dat je de enorme daling van de wereldwijde armoede de afgelopen decennia een probleem vindt
Beste cerridwen,
U heeft wel een heel bijzondere manier van discussiëren.
Als dat Van Teutems definitie van consuminderen is, dan heeft hij een nieuwe bedacht. Consuminderen is een neologisme voor minder consumeren. Minder consumeren is wat anders dan het begrenzen van de economische activiteit. En ja, economische groei is mogelijk bij minder grondstoffengebruik (het T-shirt voorbeeld). Dus als techno-optimisten dat beweren, dan hebben ze gelijk. Van Teutem. Probleem is dat Van Teutem degrowth en consuminderen op één hoop gooit.
Winst voor wie? Als je doel is minder grondstoffen te gebruiken en je behaalt dat door er minder in producten te stoppen dan gebruik je minder grondstoffen dat is winst. Als je vervolgens meer producten gaat kopen dan gaat die winst weer verloren. Die winst bedoel ik.
En als u het toch over welzijn heeft. U suggereert dat meer producten tot meer welzijn leiden. Als dat zo is waarom zien we dan een steeds grotere toeloop bij de geestelijke gezondheidszorg? Waarom dan allemaal die lifestyle en andere coaches?
Je kunt geloven in eeuwige groei, je kunt geloven in terug naar de natuur, of je kunt geloven in van alles daar tussenin. Dat laatste lijkt me het meest redelijke. Maar het blijft uiteindelijk allemaal geloof. Terwijl we natuurlijk niet kunnen weten hoe de toekomst zal zijn. De vraag die er echt toe doet is: wat te doen? En dan gaat het niet om geloof, maar om het stellen van prioriteiten.
We weten ondertussen al zo’n halve eeuw dat de economie zoals die nu is, niet duurzaam is. En dus is er wel het een en ander gedaan om daar verandering in te brengen, en dat heeft zo hier en daar wel wat opgeleverd, maar heel hard gaat het nog niet. En dat komt (onder meer) omdat economische groei altijd prioriteit heeft gekregen boven duurzaamheid. Dat heeft er, zeker de afgelopen twintig jaar, toe geleid dat we allerlei problemen voor ons uit zijn blijven schuiven: klimaat, stikstof, biodiversiteit, om er maar een paar te noemen. Ik zou niet weten hoe we al die problemen opgelost krijgen als we op dezelfde voet door blijven gaan. Al zal het vast wel lukken om zo hier en daar een beetje te ontkoppelen.
Mij lijkt het zo langzamerhand de hoogste tijd om van duurzaamheid topprioriteit te maken, boven economische groei. Als dat nu eens echt zou gebeuren, zou de drijfveer om te investeren in duurzame oplossingen groter worden. Waardoor de kans dat het echt lukt om te ontkoppelen alleen maar toeneemt.
Het is extreem moeilijk en vrijwel onmogelijk gebleken te voorspellen hoe technologie zich gaat ontwikkelen. Zelfs op een relatief korte termijn, laat staan voor je achterachterkleinkinderen. Economen kunnen niets meer dan een beetje extrapoleren en zitten er dan zelfs op korte termijn al voldoende naast om je af te vragen wat je daar nu eigenlijk aan hebt. Laat staan als zich een event voordoet dat niet in de data zat waarop geëxtrapoleerd werd.
Consuminderen en degrowth klinkt allemaal prachtig in theorie maar hoe ga je dat realiseren? Dan bedoel ik niet voor je hippie zelf maar ook voor alle hufters die hun halve zak van het slechte vreten uit het raam van hun oversized rokende diesel gooien onderweg naar het vliegveld om even acht dagen te chillaxen op Bali van de bonus die ze hebben ontvangen omdat ze de T-shirts voor minder geld weten te produceren in Azië in een land waar milieu geen onderdeel is van de rekensom.
Dat laatste leverde niet eens zoveel op maar ze hebben influencers weten te mobiliseren die hun volgelingen wijs weten te maken dat die dunne stof fantastisch is en dat je nu elke dag een nieuw shirt moet kopen om hip te blijven waardoor de omzet harder omhoog schoot dan de vuilnisbelt.
Je wilt verantwoordelijk zijn en kondigt maatregelen af om belasting te heffen, mensen beginnen te morren en flikkeren uit onvrede ook het één keer gedragen T-shirt uit het raam. Je kondigt nog meer maatregelen af maar nu zijn er verkiezing en doet er een radicale T-shirt drager mee die de massa mobiliseert door te roepen dat onze nationale T-shirtcultureel onder vuur ligt door elite die de kledingcultuur willen omkleden naar dat van uniforme pakdragers gemaakt van enorm jeukerige lokale wol door de belasting op wegwerp T-shirts te verhogen. Het volk is direct om want waarom moet zij belasting betalen over de kleding die ze nodig hebben voor hun werk terwijl de elite daar een beetje in een elitair belastingvrij pak staan te vertellen dat hun T-shirt niet deugt.
Doe dat voor een paar honderd landen en vertel me dan nog eens dat het niet makkelijker is de levenstandaard te verhogen en het milieu te sparen door daar technologische ontwikkeling op te concentreren dan mensen te vragen hun beleefde levensstandaard te verlagen.
We zouden kunnen beginnen met ons minder te laten manipuleren door de grote bek van de figuren die alles proberen te saboteren. Mensen blijken veel meer bereid te zijn om een stap terug te doen dan vaak wordt gedacht. Ze denken vooral dat het niet kan omdat anderen dat niet willen.
‘Men wil het niet’ is dus een selffulfilling prophecy.
Is woosh nog een ding?
Geen idee en het is totaal niet relevant. Ik heb namelijk niet beweerd dat mensen helemaal geen belang hechten aan gemak en comfort.
Woosh woosh? Ik weet niet precies wat er met jouw aan de hand is. Dat obsessief reageren met soort van tegengestelde punten met woordkeuzes waarmee je in eerdere discussies onderuit bent gehaald lijkt mij niet helemaal een gezond patroon. Ook dat opschuiven op details met reacties op punten die nergens gemaakt zijn tot in het absurde om vervolgens je gelijk te verklaren is een buitengewoon vreemde manier van doen. Ik kan niet besluiten of je een verveelde trol bent of iets dat een llm genereert. Misschien wel beide, in ieder geval levert het niets interessants op dus mijn excuses als ik niet inhoudelijk op je reageer. Laat toch los man/vrouw/whatever , vind een hobby, zoek een partner, er is meer te leven dan online vervelend zijn.
Als je niet snapt wat ik bedoel kun je er ook naar vragen. In plaats van meteen maar op de man te gaan spelen. Trol!
Ja, precies dat dus.
Eerlijk gezegd vond ik het lastig om niet in lachen uit te barsten bij het lezen van Van Teutems optimistisch – of liever gezegd: simplistisch, artikel.
Helemaal als hij zijn artikel besluit met de lezer op te roepen zich niet te laten verleiden door de eenvoud, terwijl zijn artikel bol staat van versimpelde Jip en Janneke taal van wat `degrowthers´ zouden willen en valse vergelijkingen.
Blijkbaar heeft hij niet door dat wat hij ziet als stemmen tegen of voor het eigen belang, afhankelijk is van wat mensen verkocht wordt als zijnde voor of tegen het eigen belang.
Aanvulling op een eerdere reactie van me. Dit artikel laat zien dat mensen vooral de bereidheid van anderen om iets te doen onderschatten:
Het meest opmerkelijke in het draadje (alle reacties) is dat de bevolkingsdichtheid – of totaal bewonersaantal – niet genoemd wordt (tenzij ik iets gemist heb). Ik vind dat interessant. Een economie van krimp (degrowth is toch een anglicisme?) zal toch noodzakelijk zijn.