Van kwaad tot erger

Rasul Kudaev – 2005
tussen-twee-kwaden2005
In 2004 werden ze vrijgelaten – zeven Russische staatsburgers die in Pakistan en Afghanistan in de ‘War on Terror’ werden opgepakt. De Amerikanen hadden van de Russen de ‘diplomatieke garantie’ gekregen dat ze in Rusland een eerlijk proces tegemoet zouden zien.

In the final analysis, the Russians were worse.
 


Rasul Kudaev – 2006
tussen-twee-kwaden2006

None of the six who spoke to Reprieve said they were beaten (in Guatanamo). But all complained of intense psychological pressure, including long periods in solitary confinement, sexual humiliation inflicted by female staff, sleep deprivation, and the spraying of a pepper gas that in some cases may have caused long-term damage to the eyes. Many complained of being put in a freezing cold room for several hours, sometimes after being allowed to “shower” but given no towel to dry off, apparently to worsen the experience of cold. All of them were given injections without information about what the syringes contained, and some said they felt seriously ill afterward.

En dat was nog maar het begin, in Rusland begon een heksenjacht op deze ‘terreurverdachten’. Ze werden aan vanalles medeplichtig gesteld, hun schuld was immers reeds bewezen door hun aanwezigheid in Guatanamo.

There he was tortured using a common technique of Russian law enforcement: a gas mask is put over the detainee’s head and then the oxygen is turned off, producing the beginnings of asphyxiation and a sense of panic. This form of torture is known in Russia as “little elephant,” or “ slonik,” because the tube dangling from the front of the mask resembles the trunk of an elephant.

Al met al kom ik niet om een vergelijking heen met de nasleep van de Tweede Wereldoorlog in Rusland. Russische ingezetenen van Duitse straf- en destructiekampen die de oorlog overleefd hadden werden bij repatriëring vaak gefusilleerd: Wie dat overleefd had moest immers wel een verrader zijn.

Lees het volledige rapport opgesteld door Human Rights Watch. (artikel, PDF)

  1. 6

    M.b.t de achtergrond van de zeven gevangen genomen Russische staatsburgers wordt wel erg weinig prijsgegeven.

    Het rapport maakt slechts melding van:

    ” All of them came into US custody, one way or another, not long after the US invasion, of Afghanistan,…”

    Zelf probeert meningeen zijn aanwezigheid in Afghanistan te verklaren doordat zij gevangen genomen zouden zijn door Generaal Dustom’s mensen. Dat na een gevangenis opstand in Qala-e-Jangi eind 2001. Dit is waarschijnlijk dezelfde gevangenisopstand waar Amerikaans staatsburger Walker Lindh vechtend aan Talibaanse zijde werd gevonden.

    Blijft mijnsinziens een mysterie wat zij (resp.Russen) daar deden.

    Meevechten aan Talibaanse zijde danwel
    gedwongen mee te vechten aan Dostums’zijde
    andere opties …

  2. 7

    @6: Tsjetjeense verzetsstrijders in opleiding? Misschien zelfs mensen die onderdeel uitmaakten van de Tsjetjeense regering (dan bedoel ik dus niet de russische marionettenregering)? In dat geval sta ik er nog van te kijken dat ze niet al dood zijn, want volgens Putin zijn dat bandieten en terroristen, die uitgeroeid dienen te worden.

    Zelfs als het geen Tsjetjenen waren, zal het feit dat ze in Afghanistan zaten ze automatisch met hen verbinden (de Taliban waren de enigen die de onafhankelijkheid van Tsjetjenie erkend hadden). Dan zullen de Russen dus met alle macht proberen om hun Tsjetjeense contacten eruit te kloppen.

  3. 8

    Maar tja. Hoe werkt het lot in Rusland als je ziet dat er één de dans ontsprong ? Misschien zo: “Heb je een moslimachtergrond, is je familie moslim ?”.

  4. 9

    @6: Er zaten overigens ook na de russische terugtrekking uit Afghanistan nog genoeg russen in Afghanistan om dingen te doen die enige opleiding vereisten. Zelfs nu nog wordt een groot deel van het vliegverkeer (de enige vervoerswijze waarmee je over grotere afstanden dan een paar kilometer door het land kunt reizen, zonder er meerdere dagen over te doen) door Russen en andere ex-SU burgers verzorgd.

  5. 12

    @11: Vergis je niet, in de VS lopen mogelijk zelfs in absolute aantallen minder moslims rond dan in Nederland. Het gaat daar om een bijna onzichtbare fractie. Zo onzichtbaar dat ze eigenlijk niet eens weten hoeveel precies: Schattingen lopen uiteen van nog geen half tot twee procent van de bevolking.

    In Rusland is het ook relatief weinig (5%), maar daar heb je wel gebieden waar ze duidelijk geconcentreerd zijn en zelfs in de meerderheid. Dat valt lekker op. In Nederland heb je min of meer het zelfde (vooral in grotere steden en dan vooral de wijken met goedkopere huurhuizen), hoewel natuurlijk op heel andere ontstaanswijze.

  6. 13

    @12 Mwah, wat zegt dat nou. Volgens mij is moslimbashen heel gewoon aan het worden in Rusland. SalonSocialist, corrigeer me maar als ik het mis heb.

  7. 14

    Bismarck,

    Tsjetjeense verzetsstrijders in opleiding ?

    Waarom dan helemaal naar Noord Afghanistan reizen om daar in eenzelfde situatie te verzeilen? Heeft het zin? Het zijn eerder de Arabische strijders die naar Tsjetsjenie trekken dan de Tsjetsjenen naar Afghanistan lijkt mij.

    Het punt is dat op pagina 19 van het rapport de Russische Procureur generaal wordt aangehaald in een citaat die meldt dat vochten aan de zijde van de Taliban. Vanwege gebrek aan bewijs worden ze snel vrijgelaten. Ook op de opmerking dat zij in 4 maanden slechts 1 verhoord worden ,maar wel verzocht worden om een chronologisch overzicht te geven van het hun activiteiten in Afghanistan maar dat wordt verder het zwijgen toegedaan.

    Bismarck 9.
    Dingen te doen die enige opleiding vereisten.

    Tja, ongetwijfeld. De vraag is in hoeverre hun aanwezigheid na een gevangenisopstand te verklaren is met ‘dingen doen die hun opleiding vereisten’.
    Klinkt niet alsof zij zijn aangehouden in een kantoor achter een bureau.

    Vreemd dat HRW geen verklaring meldt omtrent hun aanwezigheid in Afghanistan/Pakistan. Dat zou meer duidelijkheid bieden in deze zaak. De anderehalve zin in een document van 52 pagina’s vind ik dan wel erg mager des te meer omdat vervolgens het gehele document gepoogd wordt om aanwezigheid bij andere aanslagen en gebeurtenissen te ontkrachten. Van Walker Lindh is inmiddels compleet bekend hoe en wat hij deed in Afghanistan. Inzake deze zeven personen blijft dat in compleet mist gehuld.

    @Olaf

    Je ontkomt niet aan de verglijking met : “ Russische ingezetenen van Duitse straf- en destructiekampen die de oorlog overleefd hadden werden bij repatriëring vaak gefusilleerd “.

    Dat afgezet tegen zeven Russische staatsburgers waarvan 4 ondergedoken/ danwel gevlucht zijn en 3 behoorlijke gevangenisstraffen krijgen lijkt mij de nuance toch enigszins zoek.
    A.Guantanomo is geen destructiekamp.
    B.Van fusillering is hier geen sprake.

    Olaf niet te veel meegaan in de woede van HRW tegen Rusland.

  8. 15

    @13: Worden? Een dikke eeuw terug bashten de Tsaristische legers al moslims in centraal azie (Mervesness, nervousness!), niets nieuws onder de zon.

  9. 16

    @14: In 2001 werden gewoon alle buitenlanders aanwezig in Afghanistan in gevangenissen gemikt, die op voormalig Taliban-gebied werden aangetroffen. Ja dan vind je jezelf snel terug in die grote gevangenis-opstand.

    Alles werd vervolgens op een hoop geveegd van “ze hebben met de Taliban gevochten” (vandaar ook dat er in Guantanamo nogal wat mensen terecht kwamen die echt helemaal niets met terrorisme te maken hadden, hetgeen de VS vervolgens moest verdoezelen door de defenitie van terrorist extreem op te rekken).

    Enfin, alle mogelijkheid dus om totaal per ongeluk in Guantanamo terecht te komen van achter je bureau in Afghanistan.

    Wat betreft die tsjetjenen, dat is een kwestie van kruisbestuiving. Strijders uit Afghanistan (en Arabie) gaan naar Tsjetjenie, maar omgekeerd komen er ook Tsjetjenen trainen in de faciliteiten van hun bevriende instanties.

    Verder zoals gezegd, de Taliban hadden Tsjetjenie erkend, dus lijkt het me heel logisch dat er Tsjetjenen in Afghanistan waren om diplomatieke contacten te onderhouden.

    Bedenk dat voor 2001 Afghanistan de meest vriendelijke regio was voor Tsjetjeense onafhankelijkheidsstrijders. Konden zij weten dat de VS hun ineens ging bombarderen? Terugkijkend is het wel heel makkelijk conclusies trekken (Waarom dan helemaal naar Noord Afghanistan reizen om daar in eenzelfde situatie te verzeilen?), dat konden die tsjetjenen niet weten toen ze naar Afghanistan gingen.

  10. 18

    @Bismarck,

    De gevangen waren al gearresteerd en werden vanuit Konduz teruggebracht naar Mazar i Sharif daar werden ze enigszins ondervraagd door enkele Amerikaanse CIA agenten. (de CNN documentaire hierover toont ook beelden van Walker ondervraagd door een CIA agent…dit dus ver voor hij uit een volgelopen gat uit de grond te voorschijn komt en zijn Amerikaanse afkomst bekend maakt). Door slechte fouillering ontstond uiteindelijk een schietpartij waarbij 1 Amerikaan sowieso het leven liet. Vandaaruit kreeg de Taliban de hand op het munitie depot. Door een totaal verkeerd uitgepakt bombardement van de Britten leek het einde helemaal zoek. Uiteindelijk werd het depot onderwater gezet en gaf de Taliban hier zich over.

    Tja, het doet mijn nogal naief overkomen dat je als buitenlander gearresteerd wordt in Afghanistan na een grootscheepse gevangenis opstand daags na elf september en de bombardementen van de V.S op de stellingen van de Taliban. Meningeen zou het land al verlaten hebben.

    Het kruisbestuivingsargument klinkt aardig.
    Vraag is hoeveel Tsjetsjeense strijders zou dit opgeleverd hebben onder de Taliban op het moment dat dit alles zich afspeelde.

    Je meldt ook in je eerste zin dat “alle buitenlanders in voormalig Taliban gebied” in de gevagenis gezet werden.
    Hoeveel in totaal ? Hoeveel buitenlanders hieronder.
    Cijfers ergens…

  11. 20

    Vergis je niet, in de VS lopen mogelijk zelfs in absolute aantallen minder moslims rond dan in Nederland. Het gaat daar om een bijna onzichtbare fractie. Zo onzichtbaar dat ze eigenlijk niet eens weten hoeveel precies: Schattingen lopen uiteen van nog geen half tot twee procent van de bevolking.

    Onzin Bismarck. Zelfs een half procent van de Amerikaanse bevolking (1,5 miljoen) is meer dan de hoeveelheid moslims in Nederland (namelijk: 1 miljoen).

  12. 21

    Tja van kwaad tot erger indeed. Na het hoofdstuk ‘kwaad’ zie ik sprankelende levenslust in de ogen van deze man en dan kan er geklaagd worden in het land van het kwaad.

    Na ‘erger’ is de vlam gedoofd en wee diegene daar daar wat over zegt in dat andere land.

    Hopelijk gaat het goed met mr Rasul. De foto waar z’n moeder de tweede foto in haar handen heeft spreekt boekdelen.

  13. 22

    Ik weet nog wat anders dat boekdelen spreekt.
    Iets minder emotioneels, en wat meer feitelijk.

    Namelijk, dat enkele gedetineerden die wegens gebrek aan bewijs werden vrijgelaten uit Guantanamo Bay, later in Afghanistan en de aan de Iraakse grens op heterdaad werden betrapt bij terroristische aanslagen.

    En dat waren dan nog degenen waartegen te weinig bewijs was…
    Hoe zit het dus met degenen die vast bleven zitten, en waar men wel voldoende bewijs tegen heeft?

    Nog wat.
    Iedereen die iets weet van het debriefen van gehersenspoelde sekteleden, is bekend met het zgn. doorbraakjaar.
    Wanneer je de mensen niet met zware psychische druk en/of medicatie (amfetaminen) wilt behandelen omdat een rechter dan het verkregen bewijs ongeldig zal verklaren, dan duurt het ongeveer 4 tot 5 jaar voordat de eerste sekteleden gaan doorslaan.

    De gevangenen van Guantanamo Bay zitten er niet op verzoek van hun ouders, met enkel en alleen de bedoeling om hen uit de klauwen van een sekte te bevrijden, en met toestemming om amfetaminen of andere medicatie te gebruiken.
    Ze zitten er om juridisch goedgekeurd bewijs te vergaren.

    Het is nu ongeveer 4 , 5 jaar geleden dat de verdachten naar Guantanamo Bay zijn gebracht.
    En raad eens?
    De eersten beginnen nu door te slaan.
    In het recente nieuws werden twee prominente gevallen gemeld.
    De Pakistaanse Khalid Sheik Mohammed bekende eigenhandig Daniel Pearl te hebben onthoofd.
    En de Australische bekeerling Hicks (ook altijd nieuwswaardig) heeft ook bekend.

    Oordeelt niet….te vroeg.

  14. 23

    @ Elke: Hoe geloofwaardig zijn verklaringen van mensen die een jaar of 5 vastzitten, onder niet al te prettige omstandigheden, en die nog steeds helemaal geen enkel uitzicht hebben op beëindiging van die situatie?

  15. 24

    Aanvulling: Ik denk dat niemand zal ontkennen dat er (potentiële) terroristen zitten in Guantanamo Bay. Maar dat maakt niet van iedereen die er zit een terrorist.

  16. 26

    @18: Je geeft zelf al aan dat het chaos troef was daarzo. Cijfers zijn er niet en als ze er al waren zal de CIA ze niet bekendmaken (staatsveiligheid). Feit is dat de VS iedereen liet arresteren (vraag is natuurlijk in hoeverre die warlords voldeden aan de vraag van de VS) die niet Afghaans was.

    Waarom mensen blijven, daar kun je alleen naar raden. Misschien waren ze wel bij de opstand betrokken geweest (dus al eerder gearresteerd), misschien hadden ze geen geld om weg te komen, misschien waren het tsjetjenen (die konden nergens anders heen), misschien waren ze ook bezig met lucratieve zaakjes (al of niet legaal), misschien was er op dat moment uberhaupt geen mogelijkheid om weg te komen (het was oorlog en ik kan me voorstellen dat er geen burgervluchten Afghanistan uit waren rond die tijd). Ik weet het niet, ik was er niet bij.

  17. 27

    Steeph: ik heb ze ooit weten te vinden, maar het googelen van Guantanamo Bay levert tegenwoordig ruim een miljoen hits – voornamelijk over “onschuldigen” op.
    Dat was in de tijd dat ik die links vind, nog niet zo.
    Wie deze links voor me terug kan vinden: ik ben er je eeuwig dankbaar voor.

    Ik blijf ondertussen doorzoeken en zet ze hier neer zodra ik ze mocht vinden.
    Ik móet en zal ze vinden.
    Jouw vraag wordt me namelijk iedere keer gesteld, Steeph.
    Terecht overigens.

    Oplawaai: de verklaringen van de doorgeslagen Guantanamo-verdachten zijn wat mij betreft even geloofwaardig, als de ex-sekteleden die na een jaar of 4 doorslaan, en een paar jaar later zeggen: waar was ik toch mee bezig, hoe hebben ze ooit vat op me kunnen krijgen.

    Voor wie wat verder geinteresseerd is in hersenspoeling en debriefing: hieronder een beschrijving.
    Wie niet geinteresseerd is kan d elange tekst gerust overslaan.

    De debriefing is een zeurende dans van iedere keer weer dezelfde vragen, in steeds weer variend taalgebruik, toonhoogte, omstandigheden waarin de vraag gesteld wordt.
    Vandaar ook die lokatiewisselingen, temperatuurswisselingen (die vrijwel standaard door de sekteleden die nog in de sekte zitten als “marteling” worden omschreven).
    Ik neem trouwens aan dat een militaire gevangenis gespecialiseerd in terroristen iets minder geriefelijk zal zijn dan een psychatrische inrichting.

    En iedere keer worden diezelfde vragen weer beantwoord met dezelfde, zeurende, door de sekte erin gelepelde “standaarsantwoorden op alles”.
    Ze zien zelf niet hoe ze zichzelf tegenspreken; dat maakt ook niet uit, want wanneer ze het voorgeschreven antwoord geven hebben ze het naar hun gevoel “goed” gedaan, en blijft hun geest onder de opgelegde zelfcontrole van de hersenspoeling.

    Maar op een dag breekt er iets, dan komt bij diezelfde vragen opeens het eerste glimpje twijfel over wat ze beweren te voorschijn.
    De effecten van hersenspoeling zijn weliswaar kolossaal, maar niet permanent, op voorwaarde dat er aan gewerkt wordt, en geduldig iedere keer weer dezelfde vragen worden gesteld, ze met dezelfde feiten worden geconfronteerd.
    Wanneer niemand de gehersenspoelde door die zeurende dans heenleidt, blijft de hersenspoeling desnoods tientallen jaren in stand.

    Het eerste glimpje twijfel moet door een vakkundig debriefingteam gezien worden.
    Het zijn hooggespecialiseerde, zeer gefocuste mensen.
    Dat eerste glimpje wordt dan het draadje, waaraan het hele weefsel uit elkaar getrokken wordt.
    “Hoe weet je dat zo zeker? Met …. bleek het toch ook niet waar te zijn?”
    Dan ben je binnen, dan praat je weer met de persoon en niet met de ideologieen van de sekteleiders.

    Die ideologieen van de sekteleiders zijn ook bedoeld om een “korst” om de mensen heen te vormen en hen te isoleren van de buitenwereld.
    Reden: wanneer iemand niet meer kan vergelijken, kun je hem vrijwel iedere leugen laten geloven met ingenieus gefabriceerde en telkens weer herhaalde “feiten”.
    Heel duidelijk zichtbaar bij islamitische terroristen: ze hebben een compleet gefabriceerd beeld van de werkelijkheid, die ze allen met elkaar delen.
    Dat is geen toeval, dat wordt door professionele ronselaars ingebracht.
    Bij Mohammed Bouyeri bijvoorbeeld werden video’s gevonden met beelden, die de vertekende realiteit van moslimsterrorristen keer op keer vertoonden (de islam wordt aangevallen, moslims worden vervolgd. Terwijl de radicale islam de ideologie is die op dit moment de meeste doden ter wereld maakt: meestal onder de eigen bevolking.).

    Ik voorspel nog meer bekentenissen.
    Want wanneer het onder sekteleden bekend wordt dat er één of twee zijn doorgeslagen, dan komt er een kettingreactie op gang.
    Het niet willen toegeven, het hardnekkig in de hersenspoeling blijven is namelijk een nagebootste maar valse overlevingsstrategie.
    Ze denken dat hun leven van het handhaven van de sekte-denkbeelden en regels af hangt.
    Dat eist voortdurende inspanning en verzet.
    Wanneer hun medestanders opgeven, gebeurt dat met anderen vaak ook.
    Een gedeelte van de kracht die voor dat verzet nodig is, wordt namelijk aan de groep ontleend.

    Daarna komen ze er pas achter dat ze niet volgens een overlevingsstrategie, maar volgens een hersenspoeling hebben geleefd.
    Na de debriefing volgt meestal nog een periode van schuldgevoelens en depressie.
    Buitengewoon triest.

  18. 28

    Mohammed Bouyeri wordt zover ik weet trouwens niet gedebriefd.
    En Samir Azzouz en de andere leden van de Hofstadgroep ook niet.
    Wanneer ze ooit vrijgelaten worden, beginnen ze daarom meteen weer opnieuw.
    Een verschrikkelijke nalatigheid van de Nederlandse overheid.

  19. 29

    @Elke: Een ding wat me nog dwars zit aan die loskomende verklaringen naar een jaar of vier is de betrekkelijk lage waarde ervan. Dat wat die mensen aan kennis hebben is na 4 jaar verouderd. Al hun netwerken hebben dan gezorgd dat er nieuwe connecties zijn, nieuwe namen, andere plannen.
    Dus vanuit het oogpunt van terrorismebestrijding, is de waarde van de verklaringen toch betrekkelijk?

    (Dit alles los van mijn principiele standpunt dat ik de aanpak volledig vind indruisen tegen allerlei rechtsprincipes en dat het uiteindelijke effect alleen maar slechter is omdat je je tot het niveau van de “vijand” verlaagt en de “vijand” er alleen maar voeding uit haalt voor het voortzetten van de strijd)

  20. 30

    Hier alvast twee van de wegens gebrek aan bewijs vrijgelatenen, die daarna gewoon weer doorgegaan zijn.
    De eerste is Abdullah Mehsud, die na zijn vrijlating openlijk de jihad verklaarde en twee Chinese ingenieurs kidnapte.
    Met dank aan weblog hoeiboei, die een google-cache opleverde met de naam van deze man erin.

    http://news.bbc.co.uk/2/hi/south_asia/3745962.stm
    http://archief.nieuws.nl/2004-10-27/134701/Stamleden_gedood_bij_mortierbeschieting_in_Zuid-Waziristan

    De tweede: Maulvi Abdul Chaffar.
    De veronderstelde Taliban leider van de provincie Uruzgan (!), die na zijn vrijlating gewoon doorging.
    Hij werd uiteindelijk tijdens een vuurgevecht gedood.
    http://www.answers.com/topic/abdul-ghaffar-guantanamo-detainee-not-in-the-official-list

    Er is over deze “vervelende” niet zo onschuldige “onschuldigen” trouwens een hele complottherie-toer gebouwd, à la “de CIA heeft 9-11 zelf gedaan”.
    Deze mannen zouden niet op de officiele lijst van gevangenen gestaan hebben en daarom helemaal nooit in Guantanamo hebben gezeten, e.d.
    Wel een beetje raar, want Mehsud bijvoorbeeld gaat er prat op dat hij in Guantanamo gezeten heeft.

    “An Inconvenient Truth”, zullen we maar zeggen?

    Er zijn er nog veel meer.
    Ook figuren die de complottheoristen niet kennen.
    Maar omdat ik de bovenstaande namen via de sites van de complotters vond, zal het wel even duren voor ik die anderen vind.
    Ik zoek door.

  21. 31

    Ik vraag me af of er een fundamenteel verschil is tussen hersenspoelen of “debriefen” zoals Elke het noemt. Gaat het in beide gevallen niet om, middels eindeloze herhaling en dwang, het erin rammen van een boodschap, of een idee. Het verschil is alleen de boodschap. Bij het debriefen is die: “de vorige boodschap die er bij je is ingeramd deugt niet.” Ik zou nog altijd mijn hand niet in het vuur steken voor de verklaring van iemand die 4, 5 jaar lang “gedebriefd” is.

  22. 32

    @ Elke 27

    Je zult er alleen heel weinig critici mee overtuigen…

    ‘Freed Suspect has Returned to Terror’ – Rumsfeld. From PA, a British newswire service:
    A terrorist suspect formerly held at the American Navy base at Guantanamo Bay in Cuba has reverted to terror, United States Defence Secretary Donald H. Rumsfeld said tonight.

    Rumsfeld said he did not recall specifics about the suspect and defence officials later said they were unsure if they could release any.

    “I’ve been told by senior people in this department, that of the people that have been released, we know of at least one who’s gone back to being a terrorist,” Rumsfeld told reporters at the Pentagon.

    Of more than 600 people originally held at Guantanamo, 105 are no longer there. Eighty-eight have been freed, and 17 have been turned over to their native countries

    http://www.highbeam.com/doc/1P1-91969357.html

    http://highway99.blogspot.com/2004_03_01_highway99_archive.html#107889267353758560

  23. 33

    Opsporingstechnisch van lage waarde..
    Ja, dat is een argument, zeker.

    Maar vergeet niet, dat gedebrieften uiteindelijk meestal bereid zijn om de namen van hun hersenspoelers te noemen.
    In het geval van die terroristen zijn dat de uiterst gevaarlijk ronselaars.
    En die zijn na een paar jaar heud nog niet afgedankt; een goede ronselaar wordt op handen gedragen, en er wordt alles in het werk gesteld om hem undercover en veilig te houden.

    Zie Redouan al Issa, die een compleet gefakede identiteit van een lid van de Moslimbroederschap had aangenomen (een Syrische bloemenhandelaar), en de dag voor de moord op Van Gogh uit Nederland weg werd gesluisd.
    En dat is dan nog maar een kleintje, die nogal prutsterroristen afleverde.
    Maar onderschat hem niet; de hersenspoeling van zijn slachtoffers houdt nu al weer jaren “prachtig” stand.

    De Amerikanen (en welk vreedzaam mens niet?) zouden maar wat graag prominente hersenspoelers uit bijv. Taliban-kringen kennen, denk ik.
    Of die van de Takfir w’al Hijra, Hamas, de diverse el-Qaida onderafdelingen, Jemaah Islamiya.
    Deze mensen behoren tot de kern van het probleem.
    Zonder verse strijders ook geen nieuwe plannen en strategieen.
    En en terrorist heb je snel gemaakt, maar bedreven hersenspoelers zijn uiterst zeldzaam.
    Het zijn mensen met een zeldzame vorm van antisociale gedragsstoornis (psychopaat geheten in de volksmond).

    En heb je de hersenspoeler, dan zit je verrekte dicht op de rest van de kern.
    Ik denk dat dat het is, Steeph, waarom ze er zo loeifanatiek bovenop zitten.
    (Ik denk ook dat we heel weinig te horen zullen krijgen over het eventuele naderen van terroristische kernleden, dat behoort natuurlijk tot zeer gevoelige informatie.
    De doorgeslagen verdachte zal het ook niet publiek maken dat hij bepaalde namen heeft genoemd, dat is levensgevaarlijk voor hem)

    Voor de rest van je bedenkingen ben ik het hartgrondig met je eens.
    Guantanamo Bay zou een psychiatrische inrichting/gevangenis moeten zijn.
    Gewoon in Amerika zelf.
    Waar burgerlijke debriefingteams samenwerken met inlichtingendiensten.
    Tewerk gaand volgens de vrij milde, maar zeer veer geduld eisende sekte-technieken.
    Die burgerlijke debriefers zijn waarschijnlijk nog succesvoller (want ervarener) ook.

  24. 34

    Oplawaai: een hersenspoeler heeft de intentie om iemand onder zijn controle te brengen.
    Een debriefer heeft de intentie om die controle te breken en de persoon weer zijn eigen beslissingen te laten nemen.
    Dat is alles.

  25. 35

    @ Jordi.

    Ja, de tegenpartij zit niet stil.
    Maar het zijn voornamelijk op ideologische gronden gebaseerde verdachtmakingen.
    Die ideologieen zitten er diep in, zeker hier in Nederland.
    Je hoeft maar “CIA” te zeggen of de ganse goegemeente reageert keurig, Pavlov-style, met argwaan.

    Keiharde feiten leveren ze echter niet.
    Het is vooral beeldvorming.
    Aan jou de keus.

  26. 36

    een hersenspoeler heeft de intentie om iemand onder zijn controle te brengen.
    Een debriefer heeft de intentie om die controle te breken en de persoon weer zijn eigen beslissingen te laten nemen.

    Dat is duidelijk. Wat ik wilde zeggen: ik heb het idee dat de technieken die beiden gebruiken nauwelijks van elkaar verschillen. Waarmee het enige onderscheid dat overblijft is: de één wil kwaad doen, en de ander goed. En, het spijt me, ik ben er nog niet helemaal van overtuigd dat men in Guantanamo Bay altijd uitsluitend het beste voorheeft met de gevangenen.

  27. 37

    @ Elke 35

    Ik bedoelde eigenlijk alleen:
    Ik heb wat linkjes voor je gevonden, maar je zult er alleen weinig critici mee overtuigen, omdat Rumsfeld de bron is.

  28. 38

    Oplawaai: Dat zou je zeggen, oppervlakkig bezien.
    Ik snap je bedenkingen ook zeker wel.
    Maar de technieken staan juist haaks op elkaar.
    De hersenspoeler isoleert zijn slachtoffers (zoals de meeste psychopaten trouwens) van hun omgeving.
    De enige mening die ze horen is dan nog de mening van de hersenspoeler.
    Wat zou jij denken als een psychopaat je onder bedreigingen wist te verbieden om contact met wie dan ook te hebben, en je vervolgens jarenlang inpompt dat je altijd alles fout doet, en dus een enorme mislukkeling bent, en daar ook voortdurend “bewijzen” voor aandraagt: eitje niet perfect gekookt, kopje laten vallen, een pukkel op je kin, de hond luistert even niet naar je – en niemand die je nog kan vertellen dat dat iedereen wel eens overkomt.
    De psychopaat heeft vervolgens de oplossing klaar: alles doen wat hij zegt want hij is veel beter dan jij, en ook daar draagt hij “bewijzen”voor aan!
    Of hij straft je = mishandelt je, “voor je eigen bestwil”, “door je eigen stomheid, je eigen schuld”.
    (Dit is een veel voorkomende vorm van psychopathie, de huistiran, de compulsieve mishandelaar).

    Het succes van de debriefer zit er echter nu juist in, om zoveel mogelijk kanten van de zaak te belichten: tegenovergestelde van isoleren/één mening inpompen.
    Zoveel mogelijk “andere meningen” erbij te halen.
    Voortdurend te blijven vragen (vragen! niet zeggen of vertellen, vragen!) wat die persoon zelf nou vind?
    Het antwoord daarop, en op andere vragen, zal 50.000 keer de mening van de sekte/hersenspoeler zijn.
    Tot het moment dat er iets klik doet en de persoon weer als persoon antwoord geeft – of althans een sterk, onbestemd gevoel van twijfel over de juistheid van het sektestandpunt krijgt.
    Er zijn tekenen dat een dergelijk doorbraak op handen is, maar die ken ik niet.

    En na een bepaalde periode zal een debriefingsteam ook juist contacten met de vroegere omgeving van de gehersenspoelde weer op gang proberen te brengen.
    De zorg en liefde van naasten doet vaak veel goed bij het gevoel, dat iedereen buiten de sekte tegen hen is en het van levensbelang is om de sektestandpunten vol te houden.
    (één van mijn kritische punten richting Gitmo: vanwege de militaire gevoeligheid sluiten ze contact met familie e.d. in hoge mate uit).

  29. 42

    @ Elke: onzekerheid zaaien en vervolgens een oplossing bieden is de kern in beide gevallen. In het ene geval is de oplossing een sekteleider, een god, een hoger macht of iets dergelijks, in het andere geval is de oplossing de eigen zelfstandige “ik” die het lot weer helemaal in eigen handen kan nemen. Grappig overigens dat beide oplossingen een illusie zijn….

  30. 43

    Nee , Oplawaai.
    De overeenkomst van beide methodes is geduld.
    De ene oefent geduld om iemand onder controle te brengen en hem leugens te laten geloven.
    De andere oefent geduld om hem gewoon zijn eigen ideeen weer te laten herinneren.

    De hersenspoeler heeft als voordeel dat hij met een onbeschreven lei begint.
    De debriefer heeft echter een gehersenspoelde voor zijn neus.
    Van de debriefer wordt veel meer geduld geeist.
    Debriefen gaat dan ook langzamer dan hersenspoelen.

  31. 44

    Maar nogmaals: ik deel met jou, en ook met Steeph, de nodige bedenkingen tegen Gitmo.
    Ze zouden echt beter kunnen.
    Ze geven de antipropagandisten ook koren op hun molens met dat grofbonkige gedoe.
    Dat waarschijnlijk ook nog eens minder goed werkt.

    Maar wie ben ik.