Van cartoon naar oliekraan

Het tot nu vrij rustige weblog WijBlijvenHier begint nu toch wat pittigere columns te schrijven (n.a.v. de Deense cartoons):

Quote du Jour Als men beseft dat de Profeet Mohammed (vrede zij met hem) voor de meeste moslims belangrijker is dan hun eigen vader of moeder, dan moet men zich wel kunnen voorstellen hoe hard zo’n belediging aankomt. De humoristen onder ons moeten maar eens proberen zo iemands moeder te beledigen om te zien wat voor reactie men krijgt. Ik denk dat men dan in veel gevallen niet meer fysiek in staat is om dat na te vertellen.

Kennelijk is men in Europa nog op zoek naar de grenzen. Als de Golfregio nou even de oliekraan dichtdraait als boycot, dan denk ik dat we de grenzen snel gevonden hebben. Beledigende Prenten van de Profeet Mohammed (WijBlijvenHier.nl)

  1. 1

    Da’s een goed plan van die oliekraan. Dan wordt het westen tenminste wat harder aangespoord om alternatieve energiebronnen aan te boren. Ik ben dat gezeik om die olie helemaal zat.

    *maakt alvast een spotprent van een bebaarde kerel met een pik van een meter tachtig*

  2. 3

    Misschien moeten we dat niet radicaal noemen, maar assertief. Ik ben nu 60. Toen ik dertig was kwam de kerk (veel autochtonen) waar ik destijds lid van was ook in de pers, in de Panorama. Dat waren wij niet gewend. We vermeden juist publiciteit. We waren er trots op om al die Panorama’s uit wachtkamers, leesportefeuilles enz. te ontvreemden en weg te gooien. Dat is nog maar dertig jaar geleden. En nu heeft diezelfde kerk een eigen website met video’s, chatmogelijkheden, fora enz.

  3. 4

    tsja….I´k weet zeker dat ze het wel overleven…die beledigingen dus! Ik vond het overigens qua belediging best meevallen. Maar ja…ik vind religie toch een soort permanente psychose.

  4. 5

    De mensen van wijblijvenhier vergeten gemakshalve ook even dat het beledigen van familie in Nederland ook niet veel zoden aan de dijk zet. Mij een hoerenzoon of mijn moeder een varken noemen tovert hoogstens een glimlach op mijn gezicht. In de Spanje e.d., waar familie een belangrijker plaats inneemt zou dat erger zijn.

  5. 7

    ik kan er niet om lachen als iemand mijn moeder beledigt. Maar ik word er ook weer niet fysiek agressief van. Da’s weer wat anders. Wees maar beledigd…je overleeft het wel.

  6. 8

    Mooie relativerende bijdrage Maria.
    Het zal ook allemaal wel goed komen, nog een paar stroomversnellinkjes voorbij en de samenleving komt weer in rustiger vaarwater.

  7. 9

    Ik associëer dat moeder beledigen eerlijk gezegd ook met de Marokkanen die bij mij in de klas zaten op de middelbare school. Die zeiden voortdurend je moeder dit en je moeder dat tegen elkaar.

    Ik snap het probleem niet zo. Dat heb ik nou nog nooit beledigend gevonden. Net als ik gewoon geen touw kan vastknopen aan het serieus nemen van die satire.

  8. 10

    Erger u niet, verwonder u slechts… Was een geliefde uitspraak van mijn grootmoeder (vrede zij met haar) Wat heb ik mij verwondert de laatste tijd…

  9. 11

    Deze overspannen Mohammedafgoderij verdient relativering. 1) De Ayaan/cartoon-methode denkt dat door iets in het extreme te trekken er ruimte komt voor gematigden om te relativeren. 2) De begripvolle methode denkt door de boel bij elkaar te houden en vooral niet te prikkelen/provoceren, de relativering vanzelf komt.

    Het zal allebei wel een bepaalde rol vervullen in ‘het proces’, maar de uitkomst is duidelijk. De eerste methode kan soms onsympathiek zijn (beledigen om het beledigen + goede cartoons zijn schaars). Bovendien is “de” moslimcultuur blijkbaar dermate machistisch, dat iedere zweem van ‘disrespect’ tot onwrikbaar weerwoord leidt. De tweede methode is soms erg naief en oogklepperig, zoals bijvoorbeeld het opzeggen van een VARA-lidmaatschap of het ontvreemden van een Panorama vergelijken met bommeldingen, dreigementen van zelfmoordaanslagen en van oorlog.

    Ik kies nu even voor geen van beide methodes en wacht op de uitkomst: relativering van het geloof en introspectie die (ooit) tot de moslimhoek zal doordringen.

  10. 12

    Grappig dat moslims door hun eis Mohammed te respecteren één van de belangrijkste pijlers van onze manier van leven proberen weg te slaan: De vrijheid van meningsuiting.

    En… volgens mij verschijnen er regelmatig cartoons en commentaren in Arabische landen waarin het Jodendom en Christendom er ook niet al te goed afkomen. Maar dat is natuurlijk iets anders.

  11. 13

    Als ze die kraan dichtdraaien gaat het MO binnen de kortste keren zelf failliet (voorzover ze dat al niet zijn), dus wie dreigt nu eigenlijk wie?

  12. 15

    Helemaal eens met Maria.
    Ik bespeur weinig radicalisme in het stukje van Wijblijvenhier. Volgens mij is het een hele gematigde reactie op een -laten we eerlijk zijn- duidelijke provocatie. Vrijheid van meningsuiting is belangrijker, maar de vrijheid om je geloof uit te dragen ook. In de regel bijt dat wel eens, en dan zijn daar meningsverschillen over die verbaal worden uitgewisseld. Dat begrijpt de schrijver heel goed. Rita Verdonk kan trots zijn.

  13. 16

    @MMaas

    Slaap lekker verder. Tegenwoordig ben je pas radicaal als je iemand zijn strot doorsnijdt zeker? Het gaat om de essentie van het verhaal: ben je bereid om voor de vrijheid van een ieder op te komen, ook als hij of zij iets zegt dat jou niet bevalt? DAT is waar het omgaat. En gelovigen, met name maar niet alleen uit de islamitische hoek, zijn daar niet toe bereid, maar willen anderen de mond snoeren met hun eigen geloof als criterium. Dat is de bijl aan de wortel.

    http://www.volkskrantblog.nl/pub/blogs/blog.php?uid=992

  14. 19

    Een Franse krant heeft de gewraakte cartoons inmiddels ook geplaats (ter illustratie van het debat natuurlijk).
    Wie zei dat ‘Europa’ dood was?

  15. 20

    Het is een typisch geval van de pot verwijt de ketel. En een reactie als “de oliekraan dichtgooien” riekt naar radicalisme.

    Hoewel… Wat is het verschil met economische santies die aan de lopende band door het “vrije westen” worden opgelegd?

  16. 21

    Leuk idee voor een poll:

    Wat vindt u een ergere belediging, en waarom?

    a) Iemand de hand weigeren
    b) “Je moeder was lekker”
    c) “Je vader was lekker”
    d) “Je profeet/jezus/god/designer/niemand was lekker”
    e) Kaaskop

  17. 24

    @”en geert wilders ook”

    Verbaast niet; hij lijkt op een een radicale moslim.

    Het Deense dagblad heeft deze cartoons op bestelling laten maken om moslims te irriteren. Een nogal minderwaardige houding. Maar goed, dat mag in het Westen. De moslims zijn er massaal ingestonken, incl. die van wijblijvenhier, terwijl de provocateur zelf met de staart tusen de benen er vandoor is gegaan. Bizar.

  18. 25

    Ik voel me erg beledigd dat omzeggens Iran kernwapens maakt en reeds rakketten bezit die een redelijk eind richting hier geraken.

    Boycotten die olie, dat ze er in verzuipen met hun kapsones.

    (Overigens ligt de gemiddelde Noor nou niet meteen wakker van een dichtgedraaide oosterse oliekraan, integendeel zou ik zo denken, hoe minder aanbod bij gelijke vraag…)

  19. 28

    Waar gaat het nou helemaal over, jezus is in ieder geval nog de zoon van god zegt men, mohammed alleen maar een profeet. Het beledigd zijn neemt buitenaardse vormen aan, heeft men niets beters te doen?
    Om met klukkluk te spreken:
    Klap toe de malle mond.

  20. 29

    Mag ik nog even zeggen, ondanks het feit dat ik een lelijke kuthoer ben, ik toch erg moest lachen om die spotprent, tot ik zag dat het een bom moest voorstellen en niet een drol met een kaars erin.

    XXX

    De moeder van Dreknek (lelijke kuthoer).

  21. 31

    Ik kan een ieder hier aanraden eens naar de recente geschiedenis te kijken toen wij in Nederland een (namaak)-documentaire over een arabische prinses wilden uitzenden. Toen heb ik de partij waar Wilders lid van was niet over de vrijheid van meningsuiting gehoord. Integendeel. Het is verfrissend de Telegraaf van die dagen door te nemen. Kijk ook eens wie er nu het voortouw hebben genomen in de excuses van de Deense krant. Als de koopman verschijnt zijn de principeies ontzettend snel verdwenen. In Nederland zal dat niet anders zijn.

    Nogmaals: ik vind het maar gezeik van moslims over de cartoons als het gaat over het afbeelden van M. of van het beledigen van de I. Ik vind de cartoons echter wel stigmatiserend in die zin dat er wordt gesuggereerd dat moslims per definitie (want vanuit religie) terrorristen zijn.

  22. 32

    Nog wat extra historische materiaal ter leering ende vermaack:

    Dingen die nergens anders gezegd mochten of konden worden, werden in Propria Cures opgeschreven; zo is Propria Cures als een van de weinigen uit de naoorlogse publicitaire geschiedenis ooit veroordeeld voor godslastering: in 1965 werd Jezus Christus een ‘door actieve zelfstudie opgeklommen timmermanszoon’ genoemd; de boete bedroeg 100 gulden.
    http://nl.wikipedia.org/wiki/Propria_Cures

    [img]https://sargasso.nl/wp-content/pix/nobody_expects.jpg[/img]

  23. 34

    “depictions of mohammed etc”

    Overigens hoeft Gertje W (noch Samson) het debat te kapen wat mij betreft. ALO verwijst terecht naar zijn historie en bovendien is Wilder’s lijn qua veiligheid ongetwijfeld Bushachtig met veel afluisteren e.d.

    Je kunt naar de rechter gaan als je je beledigd voelt. Toen dat gebeurde nav Submission en uitspraak Ayaan dat profeet “naar historische maatstaven een pedofiel is”, heeft de rechter geoordeeld dat Ayaan binnen grenzen vrijheid van meningsuiting is gebleven, maar dat zij op basis daarvan geen vrijbrief heeft om tot in lengte van dagen zulke statements te maken.
    (zie ook het uitstekende stuk Poldervonnis gebrekkig maar gepast).

    Deze uitspraak bevestigt tevens dat voor gegriefde gelovigen niet noodzakelijk een verbod op godslastering hoeft te zijn. Een beroep op het onnodig kwetsen is mogelijk. Wat Wilders doet door de cartoons nu te plaatsen is m.i. eerder als onnodig kwetsend aan te merken dan de oorspronkelijke Deense insteek.

  24. 35

    wat ik ergens nergens gelezen heb, maar me wel afvraag: die cartoons zijn in september in die deense krant afgedrukt. Waarom is er nu pas zoveel herrie over?

  25. 36

    @m

    Omdat meneer Mahmoud Ahmadinezhad wellicht een kernwapenprogramma op poten aan het zetten is en daar net nu problemen mee begon te ondervinden? Of omdat Hamas net de verkiezingen gewonnen heeft en iemand in Gaza op een of andere wijze hier nu munt uit wil slaan?

  26. 37

    Pelayo’s visie ondersteunend maar tevens aanvullend: een Noors tijdschrift had ze vorige maand overgenomen, dus dat was een tweede publiciteitsmoment.

  27. 39

    @Pelayo 30: Tijden voorbij?, de grafiek die je linkt is wat verouderd. Paar maanden geleden is via 600 drills een nieuwe coallaag gecarteerd.

    Geschat wordt dat de gehele wereld, thans, 900 miljard ton coal kan ontginnen.
    De find nabij Noorwegen is vastgesteld op minimaal 3000 miljard ton.
    Valt me op dat dergelijke vondsten, er zijn er meer, niet in de lekenplaatjes te zien zijn.

  28. 40

    Wij blijven hier modereerde mijn test-post niet, dus het zal wel weer een storm in een glas water zijn:
    “Test:
    Persoonlijk vind ik de profeet Mohammed een sexueel gefrustreerde psychoot die voor zijn eigen maatschappelijke gewin een religieuze variant uitvond. Maar ik ben blij dat als een geestelijk onderontwikkelde relieuze fanatiekeling er waarheid in wil zien, dat je in het westen er in alle varianten in mag geloven wat je wil. Blijf dus vooral met zijn allen hier en doe er je voordeel mee. Houd je slechts even stil als je op vakantie gaat, voordat je het weet luistert de koning mee.”

  29. 41

    @larie

    Hoe te ontginnen?

    http://www.energybulletin.net/11901.html

    Leader of Norwegian environment watchdog Bellona, Frederic Hauge, thinks that the coal reserves could be utilized in another way.

    “We could inject CO2-gas in the vast coalfields, and separate methane from the coal. This will not be possible for quite some time, maybe it will happen in 30 years”, Hauge admits.

    CO2-cleaning

    Hauge thinks this proves how important it is to research technology for CO2-cleaning of the future gas powerplants that can burn the methane. We have to extract the CO2-gas to reinject it in the coal fields. This can be done simultaneously with development of CO2-cleaning, Hauge says.

    The amount of energy in the methane we can extract from the coal, far exceeds the the energy in today’s known Norwegian oil and gas fields, Hauge finishes.

    Wie weet… Hoe staat het eigenlijk met de evaluatie van die Mallik 2002 Methane Hydrate bron?

  30. 42

    Heel goed, wordt veel werk aan gedaan:
    http://gsc.nrcan.gc.ca/gashydrates/index_e.php.

    Wat Bellona aangaat, het is de topic niet maar wil toch even uitspreken dat zij dezelfde zeer gekleurde bril op hebben als Greenpeace.

    Als ergens onder het aardoppervlak iets te halen valt wordt het gehaald. Of dat goed is of niet is even niet ter zaken maar alles kan, er wordt ook over nagedacht om een immens ondergronds vuurtje te stoken daar.

    BTW, niet ver van mijn woonplek worden experimenten gedaan met geothermische energie, succesvol blijkt.

  31. 43

    Goed zo jongens, gewoon weer over feiten praten: energievoorziening !
    Veel belangrijker dan dat gekleuter met en over een paar plaatjes.

  32. 46

    Euh, valt nog iemand op dat Mohammed borsten heeft in dit plaatje?
    http://www.zombietime.com/mohammed_image_archive/La.Vie.de.Mahomet.jpg
    Ik hoop maar dat ik niemand op zijn Freudiaans genomen heb bij deze.
    Vooral sinds het gerucht gaat dat een pakistaanse groep namens Jamaat-e-Islam een prijs op de hoofd van de Deense cartoonisten heeft gezet.

    @Pelayo
    Het zal dan wel zo zijn dat we morgen zonder olie zitten, ik zal er geen traan voor verpinken gezien er technologie te over is om het te vervangen. Een autoloze zondag heeft wat mij betreft enkel zin qua vervuiling, en dan nog zou men beter aan een vrachtwagen/bus/treinloze zondag denken.

  33. 47

    @ Pelayo. Waar denk je dat je computer van gemaakt is? je kleding? Je auto (buiten de brandstof)? Ga zo maar even door. Daar ga je echt wel een traan om laten.
    Vertel mij maar eens wat voor techniek er is om plasticen te vervangen en alle soorten kunstmest???

    We hebben ons dusdanig afhankelijk gemaakt van die rommel dat je hoe dan ook de directe consequenties zult bemerken……………..

  34. 48

    @Oersoep#21

    f) “Weet je dat jij een beetje op Albert Verlinde lijkt”

    Als mij dit in het gezicht wordt geworpen ga ik meteen de bommengordel op zolder zoeken!

  35. 50

    Het woord ‘satire’ schoof voorbij. Als ik het woord ‘satire’ lees, moet ik altijd terugdenken aan de (terecht) in vergetelheid geraakte Tonie van Ringelesteyn die over Ertan eens opmerkte: “Ik moet altijd lachen om mensen die zijn satire niet begrijpen”.

    Inmiddels doet Tonie het vooral goed bij een klein kringetje Kafka-lezers in zijn omgeving.

  36. 51

    @Pelayo
    Damn straight.
    @ 8_8
    Tegenwoordig kunnen ze plastics van soja maken. Terwijl ze niet eens hoeven want olie zat. Stel je voor waar de wetenschap toe in staat is als er schaarste zou zijn.
    Waar zijn de sleutels voor mijn hydrogen-cobra?

  37. 57

    Muslims hebben klinkklaar en overduidelijk en omonstotelijk alsmede uit en treure bewezen ‘gewoon’ een heeeeeeeeel ander begrip van wat ongepast is vergeleken met westerlingen. Ik stel en sta een radikale scheiding voor. Wij geen olie en immigratie meer, jullie geen aanstootgevend en duidelijk onmiskenbaar geweld uitlokkend en rechtvaardigende beledigingen meer. Deal?

    Wij geen woestijn, jullie geen fris groen … zoals het vroeger veel beter was. Grensoverschrijdingen nog slechts op puur individuele basis toegestaan.

  38. 58

    Goede zet van Saudie Arabie! Ik ben benieuwd hoe Ahmandinegehad van Iran dat gaat toppen. Ik hoop met een pretpark waar de holocaust als een soort disneyland word gepresenteerd, maar stiekem hoop ik nog meer op iets onverwachts! Wat voor rare fratsen zal dat gekke middenoosten nu weer uithalen?

  39. 59

    Ah: toch gemodereerd nu is de volgende tekst, dit mag dus niet volgens de Moslims die hier blijven:
    “Test:
    Persoonlijk vind ik de profeet Mohammed een sexueel gefrustreerde psychoot die voor zijn eigen maatschappelijke gewin een religieuze variant uitvond. Maar ik ben blij dat als een geestelijk onderontwikkelde relieuze fanatiekeling er waarheid in wil zien, dat je in het westen er in alle varianten in mag geloven wat je wil. Blijf dus vooral met zijn allen hier en doe er je voordeel mee. Houd je slechts even stil als je op vakantie gaat, voordat je het weet luistert de koning mee.”

  40. 60

    Zo’n economische boycot is een rijkelijk overspannen reactie. Wanneer als beledigend ervaren tekeningetje grond gaan worden voor economische boycots ligt de wereldhandel in no time helemaal plat.

    Net als christenen ooit zullen ook moslims er aan moeten wennen dat er hier meer mag dan in het Midden-Oosten. Er staat een eervol en effectief middel open als het écht te ver gaat: de rechter. “Ik vind je niet lief en je krijgt dus niets van mij” is kleuterspeelplaatsgedrag.

  41. 61

    @Caprio
    Dus toch geen storm in een glas water?
    Ik snap je ‘experimentje’ niet goed. Uitzoeken hoe hoog de treiterresistentie is? Solidariteit met Wilders? Of meen je echt wat je schreef?

    Overigens werken de verschillende bloggers op ‘wijblijvenhier’ zelfstandig. Iedere blogger bepaalt zelf wat hij/zij wel of niet tolereert.

  42. 62

    Het verwijt van “kleuterspeelplaatsgedrag” is wel begrijpelijk maar niet helemaal terecht. De rechtbank in het (Verre) Oosten zal eerst onafhankelijk moeten worden voordat je hem/haar als scheidsrechter kunt inzetten.

    Ik save de post die deze troebelen nu eens helder uiteenzet, schedslijnen: christelijk/islam, man/vrouw. volwassene/kind, individu/familie/factie/staat, eer/oneer, recht/onrecht, minderen/meerderen, belangrijk/onbelangrijk, tijdelijk/eeuwig, gehoorzamen/rebelleren, het moment van wraak/het moment van vergeting.

    Stoffelijk/geestelijk is van geen enkel belang.

  43. 65

    @m#35

    Het antwoord op je vraag:

    http://url.rottenpumpkin.com?i=177

    De gewapende mannen bij het EU-kantoor behoren tot de Islamitische Jihad en een gewapende tak van de Fatah-beweging. De omsingelaars eisen binnen 48 uur een excuus voor de cartoons.
    Eerder op de dag gaven het Palestijns Verzetscomité en de Al Aqsa Martelaren Brigades een verklaring uit waarin ze dreigden met aanslagen op buitenlanders die afkomstig zijn uit landen waar de spotprenten van Mohammed zijn afgedrukt.

    Fatah zit er dus achter. Net een fijne nederlaag achter de rug en dus willen ze zieltjes (terug)winnen.

  44. 67

    @Pelayo: Mijn opmerking “lekenplaatsjes wil niet suggereren dat ik een expert ben ( ik ben dat wel btw) maar meer een duiding dat er twee of meerdere lagen zijn in dergelijke naar buiten gebrachte figuren.

    Het is uitermate moeilijk om “iets” grafisch weer te geven, je kunt er alle kanten mee op. In de regel zijn grafieken opgesteld en aangescherpt om een mening, waar een ieder in is vastgeroest, te ondersteunen. Hoe beter ingewerkt in de statistiek hoe slimmer de verpakking.

    Ben, on topic, zeer verheugd in meerdere Arabische kranten een afstandelijker oordeel te lezen over de cartoons dan wat ik soms hier en daar ( de symphatieke site ‘wijblijvenhier’) lees.

    Ergens in mijn achterhoofd begint er dan iets te knagen.

  45. 69

    @larie

    De grafiek komt van Rembrandt Koppelaar en die gastlogt hier wel ‘ns. Spreek ‘m er op aan.

    De term “lekenplaatje” getuigt van dedain. Of dat zo bedoelt is is iets anders. Ik zou zeggen dat dat niet zo is gezien je eerdere postings maar het komt wel degelijk zo over.

    In de regel zijn grafieken opgesteld en aangescherpt om een mening, waar een ieder in is vastgeroest, te ondersteunen.

    Er zijn verscheidene sites die zich met energievoorziening en geologische beperkingen bezighouden. Je kan daar een mening over hebben, maar degene die wij hier aanhalen getuigen allemaal van enorme voorzichtigheid betreffende het onderwerp en putten zich uit in mitsen en maren. Je kunt gewoon meediscusseren en men nodigt regelmatig tegenstemmen uit om hun standpunt uit te weiden. Michael Lynch heeft een eigen permanente thread op peakoil.com. Dat klinkt als radicaal het tegenovergestelde van een vastgeroeste mening.

  46. 71

    @Pelayo: Als mijn opmerking “lekeplaatje” gezwollen op jou of iemand anders overkomt, excuses.. is niet mijn opzet om te suggereren dat ik geen leek ben ondanks mijn ietsiepietsie kennis terzake als geoloog.

    Het is een tak van onderzoek die bol staat van de deducties, je kunt nu eenmaal niet onder je voeten kijken met je ogen.

    Wat mee discussieren aangaat, voor mij is de lol eraf. Niet dat het onderwerp me koud laat maar ik ben het gesjoemel met hele of half verdraaide feitjes spuugzat.

    Informatie vanuit de sector (jaargenoten) scheppen bij mij het idee dat veel “feitjes” politieke zetten zijn en dus met argusogen bekeken moeten worden. Zowel de voors als tegens.

    Peakoil zuigt vastgeroeste meningen om het maar eens duidelijk te stellen.

    De onbetamelijke winsten die gemaakt worden door vermeende schaarste vind ik een merkwaardig gegeven.

  47. 72

    Mescaline: had ik het over rechtbanken in het Midden-Oosten dan? Beledigde moslims hebben de mogelijkheid om naar Deense en Franse rechtbanken te stappen. Wijzen die de klacht af dan houdt het op en hóórt het op te houden.

    Op precies dezelfde manier zul je als westerling rekening moeten houden wat je in Iran zegt of doet. Of de rechtbanken daar nu wel of niet eerlijk en transparant zijn doet er niet toe, je zult rekening moeten houden wat er kan in het betreffende land. Libië zal moeten accepteren dat er hier meer kan op het gebied van godslastering – of beter gezegd Mohammedslastering.

  48. 74

    Zal moeten… Beledigde moslims zien een westerse rechtbank vaak als legitimerend verlengstuk van de westerse denkwijze. Geeft dus vrijbrief om het ware geloof te belasteren. Dat zal volgens hen moeten veranderen.

    Het probleem is die ingebakken verafgoding van eer en status, en het vreemde, op de rite gerichte en al het andere afwerende, het conformerende, zichzelf verbergende gedrag dat aan iedere gelovige wordt opgelegd. Geen spoor b.v. van een superieure onkwetsbaarheid die Boeddhisten e.a. hebben. En er gaan vrijwel geen impulsen uit om eigen waarnemingen, eigen onderzoek, eigen ervaringen op te doen. Heb het eens in de groep gebracht: een Hindoe-god staat zover boven de mens dat niemand Hem kan beledigen, dat is pas grootheid. Grote ogen.

  49. 76

    @mescaline
    Misschien heeft het ook te maken met dat Boeddhisme en Hinduisme geen monotheïstische religies zijn en dat de aanhangers daarvan al in hun religie zelf geleerd hebben breder te kijken en te relativeren.

  50. 78

    danku larie, ik buig gaarne terug

    @fjord Wil je toe naar een verbreed, versplinterd of verzwakt geloof als gevolg van het poly-pantheon ? Wil ik toch betwijfelen.

    De huidige scherpe trekken van de Islam zijn er door Mohammed wel degelijk in gebakken. Duidelijk zijn kolonialisme en groeiende achtergesteldheid de trigger geweest. Echter, in de eigen bloeitijd heerste een relatief mild klimaat, niet ontleend aan anderen, maar ook een mogelijke vorm van de Islam.

  51. 79

    Dat er een culture clash op touw was met islamieten -binnen onze samenleving en buiten de grenzen- kon zelfs de meest werkelijkheidgestoorde blinde multiculler zien, maar dat het over spotprenten zou gaan.. nou moe.

  52. 80

    ze moesten er even over denken maar ik (bovenstaande reaktie) ben toch binnengelaten ((op ere plaats sleutelgetal 19 nog wel (inclusief antwoord, waar ik dan weer, behalve over de heel sympathiek gemaakte boekaanbeveling)) minder van gecharmeerd ben maar ja, diepte begint aan de oppervlakte zullen we maar zeggen).

    http://www.wijblijvenhier.nl/index.php?url=archives/335-Deense-krant-biedt-zijn-excuses-aan.html 32 reakties (waarvan slechts 1 na reeds genoemden)

  53. 81

    @Mescaline
    Inderdaad, ik denk dat er een verband bestaat tussen agressie en monotheïsme. De drie grote monotheïstische religies van deze wereld hebben alledrie lange en hevige periodes van agressie gekend en dreigen daar nog steeds in terug te vallen. Het ontstaan van het Jodendom wordt grotendeels beheerst door een strijd om de alleenheerschappij. In een cultuur waar iedere stam zijn eigen huisgoden kende, ontwikkelde de huisgod Jahweh zich langzaam tot een alleenheerser. De Christelijke geschiedenis zit ook vol met onverdraagzaamheid, zowel naar binnen (inquisitie) als naar buiten (kruistochten) gericht. Pas na de verlichting begon dat te luwen. Niet zozeer uit een eigen dynamiek, maar omdat ze er niet meer aan kon ontkomen haar macht deels af te staan aan de empirische wetenschap. De Islam heeft daar nog eens een ‘handicap’ bij doordat ze uit een harde, trotse en strijdvaardige cultuur is voortgekomen, waarin het haast onverdraaglijk is beledigd of gekrenkt te worden.

    Niet-monotheïstische stromingen kennen minder strijd vanwege hun pluriformiteit. Ze laten aan de gelovigen vaak de vrijheid wie hun favoriete God is. We zagen dat al bij de Grieken en de Romeinen. Maar ook in het Hinduisme zie je dat op grond van individuele voorkeur een bepaalde godheid wordt uitverkoren. Shiva, Krishna, Brahma en Vishnu zijn in verschillende streken de dominante God geworden, zonder de ander volledig te verdringen. In sommige streken verschoof de aandacht dan weer verder naar de vrouwelijke consort van zo’n Godheid. Zulke bewegelijke pantheïstische systemen vragen om een grote mate van tolerantie Kenmerk van zo’n religie is eenheid in veelheid.

    De vraag is overigens in hoeverre we in het Westen werkelijk in staat geweest zijn om ons na de verlichting van het monoistische denken te bevrijden.

  54. 82

    Ach, daar gaan we weer: monotheïsme en geweld.
    Geachte fjord, ik denk dat je de zaken scheef voorstelt.
    Enerzijds zijn err in de geschiedenissen van de drie Abrahamitische godsdiensten grote periodes van vrede en tolerantie aan te wijzen: Denk bij voorbeeld aan het elfde en ook nog twaalfde eeuwse koninkrijk van Sicilië, waar arabieren, joden en christenen tamelijk eendrachtig samenleven en werken. En misschien is het niet toevallig dat de tolerantie die wij zo typisch westerlijk vinden, in een christelijke omgeving ontstond.

    Anderzijds staat polytheïsme absoluut niet gelijk aan verdraagzaamheid. Er zijn de nodige conflicten geweest (en nog: Kashmir) tussen hindoes en moslims, en zelfs als je je kunt afvragen hoe groot de rol van de godsdienst daar in is, de hindoes waren daar lang niet altijd vredelievender dan de moslims.
    En het Romeinse Rijk is helemaal een slecht voorbeeld: Dat was pas tolerant als je eerst de Romeinse goden had erkend en je had gebogen voor de Romeinse keizer. De christelijke heiligenkalender staat vol met mensen die zo’n vorm van opgedrongen staatsgodsdienst niet wilden. Trouwens, zowel Romeinen als Grieken waren toch volkeren die hun expansiedrift niet onder stoelen of banken staken en daar de passende goden voor hadden…
    En als we nog verder terug gaan, zie je dat Egyptenaren en Babyloniërs ook vaak proberen hun (polytheïstische) geloven op te leggen aan overwonnen volkeren.

    En wat bedoel je eigenlijk met de opmerking dat de drie grote monotheïstische religies van dit moment nog steeds dreigen ‘terug te vallen’ in agressie? Dreigen de christenen Parijs in te nemen? Staan de joden voor Rome? Dat kun je toch niet menen…

    Godsdienst en geweld: Het blijft een ingewikkeld en blijkbaar aansprekend thema. De bottom line is m.i. dat politieke leiders met gewelddadige plannen altijd wel een godsdienstig sausje over hun plannen kunnen gieten, meestal dwars op de eigen heilige teksten.

    De islam is nog het meest ingewikkeld op dit punt, omdat Mohammed zelf zo nadrukkelijk én politiek-militair, én religieus leider was. Tegelijkertijd staat de Koran ook vol met anti-geweldsteksten. Voor de andere twee abrahamitische godsdiensten is een verband tussen hun monotheïsme en geweld nog veel minder vol te houden, lijkt me.

    En dan zal ik het nog wat theologischer thema dat het christendom een trinitair monotheïsme is nog maar even buiten beschouwing laten…

  55. 83

    @Stijn,

    Ik heb niet beweerd dat monotheïstische religies in een permanente staat van agressie verkeren. Je voorbeelden van vredige coëxistentie zijn dan ook geen weerlegging van mijn bewering dat de abrahamistische religies agressiever zijn dan de niet-monotheistische stromingen. Ik beweerde ook helemaal niet dat er binnen het Hinduisme en het Buddhisme geen agressie zou bestaan. In de Tibetaanse geschiedenis deinsden kloosters er niet voor terug elkaars klooster te verwoesten. Ik gaf alleen aan dat monotheïsme in zijn algemeenheid minder tolerant is. En sinds het Christendom aan macht heeft ingeboet is het toleranter geworden. Maar ik hoef maar naar de VS te kijken om te beseffen dat dat weer kan omslaan.

    De Romeinen waren wat godsdienst betreft verdraagzaam. De twee religies waar ze problemen mee hadden waren die van de joden en de christenen, omdat de aanhangers van deze religies weigerden voor de keizer, de bindende factor in het romeinse rijk, te buigen. Het concept van geven en nemen was niet alleen de Joden vreemd, maar ook de christenen lieten zich liever voor de leeuwen werpen dan voor de keizer te buigen. De expamsiedrift van de Romeinen had verder weinig te maken met een religieuze zendingsijver en bekeringsdwang. Integendeel, ze konden de nieuwe goden uit de veroverde gebieden niet snel genoeg aan hun verzameling toevoegen.

    Het Christendom heeft allicht aan de moderne beschaving bijgedragen, maar ze was niet de aandrijver van de moderne tijd. Moeilijk te zeggen wat er zonder christendom gebeurd zou zijn. Herinneren we ons Galileo Galilei nog? Deze wegbereidende wetenschapper heeft zwaar moeten boeten voor zijn bijdragen aan de vooruitgang. Zijn halve leven bracht hij in opdracht van de Paus in gijzeling door omdat hij meende dat de aarde een planeet was die door de zwaartekracht aan de zon gebonden werd. Hij werd gedwongen zijn ontdekkingen te herroepen en zijn vrienden te verloochenen. Had het aan de kerk gelegen dan was tegen ieders beter weten in de aarde nu nog steeds het middelpunt van het heelal. Al met al denk ik dat de pre-christelijke denkers, en dan vnl. de Grieken, meer hebben bijgedragen aan de vooruitgang van het Westen dan het Christendom.

  56. 85

    Even terzijde denk ik dat Galileo wellicht minder had gepresteerd als de druk er niet was geweest. gewoon wat dingetjes maken voor de broodheer en wat aanrommelen wellicht. Die spanning is misschien een gegeven die de mens aanspoort het uiterste uit de kop te halen.

    Tegengas krijgen werkt op creatieve geesten in versterkende zin.

  57. 86

    @Larie
    Hm, de belangrijkste vindingen (telescoop, vrije val, wet der traagheid, en de baan van de aarde) heeft hij gedaan vóór dat het hommeles werd met Paus Urbanus VIII. Maar het heeft wel geleid tot een paar satirische werken van zijn hand.

  58. 87

    Ik weet het ook niet precies meer, hou me altijd in met googlen, vanuit de mouw reageer ik, patsboem met alle slips erbij :(
    Ik dacht dat deze boeiende man in de problemen kwam toen hij op verzoek van de toenmalige Jan Klaassen..oh.. pardon de paus iets had geschreven waarbij hij de klerikalen (te) scherp op de korrel nam.

    Onder druk haalt de mens het onderste uit de kan (schedel), daar ben je het toch wel mee eens?

  59. 89

    ik heb al zoveel geschreven over de vicieuze cirkelgangen en redeneringen langs/tussen centralizerende neigingen van monotheismen (geholpen door goud als universeel driedubbel middel .. .over trugvallen gesproken) en de daarmee aangespoord tepaard gaande patrismen en woestijnenvormingen dat het een wonder is hoe mensen er nog steeds en steeds wanhopiger naar lopen te gisse inplaats van er even naar te vissen via vadercats en poetpiet enzo . .. .iemand ooit van saharasia gehoord?

  60. 90

    @fjord: Ik begrijp dat mijn paar tegenvoorbeelden jouw stelling niet weerleggen. Maar je koos alleen voorbeelden die jouw stelling ondersteunen, en ik heb aangegeven dat er heel wat tegenvoorbeelden te verzinnen zijn. Jouw stelling dat monotheïstische godsdiensten “in zijn algemeenheid” meer geneigd zijn tot agressie dan andere lijkt me dus onvoldoende onderbouwd.

    Hoe tolerant de Romeinen werkelijk waren valt nog te bezien: Het opnemen van goden in hun ‘santekraam’ was ook een vorm van expansie. Dat joden en christenen weigerden voor de keizer te buigen was niet omdat de keizer ‘de bindende factor’ was in de Roeminse samenleving, maar omdat de vergoddelijking van de keizer niet samenging met de joodse en christelijke overtuigingen. Wie is er dan intolerant? Degene die niet buigt omdat hij trouw wil blijven an zijn eigen geloof, of degene die beslist dat mensen die weigeren te buigen voor zijn eigen koning-God voor de leeuwen gooit?
    Religie is nu eenmaal geen kwestie van ‘geven en nemen’, zoals jij het noemt, en tolerantie is mijns inziens niet een kwestie van ‘niet te moeilijk doen’, maar van verschillen voluit kunnen erkennen en daar vreedzaam mee om kunnen gaan. Dat laatste hebben de Romeinen met christenen en joden in ieder geval niet gedaan.

    Het christendom heeft een belangrijke bijdrage aan de beschaving geleverd, bijvoorbeeld door wat er in middeleeuwse kloosters allemaal is gebeurd. Als daar niet zeer zorgvuldig de klassieke literatuur en kunst bewaard was, was een renaissance zo nooit mogelijk geweest, denk ik. Dat we nu dus nog wat van de Grieken kunnen leren, komt niet in de laatste plaats door het christendom. Ander voorbeeld: veel van onze sociale wetgeving, ons denken over de mensenrechten zijn voortgekomen uit een cultuur waarin jodendom en christendom sfeerbepalers waren. Niet dat je alle sociale wetgeving of handvest van de VN op conto van ‘het christendom’ kunt zetten, dat is onzin: Maar veel gedachtegoed daarin gaat wel degelijk terug op joodse en christelijke wortels.

    Op het punt van Galileo heb je gewoon gelijk: daar heeft de kerk een kwalijke rol gespeeld.

    Maar als je met Bush komt: Wie was ook alweer zijn felste tegenstander in de aanloop naar de oorlog in Irak ging? Wie heeft vanaf het begin gezegd dat deze oorlog onrechtvaardig, onrechtmatig en onwettig was, en naar wie zijn eindeloos veel Amerikaanse diplomaten en ministers toegegaan in de aanloop naar de oorlog in de hoop hem aan hun kant te krijgen? Precies, de paus. Je kunt die man waarderen of niet, maar op dit punt was hij meer dan duidelijk.

  61. 92

    Tsja, als je er lang genoeg bent (als religie), dan zit het er statistisch gezien in dat je blijkbaar iets aansprekends te melden hebt, he.

  62. 94

    @Stijn
    Ik had niet de intentie om in deze draad in een discussie over de waarde van het christendom verzeild te raken. Mijn argument was dat het een karakteristiek van monotheïstische godsdiensten als de Islam en het Christendom is zich snel aangevallen te voelen en van zich af te bijten. Je reacties onderstrepen dit nog eens ;)
    Verder ben ik het met je eens dat je ook een hele hoop goede dingen over het christendom (en de Islam) kunt zeggen. De middeleeuwse kloosters zijn inderdaad als bibliotheken van de oudheid van onschatbare waarde geweest voor onze huidige kennis over die oudheid.

  63. 95

    @fjord: Ok, dan heb ik misschien wat te fel gereageerd.

    Maar je punt was dat montheïsme meer tot geweld geneigd zijn dan polytheïstische. Dat vind ik onzin, en daarom ging ik daartegenin.

    Dat ik daar fel op ben, is waar, maar maak je geen zorgen: Tot geweld zal het niet leiden: Ik heb van mijn godsdienst geleerd dat dat niet goed is, en ik ben het daar eigenlijk wel mee eens ;-)

    Ik vind onze samenleving steeds minder tolreant worden naar mensen die een gdosdienst belijden, en ik maak me daar oprecht zorgen over: Militante atheïsten als Ayaan Hirsi Ali en Herman Philipse bepalen de publieke opinie vrij sterk, en wat ze vertellen is inhoudelijk achterhaalde onzin en voor onze samenleving onverstandig, omdat het nodeloos polariseert.
    Maar misschien richt ik in mijn zorg om de vrijheid van godsdienst in dit land mijn pijlen af en toe iets te fel op wat ik dan geneigd ben te zien als de volgende vooroordelen-bevestigende en onvoldoende of helemaal niet onderbouwde aanval op welke godsdienst dan ook. Er wordt over dit onderwerp nu eenmaal indrukwekkend veel onzin geproduseert en nagepraat, en mede door de secularisatie is de onkunde zo groot dat veel onzin nog kritiekloos geslikt wordt, ook.

  64. 96

    @Stijn
    Dat punt staat nog steeds. Ik ben er vrij zeker van, dat mensen die geloven de waarheid te kunnen bezitten feller zijn dan mensen die het vermogen om de waarheid te bezitten, relativeren. Dat speelt niet alleen op religieus terrein. Sommige atheïsten leiden ook aan tunnelvisie, en zijn daarmee ongewild goede representanten van hun christelijk verleden.
    Bij ‘wijblijvenhier’ werd een interessante link gegeven over tunnelvisie. Waar het op neer komt is dat we al snel aan tunnelvisie leiden als we niet beseffen dat onze tegenstander evenveel gelijk kan hebben als wijzelf en mogelijk over ervaringen/informatie beschikt die wij niet bezitten.
    De link: eigen schuld

  65. 97

    @ fjord: Ik ben het helemaal met je eens. Het punt is nu juist dat ik de overtuiging dat je de waarheid volledig bezit, niet aantoonbaar meer bij monotheïstische dan bij polytheïstische religies tegenkom.