Tweespalt – ongewenste kinderen

Trouw, 12-12-2006
AD, 12-12-06
Dankzij prenatale diagnostiek, bijvoorbeeld door het maken van echo’s, is het mogelijk om baby’s met een hazelip op te sporen. Als de moeder zich door die diagnose in nood gebracht voelt, heeft zij volgens de wet recht op een abortus. ,,We zouden moeten verbieden dat die idioten kinderen krijgen. Iedereen mag kinderen krijgen maar als het mis gaat, is het de fout van Jeugdzorg’’, voorzitter Hans Nieukerke van het overkoepelend orgaan van Jeugdzorginstellingen

Wordt het niet een keer tijd voor een nationaal debat? Zijn kinderen nou een lust of een last?

  1. 2

    Nationaal of Prenataal?
    Ik ben trouwens sowieso tegen. De totale ecologische voerprint van zo’n schreeuwlelijk weegt helemaal niet op tegen de baten. Welke baten? Ik zou het ook niet weten…

    Ok, vooruit:

    ;-)

  2. 3

    Een last. Maar goed, hazelip of niet, een ouder heeft het recht onder de 24 weken een abortus uit te voeren.

    Zelfs al doet ze het omdat ze die dag een slecht humeur had.

  3. 4

    @Spuyt12: Dat gaat toch wel een beetje voorbij aan de wet:

    Bij algemene maatregel van bestuur worden eisen gesteld met betrekking tot hulpverlening en besluitvorming, welke erop zijn gericht te verzekeren dat iedere beslissing tot het afbreken van zwangerschap met zorgvuldigheid wordt genomen en alleen dan uitgevoerd, indien de noodsituatie van de vrouw deze onontkoombaar maakt.

    Geloof dat een slecht humeur niet als “noodsituatie” geldt (alhoewel…..soms….)

    Wet afbreking zwangerschappen, 1 mei 1980.
    http://wetten.overheid.nl

  4. 5

    Een lust! En een last! Het Nationaal Debat moet natuurlijk gaan over de vraag ‘Voor wie?’

    Dat de mevrouw die laat aborteren vanwege hazenlip niet helemaal spoort lijkt me evident.

    Maar ik begin de boosheid van de Jeugdzorgknakkers wel een beetje zat te worden. Even lekker kort door de bocht maar: als je niet tegen de hitte kan – waarom in de buurt van de keuken komen? Wees blij dat het OM onderzoek doet – zo word je pas echt vrijgepleit! En anders heb je pas echt ijzersterke argumenten voor meer middelen en meer aandacht van de gemeenschap voor je werk.

  5. 6

    Boeie. Uit deze stelling kan niets nieuws komen. Uitfilterwaardig. Overigens, soms is een poll wel eens leuk. In combinatie met de Sargasso Lijstjes ?

  6. 7

    @mescaline: welke stelling?
    Ik signaleer dat in korte tijd op twee verschillende manieren kinderen als “product” benoemd worden waar situatie afhankelijk (niet van het product, maar van de “consument”) over beslist wordt.
    Ik wil het niet in CDA termen verwoorden, maar een stevig stuk navelstaren over hoe wij als maatschappij met onze toekomstige generatie omgaan lijkt me op zijn plaats.

  7. 8

    @5:

    Even lekker kort door de bocht maar: als je niet tegen de hitte kan – waarom in de buurt van de keuken komen?

    Misschien omdat niemand meer in de keuken wil werken?

  8. 9

    @Cabrona. Ik kan me dat wel voorstellen die boosheid. Je mag helaas pas heel laat ingrijpen als de ouders niets willen. Agenten kunnen in sommige gevallen bij het tweede kind al zien dat ze het derde kind van een gezin ook al als klant gaat krijgen. Dat schiet niet op en daarover moet eens een discussie gevoerd worden.

    Kinderen zijn overigens hinderen.

  9. 11

    De stellingname geef je zelf al Steeph. Volgens mij wordt het onderwerp ‘kinderen’ al jaren uitgekauwd van schoopleinpraatje tot damesbladen tot belastingvoordelen tot subsidiewetgeving tot drankvoorlichting. Dat is al hoe we als maatschappij daarmee omgaan. Maar best, ik zie wel of ik het verkeerd heb.

  10. 12

    M.i. zou de ideale (niet noodzakelijk reële ) oplossing zijn om mensen vergunningen te geven voor het verkrijgen van kinderen. Met de nabije techniek zou je mensen in een minuut onvruchtbaar kunnen maken.

    Hiermee ook asielzoekers die nog wachten op hun status onvruchtbaar kunnen maken totdat ze of het vliegtuig in moeten stappen of hier mogen blijven.

  11. 13

    @ Krettis, dat is toch wel in tegenspraak met de universele verklaring van de rechten van de mens.

    Men and women of full age, without any limitation due to race, nationality or religion, have the right to marry and to found a family.

    Ik kan me wel voorstellen, dat in sommige situaties mensen het recht wordt ontzegd, op basis van eerder begane misstappen. Maar wat je zegt over asielzoekers, gaat echt veel te ver. Dat kan je niet menen.

  12. 14

    Ik heb het over de hele bevolking, niet over asielzoekers. Maar het voorbeeld gaf ik over asielzoekers als een van de positieve effecten.

    Niet iedereen heeft recht om een familie te stichten is mijn mening. Dat is uiteindelijk om de rechten van de mens zelf te beschermen de rechten voor het kind.

  13. 15

    @Krettis, knap hoor hoe je in één comment twee taboes doorbreekt. Dat doe ik je niet na!

    @JSK: zou het arbeidsmarkttechnisch helpen als de Jeugdzorg als een levensreddend werk te boek kwam te staan? De brandweer, de politie, de jeugdzorg – een mooi rijtje.

    @mescaline: wat is je punt? dat kinderen er niet toe doen, of dat praten over kinderen er niet toe doet?

  14. 16

    Zoals ik mijn zoons van 29 en 28 steeds voor hou: het is nooit te laat voor abortus!!

    @Krettis: De term eugenetica komt ineens bij me op…

  15. 17

    @15:

    zou het arbeidsmarkttechnisch helpen als de Jeugdzorg als een levensreddend werk te boek kwam te staan?

    Nou ja. Slecht voorbeeld, aangezien tegenwoordig weinig mensen bij de politie willen (volgens was er laatste een discussie over salarisverhoging bij de politie om beter personeel aan te trekken), en daarnaast zijn er doorgaans geen rechtzaken tegen agenten die bv een bankoverval niet weten te voorkomen.

    Ik vind niet dat je moet doen alsof dit soort (semi-)publieke sector werknemers (politie, jeugdzorg, etc) een dienst leveren en bestraft dienen te worden (hetzij met een boete, hetzij met een aanklacht, zoals in dit geval) als die levering uitblijft. Vrij naar een afgezaagde SP-slogan: de jeugdzorg is geen markt. :p

    @14:

    Niet iedereen heeft recht om een familie te stichten is mijn mening.

    Vrij totalitaire stellingname (maar dat op zichzelf is natuurlijk geen argument). Wat zouden jouw criteria zijn om individuen kinderen te ontzeggen?

  16. 21

    @Krettis: en wat is volgens jou nou precies het voordeel van het (tijdelijk?) onvruchtbaar maken van asielzoekers?

    @JSK: dat eugenetica er niks mee te maken heeft, met deze discussie op zich, ben ik met je eens, maar ik kan me wel voorstellen hoe RonvO hier opkomt. Selectieve reproductie propageren is de discussie openstellen naar het hoe en waarom van het toestaan van reproductie. Er bestaat dan zeker een kans dat je eigenschappen van mensen gaat noemen die goed of slecht zijn, om vervolgens, door het beperken van het recht van voortplanting, de slechte eigenschappen uit te roeien. Daar gaat het hier niet over, maar die deur wordt wel opengezet.

  17. 23

    RonvO “De term eugenetica komt ineens bij me op…”

    Nou, daar zou je van spreken wanneer het niet meer is terug te draaien. Ik spreek dan ook over een techniek waar daarbij dat wel het geval is.
    Nog even over die asielzoekers, het is altijd zo jammer dat wanneer ze nog geen a-status hebben toch kinderen krijgen zonder dat ze zeker weten of ze nu wel of niet in het land kunnen verblijven. Vervolgens kan het kind zelf alleen nog maar Nederlands dus is het haast nog onmenselijk om zowel kind als ouders terug te sturen. Pas bij een eventuele verblijfsvergunning zou je ze weer vruchtbaar kunnen maken. Het klinkt cru, maar het zou er wel voor zorgen dat we niet langer meer van die vreselijke beelden krijgen te zien waarbij kinderen het altijd maar weer moeten ontgelden.

    Iedereen vind het trouwens wel normaal om hun kind aan te geven bij de gemeente om zo ook geld voor te vangen voor hun kind (terecht overigens), maar dat zou dan wel op enige voorwaarden mogen zijn wat mij betreft.
    Immers worden adoptieouders ook door een hele keuring gehaald, maar hoeven mensen die wel kinderen krijgen geen verantwoording te houden jegens welke autoriteit dan ook.

    Misschien is het allemaal wat te extreem, maar het zou best wel eens gezond kunnen zijn om eens te kijken naar een aantal aspecten hiervan.

    @jsk,
    Volgens mij moet je eerder op basis van de volgende punten kinderen toezeggen dan op punten ontzeggen.
    Gewoon de volgende dingen inleveren:
    – financieel plaatje
    – Het aantal uur dat je werkt i.v.m. de vrije tijd voor het kind
    – Één kind wanneer je in de bijstand zit
    – van te voren door de notaris al dingen vastleggen zoals omgangsregeling en dergelijke wanneer er een echtscheiding plaatsvindt
    – vrije ruimte en een gezonde omgeving (dus niet aan de rijksweg of in een drukke straat)

  18. 24

    @17, van dat gebrek aan agenten wist ik niet. heb je links? verder illustreer je precies mijn punt: jeugdzorgers redden levens, maar worden niet beschermd door hun wettelijke positie. bovendien worden steigerbouwers wiens steigers doden veroorzaken ook aangeklaagd – en soms zelfs veroordeeld. sommig werk gaat nu eenmaal over leven en dood – helaas de jeugdzorg ook steeds meer.

    die vermaledijde roep om de markt komt voort uit een gebrek aan doelmatigheid en resultaat in de publieke sector – en dat is schadelijk voor alle Nederlanders, inclusief de mishandelde kindertjes. ik zie ook wel dat marktwerking geen panacee is, vooral als het maar half wordt ingevoerd, maar hoe zou jij publieke sector weer op de been willen helpen?

  19. 25

    @krettis, je gaat maar door! echt: respect.

    maar kom achter je prijswinnende modeltreinentafel vandaan en verdiep je eens ergens in zeg.

  20. 27

    @arieT:

    dat eugenetica er niks mee te maken heeft, met deze discussie op zich, ben ik met je eens, maar ik kan me wel voorstellen hoe RonvO hier opkomt.

    Ja ik kan mij dat ook wel voorstellen, maar het klinkt als de aloude WO-II reflex. Zodra mensen dáár over gaan beginnen voelt iemand zich weer beledigd en is de deur opgezet naar scheldpartijen. Liever niet, dacht ik zo.

    @Krettis:

    Gewoon de volgende dingen inleveren:
    – financieel plaatje
    – Het aantal uur dat je werkt i.v.m. de vrije tijd voor het kind
    – Één kind wanneer je in de bijstand zit
    – van te voren door de notaris al dingen vastleggen zoals omgangsregeling en dergelijke wanneer er een echtscheiding plaatsvindt
    – vrije ruimte en een gezonde omgeving (dus niet aan de rijksweg of in een drukke straat)

    1. Niet helemaal mee oneens, maar het is erg moeilijk vast te stellen wanneer iemand ‘niet genoeg geld’ heeft om een kind te onderhouden.
    2. Idem, maar dan met tijd ipv geld.
    3. Dat vind ik eigenlijk wél een goed idee.
    4. Dat vind ik een slecht idee: dan kan niemand in een grote stad een kind krijgen.

    @24:

    @17, van dat gebrek aan agenten wist ik niet. heb je links?

    Ik kan me herrineren iets in die trand gezien te hebben op het nieuws, een paar maanden terug.

    verder illustreer je precies mijn punt: jeugdzorgers redden levens, maar worden niet beschermd door hun wettelijke positie.

    Oh, dan begreep ik je verkeerd. Ik dacht dat je je beklaagde over de “boosheid van de Jeugdzorgknakkers” over het feit dat één van hun collega’s voor de rechter moet komen.

    bovendien worden steigerbouwers wiens steigers doden veroorzaken ook aangeklaagd – en soms zelfs veroordeeld.

    Okee maar het verschil tussen een goede en slechte steiger is kunde en competentie. Ik zou niet hetzelfde willen beweren over het verschil tussen een probleemgezin zonder of mét een familiedrama. Juist omdat je als jeugdzorgwerker (als dat een woord is) zó afhankelijk bent van waar je mee moet werken, is het vreemd om aan het werk een prestatiebeloning (die in dit geval negatief is, een wanprestatie straf) te verbinden.

    Om terug te komen op de steigerbouwer: een goedopgeleide steigerbouwer ziet in één blik of een steiger het wel houdt of niet (neem ik aan..). Een probleemgezin is natuurlijk héél anders.

    maar hoe zou jij publieke sector weer op de been willen helpen?

    De taken van publieke sector herdefineren, voldoende geld stoppen in wat wél een taak van de overheid is en volledig afstoten wat niet een taak van de overheid is. Dat klinkt vaag, ik weet het.

  21. 28

    @ Krettis: Zal ik je even proberen uit te leggen waarom je idee belachelijk is?
    1. Principieel: is het niet redelijk dat er bepaalde dingen in het leven van mensen zijn waar de overheid zich niet mee bemoeit? Zoals bijvoorbeeld de keuze voor kinderen.
    2. Praktisch: hoe zie jij dit in de praktijk? Iedereen (of alleen mannen, of alleen vrouwen?) moet vanaf de geslachtsrijpe leeftijd een ouderschapsexamen doen? En als ze daarvoor zakken worden ze gesteriliseerd? Of krijgen ze alleen een verbod om kinderen te krijgen? En wat gebeurt er als ze zich daar niet aan houden, als er illegale kinderen, want dat zouden dat zijn, geboren worden?

  22. 29

    @Krettis, ik vind je asielzoekersargument nog steeds een slechte. Als iemand zo lang in de aanvraagprocedure zit dat ‘ie tijd heeft om een kind te krijgen en dat hier naar school te laten gaan, dan is er iets mis met de verwerkingssnelheid in de aanvraagprocedure. Dat is geen reden om iemands menselijke rechten af te pakken of in te perken. Bovendien, op een ander vlak, geeft dat wat mij betreft ook aan dat iemand zich a) wil conformeren aan het Nederlands systeem en b) in staat is om voor zichzelf te zorgen en op te komen. Zo iemand kunnen we altijd wel gebruiken en hoeft wat mij betreft sowieso niet weg.

    Wat de rest van je argumenten betreft, vind ik die nogal kortzichtig. Financieel plaatje? Nee, gebrek aan financiele middelen hoeft niet te betekenen dat je een slechte ouder wordt of bent. Ik vind dat je als maatschappij de keuze moet maken of je kinderen kansen wil bieden. Als je ervoor kiest dat te doen, en daar ben ik een voorstander van, moet je dat mogelijk maken, ook voor de financieel minder draagkrachtigen.

    Het aantal uur dat je werkt is ook een slecht argument. Dat zegt namelijk niets over je kwaliteit als opvoeder en of je in staat bent om je kind een zodanige opvoeding te geven dat hij zichzelf weet te redden zonder in de problemen te komen. Er zijn vast genoeg voorbeelden te vinden van mensen die heel veel werken, maar toch de zaken zo weten te regelen dat hun kinderen geen probleemgevallen zijn. En andersom: probleemkinderen die dat worden juist door teveel aandacht. De kwantiteit zegt hier dus duidelijk niets over de kwaliteit.

    Je bijstandspunt: zie financieel plaatje.

    Prinicpieel, maar dat is misschien ook wel persoonlijk, ben ik het niet eens met het vastleggen bij de notaris. Ten eerste vind ik niet dat je ervan uit moet gaan dat het misgaat. Als je als paar kiest voor een kind, dan ga je ervan uit dat je dat kind samen opvoed. Bovendien is vantevoren niet te voorspellen waarom iets misgaat, als het al misgaat. Met een beetje fantasie kan je je voorstellen dat iets wat vantevoren een eerlijke afspraak lijkt, dat achteraf helemaal niet hoeft te zijn.

    En dat van vrije ruimte en een gezonde omgeving… ach ja, laten we allemaal teruggaan naar de tijd dat heel nederland nog bestond uit kleine dorpjes omringd door landbouwgrond. Belachelijk plan, sorry dat ik het zo zeg. Ik vind dat ik een prima opvoeding heb gehad en aardig terecht ben gekomen, maar ik ben wel in een stad opgegroeid. Ik vind dit dan ook een zeer eenzijdig plan, alsof alleen dat wat van het platteland komt goed is.

  23. 31

    @Krettis

    Ik ga er van uit dat je lijstje voorwaarden een grap is. Zo niet, dan toch het volgende: (comments in caps, alvast excuses)

    “Gewoon de volgende dingen inleveren:

    – financieel plaatje
    ER STAAN ZAT MERCEDESSEN VOOR RIJTJESHUISEN

    – Het aantal uur dat je werkt i.v.m. de vrije tijd voor het kind
    MAN, VROUW, OMA, CRECHE GOED OF SLECHT

    – Één kind wanneer je in de bijstand zit
    DE MEESTE MENSEN DIE IN DE BIJSTAND KOMEN HEBBEN AL KINDEREN

    – van te voren door de notaris al dingen vastleggen zoals omgangsregeling en dergelijke wanneer er een echtscheiding plaatsvindt
    BUREAUCRATISCH EN SFEERVERZIEKEND

    – vrije ruimte en een gezonde omgeving (dus niet aan de rijksweg of in een drukke straat)”
    JE SCHRIJFT NU 50% VAN NEDERLAND AF

  24. 32

    – VERVOLG VAN 31

    (rijtjeshuizen trouwens)

    Dit is een typisch staaltje van ongelofelijke en walgelijke staatsbemoeienis. Over iedere ouderschouder zouden drie ambtenaren mee moeten kijken.

    Zoals altijd: waar trekt je de grens en wie beoordeelt? De staat mag zich pas inlaten met met privé-levens als er daadwerkelijk risico’s zijn, tot daar moet er vertrouwen zijn. 100% veiligheid 100% van de tijd bestaat niet.

    100% werkgelegenheid ook niet, als je niet naar Almelo wil.

  25. 33

    Aan de andere kant: op deze manier is voortplanting voorbehouden aan mensen die zo slim zijn om hun schaapjes al op het droge te hebben voor zij aan kinderen beginnen, zodat hun trophy wife (die via de notariële regeling is ingeruild voor de uitgezakte originele baarmoeder) de kids vanuit de lommerrijke villawijk in de Range Rover naar de witte school zonder bijstandsfamilies kan brengen.

    Hmm, dat patroon ken ik ergens van.

  26. 34

    Zo een bult om op te reageren, maar dat heb ik wel verdient.

    @JSK

    1. Niet helemaal mee oneens, maar het is erg moeilijk vast te stellen wanneer iemand ‘niet genoeg geld’ heeft om een kind te onderhouden.
    2. Idem, maar dan met tijd ipv geld.
    3. Dat vind ik eigenlijk wél een goed idee.
    4. Dat vind ik een slecht idee: dan kan niemand in een grote stad een kind krijgen.

    1. Nou, kijk. Alleenstaande moeders die in de bijstand zitten hebben al grote problemen om het hele huishouden goed bij te brengen. Je kan slechts alleen van te voren bepalen of iemand financieel een beetje sterk in de schoenen staat. Het zou natuurlijk niet kunnen dat wanneer de financiële positie eenmaal zwakker wordt tijdens de opvoeding de staat zou moeten ingrijpen.
    Een ander heikel punt zou natuurlijk ook kunnen zijn dat mensen die nu eenmaal meer geld op zak zouden hebben de privilege zouden hebben voor kinderen. Nou ja, dat zou niemand goed doen. Het zou in ieder geval zo moeten zijn dat bij een dergelijke startpositie het gezin voor de komende vijf jaar het kind financieel kan ondersteunen. Dat betekent dus dat men zal moeten gaan sparen bij een staatsrekening.

    2. Ja wat is dan genoeg tijd en wie bepaalt dat. Een minimale zorg aan het gezin zelf lijkt mij in ieder geval een heel redelijk voorstel. Je plant immers te gaan zorgen voor je gezin. Het moet tenslotte niet zo zijn dat het kind vraagt wie die man toch is die zondags het vlees snijdt. Daar hoeft dan echt geen takenplan aan worden vastgesteld wat de vader zou moeten doen. Maar wat mij betreft zou er wel gewoon een minima aan aantal uren moeten zijn qua aandacht dat het kind zou moeten krijgen. En als een geemancipeerde samenleving willen zou het niet per gezin maar per ouder moeten worden berekend.

    3. Nou ja, toch mooi dat een puntje tenminste wordt meegenomen, dat is een begin.

    4. Ik denk dat je als staat hier ook een grote verantwoording hebt. Mensen met een dergelijke vergunning zouden voorrang moeten krijgen in openere gebieden. Niemand kan inderdaad in een grote stad een kind krijgen, tenzij de wijken er naast dat soort mogelijkheden geven. Maar waarom zou je een kind in de stad willen laten opgroeien… En dan bedoel, echt in de stad. Zo’n kind kan nergens heen.

    @oplawaai:

    @ Krettis: Zal ik je even proberen uit te leggen waarom je idee belachelijk is?

    Ja graag.

    1. Principieel: is het niet redelijk dat er bepaalde dingen in het leven van mensen zijn waar de overheid zich niet mee bemoeit? Zoals bijvoorbeeld de keuze voor kinderen.

    In een ideale wereld ja. Maar overheid bemoeit zich al van wieg tot aan de graf met je. Daar zie ik je ook niet over vallen. De keuze tot kinderen wordt je ook niet ontnomen zolang je voldoet aan een bepaald aantal regels. Ten gunste van het kind en de maatschappij.

    2. Praktisch: hoe zie jij dit in de praktijk? Iedereen (of alleen mannen, of alleen vrouwen?) moet vanaf de geslachtsrijpe leeftijd een ouderschapsexamen doen?

    De overheid bemoeit zich dus niet met de opvoeding en dus normen en waarden. De overheid zou zich moeten bemoeien of de kans die het kind zou moeten krijgen er wel is. Daar is een ouderschapsexamen dus overbodig. Vooral omdat niemand die wijsheid in pacht heeft.

    En als ze daarvoor zakken worden ze gesteriliseerd? Of krijgen ze alleen een verbod om kinderen te krijgen?

    Ze moeten eerst voldoen aan een aantal voorwaarden om ruim die vergunning te krijgen. In mijn openingpost heb ik gezegd dat in de nabije toekomst er wel degelijk een methode moet zijn die zorgt dat je onvruchtbaar bent als vrouw en man.

    En wat gebeurt er als ze zich daar niet aan houden, als er illegale kinderen, want dat zouden dat zijn, geboren worden?

    Tsjah, wat gebeurd meestal wanneer je zonder vergunningen iets bezigt?

    @arieT

    Als iemand zo lang in de aanvraagprocedure zit dat ‘ie tijd heeft om een kind te krijgen en dat hier naar school te laten gaan, dan is er iets mis met de verwerkingssnelheid in de aanvraagprocedure. Dat is geen reden om iemands menselijke rechten af te pakken of in te perken.

    Je hebt gelijk dat iemand die zo lang vastzit zijn vrijheid terug moet krijgen omdat ons staatsrecht zo langzaam is. Daar ben ik het ook wel ruitelijk met je eens. In de praktijk is het nu eenmaal zo dat zaken zo langzaam lopen en men gewoon die status zou moeten krijgen vanwege ons falend rechtssysteem.
    Echter is er ook gewoon een deel dat binnen drie jaar wel degelijk antwoord krijgt (en wat veel vaker voorkomt door de dalende instroom) en zich dan hier kunnen conformeren of terugkeren naar hun land. Tot die tijd zitten ze in een soort tweesprong; hier conformeren maar toch rekening houden met een eventuele terugkeer. Velen misbruiken hun lichaam om met een kind alsnog die status te krijgen. Dat is wat betreft ethiek niet zuiver.

    Bovendien, op een ander vlak, geeft dat wat mij betreft ook aan dat iemand zich a) wil conformeren aan het Nederlands systeem

    Conformeren kan pas echt beginnen wanneer je ook wordt toegelaten. Een kind op de wereld zetten in afwachting op je deportatie vind ik niet gezond. Dat is niet goed voor het kind en psychisch niet gezond voor de ouder.

    en b) in staat is om voor zichzelf te zorgen en op te komen. Zo iemand kunnen we altijd wel gebruiken en hoeft wat mij betreft sowieso niet weg.

    Dat is een karakterbeschrijving wat geheel de jouwe is. Daar ontleen ik niet direct ‘zelfstandigheid’ aan.

    Financieel plaatje? Nee, gebrek aan financiele middelen hoeft niet te betekenen dat je een slechte ouder wordt of bent. Ik vind dat je als maatschappij de keuze moet maken of je kinderen kansen wil bieden. Als je ervoor kiest dat te doen, en daar ben ik een voorstander van, moet je dat mogelijk maken, ook voor de financieel minder draagkrachtigen.

    Daar ben ik het met je eens hoor. Zie mijn antwoord daarop bij ‘1.’

    Het aantal uur dat je werkt is ook een slecht argument. Dat zegt namelijk niets over je kwaliteit als opvoeder en of je in staat bent om je kind een zodanige opvoeding te geven dat hij zichzelf weet te redden zonder in de problemen te komen. Er zijn vast genoeg voorbeelden te vinden van mensen die heel veel werken, maar toch de zaken zo weten te regelen dat hun kinderen geen probleemgevallen zijn. En andersom: probleemkinderen die dat worden juist door teveel aandacht. De kwantiteit zegt hier dus duidelijk niets over de kwaliteit.

    Er wordt ook niet gevraagd van de ouder om urenlang samen met het kind op de bank te gaan zitten. Er wordt gevraagd dat de ouder een minimaal aantal uur aan vrije tijd overhoud. Wat de ouder daarmee doet is aan de ouder zelf aangezien de overheid zich niet mag bemoeien met de opvoeding. Desnoods trekt deze slechts vijf minuten uit aan ouderschap.

    Prinicpieel, maar dat is misschien ook wel persoonlijk, ben ik het niet eens met het vastleggen bij de notaris. Ten eerste vind ik niet dat je ervan uit moet gaan dat het misgaat. Als je als paar kiest voor een kind, dan ga je ervan uit dat je dat kind samen opvoed. Bovendien is vantevoren niet te voorspellen waarom iets misgaat, als het al misgaat. Met een beetje fantasie kan je je voorstellen dat iets wat vantevoren een eerlijke afspraak lijkt, dat achteraf helemaal niet hoeft te zijn.

    Er zijn vast nog enige nuances in zo’n ‘oudercontract’ vast te leggen. En dat het mis kan gaan is wel een reële optie, tuurlijk moet je daar niet van uit gaan. Maar ja, waarom zou je dan nog verzekeringen afsluiten, als je toch niet er van uit wil gaan dat het mis kan gaan?

    Mijn punt is om van te voren alvast een paar dingen vast te gaan stellen en op basis daarvan echtparen in de gelegenheid te laten stellen om kinderen te krijgen. Niet om een ‘sterker ras’ te krijgen, maar ten gunste van het kind en deze een kansrijk leven te geven. Vanuit die positie ontstaat er vanzelf wel een ubermensch. Maar dat is dan niet door het gen, maar het type opvoeding en rechtvaardiging wat het kind zelf heeft meegekregen. Het klinkt niet romantisch allemaal ben ik het volstrekt mee eens. Maar volgens mij is het in de huidige maatschappij ook niet bepaald romantisch als je graag een kind wilt. Tenzij je liever niet wilt nadenken over de gevolgen bij het krijgen van een kind.
    Zo’n eventuele ingreep van de staat zelf zou de mensen ook beter laten nadenken. Er zijn namelijk zat voorbeelden waarbij kinderen lijden omdat de ouders even niet echt goed nadachten.

  27. 35

    @nette heer

    ik ga er van uit dat je lijstje voorwaarden een grap is. Zo niet, dan toch het volgende: (comments in caps, alvast excuses)

    Nee dat is geen grap. Maar ik heb van tevoren wel gezegd dat het niet reëel zou zijn derhalve toch mijn voorkeur geniet.

    - financieel plaatje
    ER STAAN ZAT MERCEDESSEN VOOR RIJTJESHUISEN

    Probleem dus opgelost.

    – Het aantal uur dat je werkt i.v.m. de vrije tijd voor het kind
    MAN, VROUW, OMA, CRECHE GOED OF SLECHT

    Dat verdient een aparte discussie.

    - Één kind wanneer je in de bijstand zit
    DE MEESTE MENSEN DIE IN DE BIJSTAND KOMEN HEBBEN AL KINDEREN

    Dus zet de overheid er dan een rem op. Prachtig toch?

    - van te voren door de notaris al dingen vastleggen zoals omgangsregeling en dergelijke wanneer er een echtscheiding plaatsvindt
    BUREAUCRATISCH EN SFEERVERZIEKEND

    Maar voor het kind psychologisch minder zwaar wanneer ouders eens bij een scheiding moeten ruziën. Sfeerverziekend? Ach wanneer je echt van elkaar houdt en samen zo graag een kind wil uit liefde dan is dat te doen.

    - vrije ruimte en een gezonde omgeving (dus niet aan de rijksweg of in een drukke straat)”
    JE SCHRIJFT NU 50% VAN NEDERLAND AF

    Zie daar, Nederland word minder overbevolkt.

  28. 36

    Zo langzamerhand begin ik sympathie te krijgen voor die Amerikaanse idioten die iedere vorm van staatsbemoeienis afwijzen.

    Volgens de redenering van Krettis was Timothy McVeigh slechts een regulerende faktor toen hij een gebouw met een créche erin opblies. Het was toch al zo vol in Oklahoma.

  29. 39

    Zoals bij alles in het leven: kinderen zijn zowel een lust als een last.

    Tegenwoordig moeten alle risico’s koste wat kost voorkomen worden, maar dat is eenvoudigweg onmogelijk. Het leven is niets anders dan risico’s nemen.

    Voor het bericht in het AD betekent dat: een fundamenteel recht mag mensen niet ontnomen worden omdat er risico’s bestaan. Voor het bericht in de Trouw dat kinderen willen de kans op gebreken met zich mee brengt.

    De vrouw (of man) die dit als noodsituatie ziet heeft heel wat uit te leggen.

  30. 40

    @Nette Heer, range rover? das voor de plebs..een Range Rover Vogue ..zo hoort het, V8 is beter maar enfin verschil moet er zijn…..zwart, met twee schermen voor de kids.

  31. 46

    Vanwege, het moge duidelijk zijn. Of zat er enige ironie achter deze zin, dan skuus.

    Ik vind kinderen een bijzonderheid en wou dat ik sommige onschuldige eigenschappen nog in me had.

  32. 47

    @larie: Ik vind kinderen ook een bijzonderheid. Maar lees het stuk achter mijn laatste link en je kan niet anders dan de indruk krijgen dat kinderen slechts bedoeld zijn om een marketingcampagne op los te laten. Onder het mom van inspelen op behoefte.
    Geheel en al in lijn met alles wat beschreven wordt in de documentaire “the century of the self”.

    Dus niet mijn idee. Maar wel mijn observatie.

  33. 50

    Het evenement in 43 ging wel over manieren om producten voor kinderen aan de man te brengen. De zware constatering deel ik daarom niet meteen.

  34. 52

    tuurlijk, marketing is ook te gebruiken om belangrijke boodschappen over te brengen (je bent een rund als je met vuurwerk stunt).
    Maar het eind van het stukje geeft heel duidelijk aan dat het toch gewoon om manipulatie gaat. En dat de “behoefte” vraag niet langer relevant is. Het is een markt en die moet je bewerken.

  35. 53

    @#47 re: “the Century of the Self”: ik liep al lang rond met de boutade dat de cultuurgeschiedenis van het huidige tijdvak simpelweg het handboek marketing is, en na Adam Curtis z’n straffe docureeks ben ik enkel geneigd te zeggen “handboek marketing + PR”… Fijn tegengif : Elias Canetti z’n filtering van de antroplogie…

  36. 54

    dus, nog even samenvattend, volgens Krettis: als je werkt mag je geen kind want dan heb je geen tijd om het op te voeden, als je niet werkt mag je geen kind want dan heb je geen geld om het op te voeden

    scheelt een hoop ecologische footprints, dat wel

  37. 56

    zo, de kinderen liggen op bed, eindelijk de handen vrij om weer fijn mee te commenten.

    @Krettis: je hebt je uitleg wel gekregen denk ik. maar nog één inhoudelijk punt dan. jouw voorstellen kun je niet doorvoeren in een land als het onze. zelfs china is nooit verder gekomen dan een 1-kind-politiek – en die laten er geen gras over groeien hoor qua repressie. jouw selectieve 0-kind-politiek vraagt om een pure dictatuur. anders is het niet haalbaar. dus: je ideeën zijn om de tongen los te maken en dan feliciteer ik je. of: je vindt eigenlijk dat er toch wel wat in zit (zoals JSK – unbe*lievable, echt) en dan ben je eigenlijk niet meer serieus te nemen. terug naar je spoortreintjes, daar zitten wel knopjes aan.

  38. 60

    Uitleg heb ik wel gekregen, daar heb ik op gereageerd maar geen antwoord terug op gehad. Terechte bedenkingen alom, maar niet eentje waar niemand uit zou kunnen komen en waardoor het hele idee in elkaar valt.

    En ik heb dan ook niet gezegd dat mijn mening haalbaar is, maar dat het wel de meest ideale beweging zou zijn waar mensen nog meer gelijke rechten krijgen.

    Daarbij is het ook om te testen of mijn idee stand houd. Voorlopig houd deze stand.

  39. 61

    arme krettis
    je ziet, Nederland is nog niet rijp voor een verlichte dictatuur
    nu moet Verdonk dat nog gaan begrijpen

    Fijn dat je zo met me meeleeft Q.

  40. 66

    Vooruit:

    1. Niet helemaal mee oneens, maar het is erg moeilijk vast te stellen wanneer iemand ‘niet genoeg geld’ heeft om een kind te onderhouden.
    2. Idem, maar dan met tijd ipv geld.
    3. Dat vind ik eigenlijk wél een goed idee.
    4. Dat vind ik een slecht idee: dan kan niemand in een grote stad een kind krijgen.

    1. Nou, kijk. Alleenstaande moeders die in de bijstand zitten hebben al grote problemen om het hele huishouden goed bij te brengen. Je kan slechts alleen van te voren bepalen of iemand financieel een beetje sterk in de schoenen staat. Het zou natuurlijk niet kunnen dat wanneer de financiële positie eenmaal zwakker wordt tijdens de opvoeding de staat zou moeten ingrijpen.

    Okee, maar dat was mijn bezwaar niet: wat niet genoeg geld? Misschien is het maatschappelijk geaccepteerd dat je geen kind ‘fatsoenlijk’ (wat is dat eigenlijk?) kunt opvoeden op een bijstandsuitkering. Maar wat vind je van het (niet zoveel hogere) minimumloon? Is dat ook ‘te weinig’? En verschilt dat niet van persoon tot persoon, de materiele minimumeisen voor een welvarende jeugd?

    Een kennis van mij is opgegroeid in een bijstandsmoedergezin en hij zegt nooit armoede te hebben ervaren. Een jongere vriendin van mij heeft het uitgemaakt met haar vriendin omdat hij ‘maar’ 700 euro in de maand te besteden had. Welk maatstaf moet je dan als overheid nemen?

    Een minimale zorg aan het gezin zelf lijkt mij in ieder geval een heel redelijk voorstel.[…]Maar wat mij betreft zou er wel gewoon een minima aan aantal uren moeten zijn qua aandacht dat het kind zou moeten krijgen.

    Okee, maar hetzelfde bezwaar van mijn kant: wat is ‘een minimum’ aan aandacht en zorg? Het ene kind kan heel goed op zichzelf zijn terwijl het andere kind constant bezighouden moet worden. Trouwens bijt dit punt met het voorgaande punt: werk je niet, is het fout, werk je teveel, is het fout. :p Wie blijft er dan nog over om kinderen te krijgen? ;-)

    3. Nou ja, toch mooi dat een puntje tenminste wordt meegenomen, dat is een begin.

    Och, mijn zeggenschap reikt niet veel verder dan deze kamer, vrees ik.

    Niemand kan inderdaad in een grote stad een kind krijgen, tenzij de wijken er naast dat soort mogelijkheden geven. Maar waarom zou je een kind in de stad willen laten opgroeien… En dan bedoel, echt in de stad. Zo’n kind kan nergens heen.

    Okee, maar dat is gewoon totalitair!

    Overigens, als een jeugdige myself, kan ik zeggen dat provinciejongens en meisjes (dus uit de ‘open ruimte’) niet perse leuker zijn dan stadsjongens en meisjes. Leeftijdsgenoten die zijn opgegroeid in de provincie zijn wat huiveriger voor nieuwe situaties en nieuwe ervaringen (ik moest er ooit eentje bij wijze van spreken in een Utrecht shoarma-tent slepen… later zei hij ‘toch best lekker’), vinden sneller dingen ‘vreemd’ en gaan agressiever uit. Aan de andere kant zijn ze warmere en minder egocentische personen.

    Daarnaast heb je de grachtengordeljeugd: egocentrisch en verwend.. maar ook wereldwijzer en toleranter. Kortom, ik denk niet dat het stadsleven perse slechter is voor een kind dan de provincie.

    Samengevat: het zijn leuke plannen en ik zie waar je ze vandaan haalt; uit een serieus streven om het dagelijks kwaad via overheidsingrijpen uit te bannen. Maar, de grootste tekortkoming ervan is dat de overheid in de praktijk niet weet wat het beste voor een (ongeboren) kind is.

  41. 67

    @JSK, op deze plek wordt gelezen is mijn indruk. De nieuwe wereld in status nascendi.

    Vaak twijfel ik daaraan. Alleen het feit dat ik niet in CAPSLOCK verontwaardigd ben over de plannen van Krettis, maakt mij er geen aanhanger van (zoals C denkt).

  42. 68

    @JSK: ik heb je voor de zekerheid herlezen en vindt deze reacties op Krettis’ Legolandfantasie.

    “1. Niet helemaal mee oneens, maar het is erg moeilijk vast te stellen wanneer iemand ‘niet genoeg geld’ heeft om een kind te onderhouden.”
    “2. Idem, maar dan met tijd ipv geld.”

    Ik denk dan: JSK ziet een beoordelingsprobleem ergens in de uitvoering van het voorstel. daarmee heeft hij/zij een veel meer in het oog springend vraagstuk al gepasseerd. en dat vraagstuk luidt: hoe zorg je ervoor dat we een voorstel ingevoerd krijgen, dat noch met de Universele Verklaring rekening houdt, noch met het diepgewortelde verlangen van de mensen om zich voort te planten. en mijn punt is dat je dat vraagstuk alleen kunt oplossen in de sfeer van ongekende repressie.

    vraag dus aan jou: hoe lukt het je om zo’n verhaal van Krettis nu te lezen zonder meteen dat soort implicaties mee te nemen?

    @Krettis, toch: je schrijft:

    “En ik heb dan ook niet gezegd dat mijn mening haalbaar is, maar dat het wel de meest ideale beweging zou zijn waar mensen nog meer gelijke rechten krijgen.”

    nóg meer rechten?! zullen we anders eerst eens heel bescheiden gaan proberen de reeds bestaande mensen voor iets meer mensen realiteit te maken? kunnen we er later altijd een paar bij verzinnen.

  43. 70

    vraag dus aan jou: hoe lukt het je om zo’n verhaal van Krettis nu te lezen zonder meteen dat soort implicaties mee te nemen?

    Nou ja. Ik ben het er ‘niet helemaal’ mee oneens. Ik vind het doel (toekomstige kinderen het beste leven mogelijk willen geven) wel nobel, maar het middel (pechvogels het recht op kinderen ontzeggen) iets waarmee ik oneens ben.

    Ik ben niet zo verontwaardigd als anderen in deze thread, wellicht doel je daar op?

  44. 71

    @ JSK: ik vind niet dat je verontwaardigd moet doen hoor. het is eigenlijk wel prettig, een beetje rustig commenten.

    maar het zegt wat mij betreft ook dat je Krettis’ praatjes vooral als intellectueel spelletje ziet. ik krijg niet de indruk dat hij / zij dat zelf ook zo ervaart.

    toch, Krettis?

  45. 72

    Het punt is een beetje wat betreft die pechvogels, dat als je die in zou laten je gaat beginnen te goochelen met normen en waarden waaraan men zich dan aan moet voldoen.

    Okee, maar dat was mijn bezwaar niet: wat niet genoeg geld? Misschien is het maatschappelijk geaccepteerd dat je geen kind ‘fatsoenlijk’ (wat is dat eigenlijk?) kunt opvoeden op een bijstandsuitkering. Maar wat vind je van het (niet zoveel hogere) minimumloon? Is dat ook ‘te weinig’? En verschilt dat niet van persoon tot persoon, de materiele minimumeisen voor een welvarende jeugd?

    Er moet geen armoede zijn. Dat is het uitgangspunt. En al eerder gezegd, wanneer je de staatsrekening hebt gevuld voor de eerstkomende vijf jaar voor het kind (en dat valt uit te rekenen), dan lijkt het me ook zeer onwaarschijnlijk dat er armoede heerst.

    Okee, maar hetzelfde bezwaar van mijn kant: wat is ‘een minimum’ aan aandacht en zorg? Het ene kind kan heel goed op zichzelf zijn terwijl het andere kind constant bezighouden moet worden. Trouwens bijt dit punt met het voorgaande punt: werk je niet, is het fout, werk je teveel, is het fout. :p Wie blijft er dan nog over om kinderen te krijgen? ;-)

    Ik heb ook niet gezegd dat werken een pré moet zijn voor kinderen. Maar het maakt het wel makkelijker om er een te krijgen. Iemand die 60 uur per week werkt hoeft nog bij lange na niet dicht bij dat minimum te hangen. Het gaat er om dat er tijd beschikbaar is. Wat mij betreft 1 uur per week minimaal.

    Okee, maar dat is gewoon totalitair!

    Dat is het ook.

    Wat betreft je verhaal over steden en dorpen en mentaliteit. Kinderen horen nu eenmaal een eigen voetbalveldje te hebben of een speelveld. Dat kan ook in de stad zelf als daar faciliteiten voor zijn. Maar die zijn er veelal niet.

    carbona

    nóg meer rechten?! zullen we anders eerst eens heel bescheiden gaan proberen de reeds bestaande rechten voor iets meer mensen realiteit te maken? kunnen we er later altijd een paar bij verzinnen.

    Dat zou hiermee juist beter tot zijn recht komen.

    hoe zorg je ervoor dat we een voorstel ingevoerd krijgen, dat noch met de Universele Verklaring rekening houdt, noch met het diepgewortelde verlangen van de mensen om zich voort te planten.

    Wat betreft diepgewortelde verlangen om voort te planten, dat heet sex en velen doen het. Toch zie ik bij het overgrote deel nooit een kind van komen.
    Wat betreft het schaden van de Universele Verklaring, tsjah daar heb je wel degelijk een punt.
    Alleen dan zijn er twee dingen mogelijk als je zo’n plan toch wilt uitvoeren. Of je maakt er een financiële sanctie van zoals China en laat het krijgen van kinderen over aan de rijken. Dat is juist waar sommige mij hier op willen wijzen terwijl dat helemaal niet het geval is. Of je laat mensen juist financieel onafhankelijk zijn zonder enige ethische voorwaarden maar met een goede voorbereiding wat alleen maar ten gunste is van het kind.

    Het krijgen van kinderen ligt nu altijd nog gecentreerd in de egoïstische houding van de ouders. En die houding zou hiermee zich moeten ombuigen naar het kind zelf.

  46. 73

    maar het zegt wat mij betreft ook dat je Krettis’ praatjes vooral als intellectueel spelletje ziet. ik krijg niet de indruk dat hij / zij dat zelf ook zo ervaart.

    toch, Krettis?

    Omdat ik serieus er op antwoord?

  47. 74

    dank voor je reactie Krettis.

    “Dat zou hiermee juist beter tot zijn recht komen.”

    Dus je moet eerst rechten met voeten treden, om vervolgens iedereen beter af te laten zijn. dat is het principe van de ‘war to end all wars’. werkt niet.

    “Wat betreft diepgewortelde verlangen om voort te planten, dat heet sex en velen doen het. Toch zie ik bij het overgrote deel nooit een kind van komen.”

    Krettis toch! Een kind willen is een autonoom verlangen! er vallen een hoop puzzelstukken op hun plaats, met deze terloopse opmerking. als je het ze kunt vragen, check dan even met je eigen ouders of ze zin hadden in seks of zin hadden in een Krettis, zoveel jaar geleden. willen neuken en een kind willen kunnen prima samenvallen en zorgt voor bijzondere seks. maar de meeste mensen KIEZEN voor een kind. dat doen ze vaak wel met idiote verwachtingen in hun hoofd, of expres zonder verwachtingen, of omdat het zo hoort, of in een split second.

    “Het krijgen van kinderen ligt nu altijd nog gecentreerd in de egoïstische houding van de ouders.”

    Ik kan hier met de beste wil van de wereld geen kaas van maken. in wiens houding zou het anders gecentreerd moeten zijn?! en wat bedoel je met ‘de’ egoïstische houding van ouders?

  48. 75

    Om terug te komen op de tweespalt-vraag: alhoewel ik geen kinderen heb, lijken zij mij eerder een lust dan een last. Als je ervoor kiest, moet je ook niet zeuren dat het lastig is.