Tweespalt | Briljante immigranten

Vorige week kwam uit PvdA-gelederen de opmerking om ‘creatief om te gaan met internationale verdragen’ om zo immigratie te beperken. De immigratie van lageropgeleiden wel te verstaan. Ondertussen klinkt aan de andere kant van de Grote Plas een heel ander geluid: ‘laat maar binnenkomen die immigranten ..of ze nu hoog óf laag opgeleid zijn’. Waar Teulings vooral problemen ziet met lageropgeleide immigranten focust Friedman juist op de kansen van de briljante immigranten, maar sluit ook de minder briljante immigrant niet uit:

Thomas Friedman, journalist en publicist (o.a. The World is Flat) Coen Teulings, directeur van het Centraal Planbureau
“I am a pro-immigration fanatic. I think keeping a constant flow of legal immigrants into our country — whether they wear blue collars or lab coats — is the key to keeping us ahead of China”. “Juist veel laagopgeleiden komen bij gezinshereniging.. ..Ik weet niet waar dat juridisch in vastgebeiteld zit, maar daar moeten wij zo veel mogelijk paal en perk aan stellen”.

 
“All pigs are equal, but some pigs are more equal than others”. Wat voor een wereld wilt u? Een waar alleen de slimme elite zich kan verplaatsen of een waar ook de hardwerkende arbeider elders zijn/haar geluk kan beproeven?

  1. 2

    Het verschil zit’m er natuurlijk in dat als je niet werkt, je in de VS niks te zoeken hebt als immigrant – hoog of laag opgeleid.

  2. 3

    We leven in NL een stuk dichter op elkaar en proberen een verzorgingsstaat gaande te houden. Die twee zaken zijn beperkende factoren voor een ongenuanceerd ‘hoe meer zielen, hoe meer vreugd’-beleid.

  3. 4

    Nee @Loupe..grenzen zuigen en is een wapen tegen de mens, zoals jij en ik en alle jij en ikken (.). De wereld zonder grenzen zal wel een dynamische periode ondergaan, so what, maar stof dwarrelt neer en dan (mijn Utopioa) ontstaan er regio’s..veelal geologisch/klimatologisch bepaald en dan:

    http://www.youtube.com/watch?v=PD1Ys_dPZhY

    Ik wil geen “coffeecoloured people” aarde maar diversiteit.

    Ben ik toch bij het Gaia idee aan het aanschuiven;)

    Abundantie der elementen..

  4. 5

    @3 Goed gezien. Emigranten gaan naar de US om daar hun American dream te realiseren. Een deel van de emigranten komt naar Nederland om hier in de hangmat te gaan liggen. Terecht dat Teulings zegt dat we laatstgenoemde groep kunnen missen als kiespijn.

  5. 7

    Loupe..alles is al gezegd..wat moet ik nu web 1.0..2.0 herhalen..geen zin an.

    Grenzen..heb je je wel eens historisch verdiept hoe grenzen tot stand kwamen/komen.

    Wellicht lig je dit jaar aan een strand ofzo..neem dit boek mee AUB..eerste deel is wandelen..tweede deel is verdieping.

    http://www.nietnaarsantiago.nl/

    (sorry HansR maar het moest genoemd)

    Ik neem met 5% genoegen:)

  6. 8

    Maar terzijde, oftop.. wellicht niet btw…..lagen lagen.:

    Het boek van Eli..at this time..is dat niet een sign of the time?

    Word er niet blij van…glijbaan.

  7. 9

    Een groot nadeel van immigratie heb ik altijd gevonden dat je als progressief land er per definitie op achteruit gaat qua morele normen. Ik ben er niet vies van om meer progressieve culturen voorkeur te geven. In de VS hanteren ze een puntensysteem waarbij bepaalde landen voorkeur heeft, en dan een combinatie van arbeidsnoodzaak (of dat nu ongeschoold of geschoold is maakt niet uit, het is afhankelijk van vraag) en loterij (waarbij plekken per land worden gegeven).

    Ik zou om te beginnen een vrij verkeer van personen afspreken met Noord-Amerika, Japan, Australie en Europa. Ik zie geen rationele reden om dat te beperken.

  8. 10

    Ondertussen klinkt aan de andere kant van de Grote Plas een heel ander geluid: ‘laat maar binnenkomen die immigranten ..of ze nu hoog óf laag opgeleid zijn’.

    Ah. Het ‘zo doen ze het in Amerika’-argument. Dat stuk loopt op hoe er in Arizona en Texas hoofdzakelijk over immigratie gedacht wordt.

  9. 11

    Caprio..ik volg je waarwillend,al heel lang..u rok btw….m’n ip komt vaak langs toch..maar hoe hou je het vol met immer al die 0 comments? Praat je nu tegen een wall and does it hurt… wellicht not..respect ;)

  10. 14

    Verschil is dat de VS al jarenlang een immigratieland is en daarop beleid ontwikkeld heeft. Die keuze heeft de Nederlandse politiek nooit gemaakt en altijd voor zich uit geschoven. Anders gezegd, Nederland kent geen actief migratiebeleid. Met funeste gevolgen.

    Gevolg is dat aan migranten die naar de VS kwamen strenge eisen konden worden gesteld. Ze zijn doorgaans hoogopgeleid en passen in een kenniseconomie. Soms gingen zelfs de grenzen dicht voor bepaalde groepen. Daarnaast zijn er ook illegalen -vaak Latino’s- die aan de onderkant met ongeschoold werk beginnen. Zonder beroep op de overheid te kunnen doen.

    Kortom, de uitgangspositie voor migranten in Nederland en de VS is verschillend. Nederland heeft de afgelopen jaren veel laagopgeleide migranten binnengekregen die aan de economie weinig toevoegen. Nederland zit met achterstallig onderhoud dat de VS niet kent. Nederland kan daardoor economisch de concurrentie met het buitenland niet aan door de oververtegenwoordiging van laagopgeleide, of zelfs ongeschoolde migranten.

    Dat verklaart dat de opmerkingen van zowel Friedman als Teulings kloppen. Ze zijn alleen van toepassing op twee verschillende landen met totaal andere uitgangsposities.

    Daarbij komt, zoals anderen al zeiden, dat Nederland tamelijk vol is. Terwijl het midden van de VS ontvolkt, niet hoog ontwikkeld is en gaande gehouden kan worden met laagopgeleiden. De VS kan daarom makkelijk uiteenlopende types migranten inpassen. Nederland dient vanaf nu echter in te zetten op hoogopgeleide migranten. Alleen die voegen economisch iets toe.

  11. 15

    Ik zie het verband tussen die twee quotes niet helemaal.

    Ik ruik wel de bedwelmende geur van suggestie,
    maar daar koop je niets voor.

  12. 19

    “Vergeleken met studies voor het buitenland die een gelijksoortige methode gebruiken is Nederland in negatieve zin gevoeliger voor de effecten van immigratie. Storesletten (2000) onderzocht de effecten voor de Verenigde Staten en concludeerde dat immigratie een substantiële positieve bijdrage kan leveren aan de overheidsfinanciën als deze immigranten kunnen worden geselecteerd op leeftijd en arbeidsmarktprestatie. Zelfs als niet wordt geselecteerd is het effect nog licht positief. Smith en Edmonston (1997) kwamen tot dezelfde conclusie. De belangrijkste reden hiervoor is dat de arbeidsmarktprestatie van immigranten in de VS gemiddeld niet zoveel afwijkt van die van de huidige inwoners als in Nederland het geval is.”

  13. 20

    “Ik weet niet waar dat juridisch in vastgebeiteld zit” Ehhh, had de beste man dat niet even kunnen laten uitzoeken, voordat hij zijn onwetendheid publiekelijk etaleert? Je kan me niet wijs maken dat er bij dat hele CBS niet één jurist werkzaam is die het meneer Teulings even had kunnen influisteren.

  14. 23

    Wat te denken van de braindrain van de emigratielanden. Heb je net als staat (=achterblijvende bevolking) van een relatief armer land zwaar in opleidingen geïnvesteerd worden die verplegers en dokters bv door randstad uit Zuid-Afrika naar NL gehaald om “rijke” bejaarden en babyboomers met luxeproblemen te verzorgen terwijl thuis daardoor extra doden vallen en onnodige amputaties door het gecreëerde tekort. Ook neemt daar door de vlucht van de jeugd de vergrijzing toe.

  15. 24

    Friedman leeft niet in de gewone realiteit, hij gaat alleen om met de elite van deze wereld, reist van silicon valley naar Singapore en denkt dat de hele wereld er zo uit ziet. En heeft het met die bril op hier over briljante scholieren die een mooie loopbaan wacht bij intel en zo, maar net als in Europa, is het gros van de immigranten naar de VS kansarm (legaal of illegaal). De gevolgen kun je zien in alle ghetto’s die dat land rijk is, en waar Friedman waarschijnlijk niet komt. Het verschil met Europa is dat wij een verzorgingsstaat hebben en al die kansarmen daarmee hier beter af zijn. Tot zolang dat nog voortduurt, want ik denk niet dat de middenklasse in Europa nog langer wil betalen voor al die kansarme immigranten.

  16. 25

    @seven, dat is achteruitkijkspiegelwerk … het gaat om wat er voor je gebeurt en welke objecten je wilt ontwijken … richting – koers, risico’s – kansen

  17. 27

    Ook op het sociale vlak zijn er vraagtekens. Families (kinderen,kleinkinderen, ouders, grootouders) die elkaar ‘nooit’ meer zien. Een mens is meer dan een productiefactor.

  18. 29

    @28 De immigranten in mijn vriendenkring (Libanees en Poolse oa ) geven een andere inschatting. Zelfs mensen uit een ander nl landsdeel ..

  19. 31

    @DJ In de US speelt de machtsfactor. Groter zijn dan.. Als je in NL een groter bbp door nog een nog groter inwonertal deelt gaat het land op het oog voorruit maar de inwoners achteruit. Een beleid om zelf te verbeteren qua opleiding is beter voor de bevolking dan kennis extern inhuren.

  20. 32

    en als kennis nu eens niet onze nationale basis was en dus ingekocht moest worden net als de kiwi’s? wat bepaald de relevantie en waarde dan

  21. 33

    De motieven voor immigratie zijn vaak angst gedreven. De industrie (die bv zelf verzuimt heeft eigen mensen op te leiden)die een hogere vacature (tegen lager loon) niet kan vullen en dat er dan schade ontstaat in de vorm van gemiste omzet, boot missen. De realiteit is dat de aspergeteler niet meer dan het minimum wil betalen en alleen over de grens arme arbeiders bereid vindt om voor dat loon hun rug te verpesten. .

  22. 34

    @32 Zoals in Nigeria de inwoners hun olie-industrie aan westerlingen overlaten? Zover moet je het dus niet laten komen. Als het geld op is zijn ze weg..en als je dan zelf niet kan vissen.. Als die 200 mrd nu eens in onderwijs was geïnvesteerd ipv de immigratie.

  23. 35

    jup, maar hoe beheers je zo’n angst of hoe genees je het (are you permitted to feed it), welke benchmark ga je gebruiken
    @34, ja – maar zijn wij een derde wereld land? Welke nonimmigrant (?) american zat er in dat lijstje van Intel eigenlijk?

  24. 36

    Kennis-immigratie als oplossing ontneemt de noodzaak voor de overheid / samenleving / bedrijfsleven om te investeren in eigen onderwijs. Wat echter voor de inheemse bevolking zelf wel het beste is.

  25. 39

    ‘ emigranten zijn relatief goed opgeleid en vooral jong ‘ http://www.volkskrant.nl/archief_gratis/article603067.ece/Weg_uit_dit_akelige_land

    ‘Een eerste statistische verkenning maakt duidelijk dat het verschil tussen
    emigranten en thuisblijvers schuilt in het feit dat de alleenstaanden, mannen,
    jongeren beneden de dertig, zelfstandig ondernemers en personen in de bovenste
    regionen van het inkomensgebouw een grotere kans hebben de emigratiestap te
    zetten. ‘ http://www.nidi.knaw.nl/en/output/reports/nidi-report-75.pdf/

    Als de immigranten die naar nl zouden komen ook deze kenmerken zouden hebben was er nooit een probleem rondom immigratie ontstaan. Nu zijn we bezig met een dubbele braindrain.

  26. 41

    Uiteraard DJ.

    Het migratiesaldo autochtonen was in 2008 niet meer zo hoog sinds 2002.
    In 2006 nog -23 duizend, in 2007 -20 duizend en in 2008 -15.300. Wedje maken voor 2009?
    http://statline.cbs.nl/StatWeb/publication/?DM=SLNL&PA=70751ned&D1=6-13&D2=1,245,251&D3=a&D4=a&HDR=G2,G3&STB=G1,T&VW=T

    Ik was er toevallig ook net mee aan het rekenen en de immmigratie van mensen met geboorteland Nederland als percentage van de totale bevolking, is mogelijk in 2008 nog nooit zo hoog geweest. In ieder geval niet sinds 1960.

    Om een stukje uit het rapport te selecteren:
    Vooral kranten en tijdschriften hebben het toenemende aantal emigranten direct aangegrepen om artikelen met een alarmerende toon te publiceren. Om een greep te doen uit de krantenkoppen: ‘Waar is hier de nooduitgang?’, ‘Nederland loopt leeg’, ‘Somber migratiesaldo’, ‘De zieke man’, ‘Talenten verlaten Nederland massaal’ en ga zo maar door. In deze artikelen komt vaak naar voren dat vooral de verslechterde economie en de verloedering van de samenleving de aanleiding zouden zijn om uit Nederland te vertrekken. Migratieverhalen in krant en tv zijn prachtig in kleur en toonzetting maar gaan veelal gebukt onder selectieve waarneming.

    Lijkt mij duidelijk.

    Op blz 11 staat in het rapport:
    Of de emigratiestroom van Nederland van dit moment gekarakteriseerd wordt door een ‘brain drain’ valt niet hard te maken omdat de CBS-gegevens het niet toelaten om het opleidingsniveau van emigranten vast te stellen. Bij het uitschrijven uit een gemeente hoeft men immers niet aan te geven welke opleiding men genoten heeft

    Nog meer bevindingen over de ‘brain drain’ vind je bijvoorbeeld op blz 103. Op blz 65 zie je nog een grafiek met het verschil in opleidingniveau.
    Ook zien de onderzoekers in het vertrek van hoogopgeleiden ook positieve kanten ivm netwerken en de ervaring voor als men terug komt.

    Mijn conclusie -na vrijwel het hele rapport te hebben gelezen: brain drain bestaat alleen maar in de onderbuik van rechts. Ook is het aantal hoogopgeleiden (of wat er voor doorgaat) fors gestegen en dan kan je ook meer hoogopgeleidde emigranten verwachten lijkt mij zo.

    Op blz 99 van het rapport staan de conclusies. Een belangrijke samenvatting:

    De belangrijkste bevinding van de zoektocht naar de drijvende en trekkende krachten achter emigratie is dat het publieke domein veel belangrijker is om de hedendaagse emigratie van Nederlanders te begrijpen dan het private domein.
    Vooral de kwaliteit van de publieke ruimte natuur, stilte, ruimte, en de druk die van de hoge bevolkingsdichtheid uitgaat) en het bestaan van bepaalde maatschappelijke problemen (vervuiling, criminaliteit, multiculturele samenleving) vormen een sterke stimulans om te emigreren. De zoektocht naar een beter publiek domein is zelfs zo sterk dat één op de drie emigranten verwacht dat de emigratiestap gepaard gaat met een financiële achteruitgang. Met andere
    woorden, men is zelfs bereid er geld op toe te leggen om Nederland te verlaten en zich elders te vestigen.

    Een heel aardige om te zien is de tabel op blz 70 die aangeeft wat recente emigranten van Nederland vinden.
    De onderwerpen die het hoogst scoren in negatieviteit: criminaliteit (73%), milieuvervuiling (62%), mentaliteit bevolking (79%), muliticulture samenleving (50%), Natuur en ruimte (58%), bevolkingsdichtheid (86%), stilte (67%)

  27. 42

    Precies, en dat rapport is al meermalen langsgekomen hier. Het leek mij juist zo aardig eens een inhoudelijke discussie te hebben waarbij we de flux (immigratie) en het geaccumuleerde totaal (inwoners/GBA) eens los koppelen van elkaar. Die hele heisa die er nu gemaakt wordt komt echt* niet door de huidige flux en dat stroompje nog verder afknijpen lost de huidige problemen (huidige inwoners) echt niet op – het is mensen gewoon een worst voor houden.
    *mijn ‘geloof’, het is instroom van vroeger – dat is een gepasseerd station – achteruitkijken doe je maar achter de geraniums, we moeten verder …

  28. 43

    Nederland en de VS verschillen volgens mij te veel met elkaar om een zinnige vergelijking te maken tussen het immigratiebeleid.

  29. 46

    OP: “All pigs are equal, but some pigs are more equal than others”. Wat voor een wereld wilt u? Een waar alleen de slimme elite zich kan verplaatsen of een waar ook de hardwerkende arbeider elders zijn/haar geluk kan beproeven?

  30. 48

    “De emigratie uit Nederland bevindt zich op een historisch hoog niveau. In 2006 verlieten 132.470 ingezetenen het land. De bijzondere positie van Nederland is niet alleen terug te voeren op het feit dat Nederland na jaren een immigratieland te zijn geweest opeens de status van een emigratieland heeft verworven maar vooral ook dat Nederland in West Europa een uitzondering is. De toename van
    emigratie deed zich voor in alle leeftijdgroepen en onder alle nationaliteiten”

    “Voor het economisch beleid is vooral het vraagstuk van de zogenaamde brain drain relevant: betekent de huidige emigratiegolf een verlies aan menselijk en financieel kapitaal? Een omvangrijke emigratiestroom kan van grote betekenis zijn voor het kennis- cq. vaardighedenpeil in de samenleving. De centrale vraag luidt dan ook: vertrekken de hoogopgeleide, kapitaalkrachtige ingezetenen of vertegenwoordigt de recente emigratie een dwarsdoorsnede van de bevolking? Deze vraag is te meer relevant omdat de hedendaagse immigratiestroom relatief laag is opgeleid” http://www.nidi.knaw.nl/en/output/reports/nidi-report-75.pdf/nidi-report-75.pdf

  31. 49

    Feit 4: De emigratiestroom wordt gedomineerd door jongeren en deze
    stroom wordt gekenmerkt door een bovengemiddeld aantal mannen,
    alleenstaanden en personen met een hoog inkomen. De meeste emigranten
    (70 procent) vertrekken naar een Europees land. De top vijf van populaire
    bestemmingslanden is (1) België (21,1 procent); (2) Duitsland (17,1
    procent); (3) Frankrijk (6,5 procent); (4) Verenigde Staten (6,4 procent) en
    (5) Verenigd Koninkijk (6,1 procent).
    Feit 5: Emigratie is voor velen niet voor eeuwig. Binnen twee jaar is één op
    de vijf autochtone Nederlanders weer teruggekeerd naar Nederland; binnen
    zeven jaar is 45 procent teruggekeerd.
    “”
    Verklaring
    De belangrijkste bevinding van de zoektocht naar de drijvende en trekkende
    krachten achter emigratie is dat het publieke domein veel belangrijker is om de
    hedendaagse emigratie van Nederlanders te begrijpen dan het private domein.
    Vooral de kwaliteit van de publieke ruimte (natuur, stilte, ruimte, en de druk die
    van de hoge bevolkingsdichtheid uitgaat) en het bestaan van bepaalde maat-
    schappelijke problemen (vervuiling, criminaliteit, multiculturele samenleving)
    vormen een sterke stimulans om te emigreren. De zoektocht naar een beter
    publiek domein is zelfs zo sterk dat één op de drie emigranten verwacht dat de
    emigratiestap gepaard gaat met een financiële achteruitgang. Met andere
    woorden, men is zelfs bereid er geld op toe te leggen om Nederland te verlaten
    en zich elders te vestigen. “

  32. 51

    @50, die conclusie kun je niet trekken obv deze info.
    Maar als je visie een link van elsevier is en je niet zelf bondig en overtuigend het punt maakt, dan denk ik, knee-jerk – rechter knie reflex, angst

  33. 52

    @DJ De pdf @48 is 138 p dik DJ geschreven door demografen van het Nederlands interdisciplinair demografisch instituut .
    Het is of selectie, of afschaffen van de kansloze magneet : de NL verzorgingsstaat.

  34. 53

    @48 is een constatering en een onderzoeksvraag. Vervolgens komen er conclusies.

    Kijk naar de ontwikkeling van het onderwijsniveau. Sedert 2000 enorm gestegen.
    En dan hebben wij een migratiesaldo van pakweg
    -20.000 voor autochtonen??? Laten we het hoog houden dat wij 15 duizend hoogopgeleiden per jaar verliezen. Op een totaal aantal hogeropgeleiden van 2,5 miljoen? Dus 0,6% per jaar.
    http://statline.cbs.nl/StatWeb/publication/?DM=SLNL&PA=71882ned&D1=1&D2=0&D3=13-14&D4=30,37-40&HDR=T,G2&STB=G1,G3&VW=T

    We hebben het over het rapport van het NIDI en dat gaat over de emigratie (en immigratie) van autochtonen en dat komt Seven weer aan met een getal van 132 duizend, maar dat is de totale emigratie van alle groepen in 2006. De autochtone emigratie is daar nog geen derde van. Typerend.
    http://statline.cbs.nl/StatWeb/publication/?DM=SLNL&PA=70751ned&D1=6-7,9&D2=0-1,246-247&D3=0&D4=0,4,8-12&HDR=G2,G3&STB=G1,T&VW=T

  35. 54

    Zie pagina 116, zieke bejaarden die terugkomen en wllicht dat juit de hoogopgeleiden wegblijven ivm grotere kans op succes elders?

    “Allereerst worden de pensioenverplichtingen jegens ouderen er niet minder om, omdat men nu eenmaal tijdens het leven pensioenrechten opbouwt. (..) Daarnaast is er ook sprake van retourmigratie. Veel respondenten die dromen van een pensioen in het buitenland geven aan dat een gebrekkige gezondheid de elangrijkste reden is om terug te keren. Blijkbaar vertrouwt men de gezondheidszorg in het buitenland toch niet voldoende om elders op hoge leeftijd een nieuw en permanent bestaan op te bouwen. Dit impliceert dat de hoogste zorgkosten in een mensenleven toch weer drukken op de Nederlandse verzekerden en het Nederlandse gezondheidszorgsysteem. “

  36. 55

    @54 Pagina 116 staat niets.
    Het is ook onzin want het onderzoek toont juist aan dat 45% binnen zes terug is en dat de groep 65+ juist heel gering is. Zeker aan het begin van de eeuw.
    Het grootste deel zijn nu juist jongeren.

    Wat jij aan tekst neerplempt zegt niets over de aantallen.

    Hoe lekker je weer bezig bent blijkt uit de gekopieerde tekst @49 want dat had ik er al @41 staan.

  37. 57

    @52, je weet wat een differentiaalvergelijking en een integraalrekening is, pielen met de differentiaal heeft volgens mij maar beperkte invloed op de integraal van 1900 tot nu. Ik geloof niet dat alle wrevel over dit onderwerp komt door dat de differentiaal nu te groot is. Dat is een afleidingsmanoeuvre die niets aan oplossing van de huidige problemen zal bijdragen, hooguit in de marge.

  38. 59

    (the real larie, maar wat is real?)

    De acdemische distantie bij zo’n eenvoudige vraag. “Wat voor een wereld wilt u” verbaasd me enigszins.

    Nogmaals..grenzen zuigen, if u get my drift.

    (zonder leesbril, vergeten..)

  39. 60

    grenzen driften ook ;) … maar nu aan een druppelende kraan draaien omdat die kraan 30 jaar terug te veel water gaf is zo zinloos. ik snap het niet meer, dat geëmmer over die druppels naast dat binnenmeer …
    U gaat door met een Hoofdletter dus :) – (*Larie doet een petertje*)

  40. 63

    Van de tegenstelling zoals verwoord in de post zit ik me daar opeens in een ernstig dubio. Ik ben het spoor ietwat bijster.

    De comments hielpen ook al niet.

    Maar niemand kan zeggen dat ik het niet heb geprobeerd …

  41. 64

    @55 Zie@39 en inmiddels wonen 600.000 + Nederlanders elders. Waronder Elfstedenwinnaars. Tuurlijk ontvangt de US of Canada die graag. De rest komt echter ook de US niet makkelijk legaal binnen. (Denk mexicanen)

  42. 66

    @DJ Wat ziet Vermeend @21 wel wat jij mist DJ? Dat die kraan wellicht harder stroomt en je daardoor telkens opnieuw mensen blijft opvangen en moet zien te integreren.

  43. 67

    ‘De hoge kosten die gemoeid zijn met het huidige toelatingsbeleid zijn, zeker na de crisis, niet meer te dragen.’
    hij zegt niets over de kosten, is het 10% van HRA plus de geassocieerde risico’s van leverage in finance (ja, de bail out van ing, abn, fortis kost geld)

  44. 68

    Het sommetje instroom – uitstroom (migratiesaldo) maakt de instroom zelf niet minder. Al die verse instroom moet weer inburgeren, doet beroep op..

  45. 69

    gaat het niet gewoon om het percentage afgerond op even getallen voor mij part. zo groot is die verandering niet, je hebt het over mensen die hier al wonen die je wilt besturen met instroom beperkingen … hoe – wat – waarom, geen idee

  46. 71

    ik heb liever je zelf gevormde mening dan een telegraaf link, 15000/17000000 is niet heel erg veel hoor, als je grote getallen wilt zien, kijk eens naar de overheidsfinanciën en de toekomst

  47. 74

    @DJ Nog een mooie immigratie en emigratie samen in een grafiek. 2009: 147.308 immigreert en tegelijk besluiten 110.830 nl ingezetenen tot emigratie. Kan je het wel opsplitsen tot het niets lijkt, de hobby van vandyke bv, maar het blijft totaal exact hetzelfde.
    2 dingen staan vast :
    ‘ emigranten zijn relatief goed opgeleid en vooral jong ‘ http://www.volkskrant.nl/archief_gratis/article603067.ece/Weg_uit_dit_akelige_land

    “de hedendaagse immigratiestroom relatief laag is opgeleid” http://www.nidi.knaw.nl/en/output/reports/nidi-report-75.pdf/nidi-report-75.pdf

  48. 76

    Selectie DJ, grens dicht voor kanslozen en geen recht op soc. voorzieningen voor nieuwkomers. Eerst zeg 7 a 10 jaar bovenmodaal meedraaien, anders exit.

  49. 79

    natuurlijk is dat zo, maar is het de sleutel naar de oplossing? misschien voor een klein deel, maar die pubers* gaan morgen weer naar school, dus hoe academisch wil je hier over praten? (counter factuals)
    *want daar gaat het toch eigenlijk over

  50. 80

    @77 De werkeloosheid onder bouwvakkers neemt juist flink toe, dus nodig? Verder werken met tijdelijke werkvergunning voor expats, en werk moet dan flink x % beter betaald worden voor buitenlanders dan NL-ers, (anders krijg je neerwaartse loondruk) verder geen status/recht op bijstand/ww . Einde contract=einde verblijf. Verplicht ingezetenen blijven land van herkomst.

  51. 81

    het is eu*
    *dat is iets grieks dat goed betekent, dat is ook een deel van de controverse mbt utopia (boek) – want dat klinkt in het engels als eutopia (a good place) … *alu folie alert*

  52. 82

    @64 is geen antwoord. Jij zegt dat Nederlandse jongeren niet immigreren en dat het ouderen zijn. Ik vraag bewijs en je komt met een lege pagina uit het rapport van nidi en geen enkel verder bewijs. Ik vraag daarna en @64 verwijs je rustig weer naar het Volkskrantrtikel en het nidi-rapport.

    600.000 Nederlanders in het buitenland en hoeveel daarvan zijn hoogopgeleid? Hoeveel niet Nederlanders hier? Hoeveel daarvan is hoogopgeleid?

    Het was de VVD die de grenzen voor Polen openstelde en die als enige -samen met D66- daar geen enkel probleem in zag.

    Dat verhaal over die importbruiden is een grote leugen. Cijfer klopt van geen kant. Als je bijvoorbeeld Turkije en Marokko neemt dan heb je het totaal over minder dan 1000 per jaar.
    Daar zit het
    probleem niet -als het al een probleem is. Je moet meer kijken naar autochtone Nederlanders die vrouwen importeren. Opvallend veel PVV’ers doen dat.

    @72 kom je met immigratiestatistiek. Zonder enige onderverdeling. Slaat dus weer nergens op.

  53. 84

    @83 1975 Nederlanders of Surinamers ?
    Verder de EU is niet alleen “modern westers” meer. http://europa.eu/abc/maps/index_nl.htm
    Importbruiden, vd Laan is de minister van integratie die zal het wel juist hebben..
    Verder is het nidi een goede wetenschappelijke bron. Daarnaast staat voor de 600k in het nidi pdf een onderverdeling qua opleiding. Niet elke vraag verdient een antwoord zeker niet als je weer grof leugens roept bij harde data. Ps sinds wanneer is een immigrant uit bv de EU geen immigrant?
    Welke partij wat gedaan heeft is een oud verhaal, daar heeft niemand het in deze draad nog over, maar omdat je aandringt
    prof. Mark Bovens (UU, pvda)in een verder zeer tendentieus rapport;
    “the pace of immigration and
    internationalization has gone much too fast. Before 2002, their concerns were hardly
    addressed by the traditional political parties, with the exception of the VVD of Bolkestein.”

  54. 85

    Wij kennen in Nederland maar één nationaliteit en dat is de Nederlandse.
    Wat je bedoelt vermoedelijk zijn Nederlanders van Surinaamse afkomst en dat zijn er 10-11% van de totale immigratie van Nederlanders in de grafiek @83. Overigens speelt die groep de afgelopen tientallen jaren geen rol meer in de immigratie van Nederlanders.
    Surinamers met de Surinaamse nationaliteit die geimmigreerd zijn zie je staan als immigratie ‘Buiten EU’.

    Het gaat bij de EU erom dat vrijwel alle landen onbeperkt toegang hebben tot de de arbeidsmarkt. Kan je leuk vinden of niet, maar als Nederland heb je alleen maar de keuze om uit de EU te stappen en de grenzen dicht te gooien. Wij hadden als Nederland de kans gehad om bijvoorbeeld Polen langer tegen te houden, maar dat vond de VVD niet nodig.
    http://www.elsevier.nl/web/1070530/Nieuws/Economie/Van-Hoof-1-mei-grens-open-voor-Poolse-arbeider.htm

    Je ziet duidelijk uit de grafiek dat de stijging voor een belangrijk deel komt uit de EU.
    Tevens zie je heel duidelijk dat het aantal immigranten met een Nederlands paspoort met 12 duizend is toegenomen sinds 2004.
    Meerdere keren heb ik je om bewijs gevraagd om aan te tonen dat de Nederlandse immigranten ouderen zijn zoals je beweert @54. Tot nu toe nagelaten en dat klopt ook wel want het is onzin.

    Een grafiek tonen als bij @72 doet het natuurlijk fantastisch bij de pvv-zombies van GS, maar niet voor iemand die zich serieus bezig houdt met immigratie.
    De PVV doet ook steeds alles op een hoop gooien en weet daar vervolgens ongeveer van te maken dat wij 147 duizend moslimimmigranten hebben.
    Verachterlijke propaganda.

    Ik heb je al honderd keer gevraagd om een bewijs dat de VVD voor de negentiger jaren tegen de immigratie was. Heb je nooit gegeven en ook nu niet. Ondertussen is de VVD meer verantwoordelijk voor de ‘massa-immigratie’ uit moslimlanden dan de PvdA.

    Het aantal importbruiden van 15 duizend is echt onzin. Lees bv het artikel van de Televaag, @70, maar eens goed dan zie je dat het niet klopt.

    Dat er 600 duizend Nederlanders in het buitenland wonen geloof ik direct. Zo weet ik ook dat daar nogal wat allochtonen bij zitten. Ook wonen er ook heel veel buitenlanders in Nederland, voorzover je dat al niet wist. Hoeveel daarvan zijn er hoog opgeleid?

  55. 86

    @seven Geef eerst maar eens gedetailleerd aan wat er precies zo tendentieus is aan dit lijvige rapport. We kunnen over definities gaan soebatten maar dat is zo zinloos …
    edit – daar is vandyke

  56. 87

    Ik heb het maar even opgezocht en er waren 422 duizend hoogopgeleidde allochtonen werkzaam in Nederland in 2009, waarvan 145 duizend niet westerse allochtonen. Dat is een stijging met van die laatste groep met 45% sinds 2001.

    Een totale ramp voor ons land als Wilders en zijn zombies de macht krijgen. Voor het eerst in mijn leven ben ik het eens met de werkgevers.

    Omdat ik weet hoe dol Seven er op is geef ik het opleidingsniveau in een grafiekje met als index 2001=100. Let op Seven: het zegt dus niets over een eventuele achterstand, maar wel over een ontwikkeling.


    http://statline.cbs.nl/StatWeb/publication/?DM=SLNL&PA=71822ned&D1=2&D2=0&D3=0&D4=1,3-4&D5=8-9&D6=0&D7=a&HDR=T,G1,G6&STB=G2,G4,G5,G3&VW=T

  57. 88

    @myself zomaar een foutje. Het aantal niet westerlijke allochtonen in Nederland werkzaam was niet 145 duizend, maar 159 duizend. Het waren er 110 duizend in 2001 en dus wel een stijging van 45% sindsdien.

  58. 90

    @KJ, de groepen zijn niet even groot, in (bv) 2009 was 18.7% van alle hoger opgeleiden allochtoon. Dit plaatje laat vooral zien dat nw allochtonen als groep sneller groeien dan de autochtonen.

  59. 91

    Het laat ook zien de giga stijging van het aantal hoogopgeleiden die werken (meer arbeidsdeelname van vrouwen is daar natuurlijk een belangrijke verklaring voor).
    Zie ook het aantal van 422 duizend hoogopgeleiden in verhouding tot het totaal aantal van 600 duizend nederlanders in het buitenland waar seven het over heeft.

    Overigens zouden wij ons beter kunnen bezig houden met de brain drain van allochtonen.

  60. 92

    Kennelijk last van projectie vandyke, ik ben Wilders niet dus reageer je Wildershaat niet op mij af. Verder wilde ik zelfs het onderscheid nw/w in de grafiek @74 laten zien, maar die optie biedt die cbs grafiek niet, propte wel de emigratie erbij. Verder schrijf ik nergens dat het nw-ers zijn, dat is je eigen interpretatie. Ook westerse immigranten zijn immigranten. Aan de andere kant wordt ook de emigratie als geheel getoond. Jij eist om het uit te splitsen, maar dat hoeft niet, een immigrant is een immigrant. Of het nu een Roemeen (eu)of Somaliër is.
    Wat betreft de verantwoordelijkheid vd vvd zie prof. Bovens @84 of de lagere aantallen per regeringsjaar. ( seven @59, 60 https://sargasso.nl/archief/2010/03/16/20-van-de-nederlandse-bevolking-allochtoon/#comment-418897 of https://sargasso.nl/archief/2010/01/05/de-massa-immigratie-allemaal-de-schuld-van-links-toch-2/#comment-415699 seven @110 )

  61. 94

    @ 92. Of een Duitser of een hoogopgeleidde autochtoon of een stinkend rijke autochtoon die eerst in Belgie is gaan wonen en nu terug komt, of een kennismigrant. Vanaf 1960 zijn er totaal 1,6 miljoen Nederlanders geimmigreerd.
    Het maakt allemaal niet uit voor Seven. Een immigrant is een immigrant. Wat een onzin. En dat door iemand die constant roept dat er alleen maar kansarmen immigreren en kansrijken emigreren. Een immigrant is een immigrant zeg je, maar @84 kom je nog aanzetten met: 1975 Nederlanders of Surinamers ?
    Verder de EU is niet alleen “modern westers” meer
    . Hier wil je dus wel onderscheid en als ik het doe dan is het fout.

    Als je in een discussie over emigratie van hoogopgeleiden aan komt zetten met een grafiekje van de totale emigratie, dan bedrijf je enkel en alleen maar propaganda. Je doet dat constant op het laxeerblogje GS en daar vinden de pvv-zombies je uiteraard geweldig.

    Uit mijn eigen grafiek die je aanhaalt @92 staat ook: immigratie Turken en Marokkanen tijdens een regering met de VVD: 224.800. Onder de PvdA 180.600. Dan kan je wel met Bovens aan komen zetten, maar de cijfers spreken klare taal.

    Bij de link @93 kom je weer met het verhaal van Wiskie aanzetten. Als je die link volgt zie je onder jouw comment mijn kritiek daarop staan in comment 111. Hierin reken ik geheel af met die Wiskie.
    In plaats van op mijn kritiek te reageren, kom je gewoon elke keer weer met het verhaal aanzetten. Je lijkt wel een hangende grammafoonplaat.

    Opnieuw constateer ik dat je nog steeds geen enkele bron geeft voor je verhaal dat er alleen maar ouderen Nederlanders immigreren. Geef je nu toe dat je onzin praatte? Geef je nu toe dat je het gewoon uit je duim zoog?

    Projectie? Ik weet niet wat jij onder projectie verstaat, maar het kan in iedere geval niet zijn wat men volgens mij gebruikelijk in de psychologie onder verstaat.
    Jij bent inderdaad Wilders niet. Een van zijn discipelen dan?

  62. 95

    @94
    1. Gemiddelde immigratie per jaar. De VVD heeft nml meer regeringsjaren gehad..dan komen ze juist lager uit.
    2. Wiskie heeft een steekhoudend verhaal in de NRC gepubliceerd, blijft ondanks je kritiek gewoon overeind.
    3. Gemiddeld lager opgeleid immigreert, gemiddeld… (dus uitschieters hoog en laag kunnen gewoon. Ik zeg niet allen) zie 74 voor bron.
    4.De volksverhuizing uit Suriname in 1975 telt dus mee als Nederlands.. tijdens Den Uyl..(PvdA)
    5 Zie 54

  63. 96

    @95
    1. Precies: de VVD heeft meer regeringsjaren gehad en daardoor hadden ze dus meer gelegenheid om er wat aan te doen. Integendeel. Zij zaten nu juist in de regeringen die de grenzen opengooiden. Het laatste nog toen ze voor het laatst in de regering zaten met het opengooien van de grenzen met Oost-Europa.

    2. het verhaal bevalt je wel en daarom noem je het steekhoudend. Voldoende reden voor jou om dan niet op kritiek in te gaan. Wat een niveau.

    3. Als je voor onderbouwing naar een rapport verwijst dan moet je wel aangeven waar de lezer moet zoeken. Ik heb @55 al aangegeven dat de pagina waar je naar verwijst (116) leeg is. Je hebt dus geen onderbouwing. Bovendien heb ik al aangetoond @55 dat het verhaal niet kan kloppen omdat ouderen maar een heel kleine groep uitmaken. Je gaat daar niet op in, maar blijft gewoon terugverwijzen, heel algemeen, naar het rapport. Begint iedereen het patroon te herkennen?

    4. Noem het maar een volksverhuizing.
    Ik heb de cijfers nog eens nader onderzocht en een vergelijking gemaakt tussen Antillianen (A) en Surinamers (S) (alles x 1000). Immers A hielden hun ‘normale’ patroon en ik kon daarom hun immigratiepatroon gebruiken om die te vergelijken met S.
    T/m 1972 waren er 0,31 meer S (57,1) dan A (43,7) geimmigreerd.
    Vervolgens heb ik het aantal immigranten uit A (33,9) van 1973 t/m 1980 vermenigvuldigd met 1,31 om een fictief aantal immigranten te krijgen uit S van 44,3. 44,3 + 57,1 (de som t/m 1972) is 101,4. Het waren er echter 181, dus 80 meer.
    Tachtig duizend extra S mag je dus op het conto van Den Uyl schrijven, maar er is meer aan de hand. Doordat S onafhankelijk was geworden was een S’er geen Nederlander meer. Dat heeft invloed op de immigratie. Ik heb daarom de berekening verder gevoerd:

    De immigratie van A was t/m 1980: 77,6 en van 1981 t/m 2008 191,3 oftewel 2,5 maal zoveel. Ik heb vervolgens die 101 S (die het zouden zijn geweest zonder Den Uyl) vermenigvuldigd met 2,5 en kom dan op 250. 250 + 101 = 351. De totale werkelijke immigratie van S van 1960 t/m 2008 was echter 304. Het verschil is dus 47.

    Conclusie: zonder Den Uyl hadden we nu 47 duizend meer Surinaamse immigranten gehad dan zonder. Regeren is vooruitzien Seven.

    5. Zie 3.

  64. 97

    @96 Zucht..
    Je pdf reader geeft een nummering aan. pagina 116 volgens de pdfreader of 104 op papier(hoofdtuk 8, Conclusies en consequenties )

  65. 100

    @97 Hier staat nergens dat niet 45% van de hoogopgeleiden terugkomen binnen zes jaar. Het blijft onzin dus wat je beweert.
    Dat je een tekst neerpoot die er niets mee te maken heeft slaat dus nergens op.

    WAAR STAAT DAT JONGERE HOOGOPGELEIDEN NIET TERUGKOMEN.

    Daar zoek ik naar. Gezucht of niet.

  66. 101

    Dan kan je wel ontzettend uit de hoogte doen, maar in 2000 vertrokken 29 duizend autochtonen. blz 18. Onder hen waren maximaal 1029 65+. blz 20.

    Dan kunnen die 65+ nooit een belangrijke rol spelen bij die 45% die terug komt.

    Onzin dus.

  67. 103

    Ik dan hou ik nog geeneens rekening met het feit dat in dezelfde periode 30 duizend Surinamers zijn geremigreerd.
    Het saldo bedraagt dus hooguit 120 duizend.

  68. 104

    @seven93, echt tegen immigratie zijn is slecht voor je biz … dus vvd onwaardig – of zijn ze er niet meer voor de ondernemers, misschien staan de conclusies je tegen en gooi je het daarom over de pvda boeg …

  69. 105

    @100 Lees nog maar eens goed wat ik exact @54 schrijf voor je mensen verkeerd citeert of interpreteert . (hint wellicht en ? , ik stel daar dus een vraag omdat ik verwacht vanwege de feiten (zie @74)dat gem. lager opgeleid immigreert en gem. hoger emigreert dat ook bij retour dit zo ook zou kunnen zijn. ) Daarbij @96 punt 3 was je vraag nog over bejaarden. @54 citeer ik tevens letterlijk het rapport waarin men ervan uitgaat op basis van onderzoek dat emigranten terugkomen na ziekte. (ps doe wat aan je discussie toon, oneens zijn is oké, maar dan hoef je nog niet te gaan schreeuwen / schelden lijkt mij.)
    quote;
    “Allereerst worden de pensioenverplichtingen jegens ouderen er niet minder om, omdat men nu eenmaal tijdens het leven pensioenrechten opbouwt. (..) Daarnaast is er ook sprake van retourmigratie. Veel respondenten die dromen van een pensioen in het buitenland geven aan dat een gebrekkige gezondheid de belangrijkste reden is om terug te keren. Blijkbaar vertrouwt men de gezondheidszorg in het buitenland toch niet voldoende om elders op hoge leeftijd een nieuw en permanent bestaan op te bouwen. Dit impliceert dat de hoogste zorgkosten in een mensenleven toch weer drukken op de Nederlandse verzekerden en het Nederlandse gezondheidszorgsysteem. “

    @DJ
    Het is vast geen toeval dat de Surinamers en overige in dat verhaal en die tabel zijn weggelaten. (Zie de eerdere opmerkingen van MP @ https://sargasso.nl/archief/2009/06/18/nederland-en-zijn-migranten/#comment-365079
    Maar ook met Turken en Marokkanen alleen met het startjaar van vandyke scoort de VVD en D66 gemiddeld per jaar het laagst en GL het hoogst. Zie tabel van vandyke https://sargasso.nl/wp-content/uploads/2010/01/3t2.jpg (3e kolom met cijfers) en dit gaat ook nog over migratiesaldi, niet sec de immigratie.
    Hier saldi alle nationaliteiten
    https://sargasso.nl/wp-content/uploads/2009/06/allochtonen_1ste_stapeldiagram_kabinetten2.png
    en hier de immigratie
    immigratiesaldo is minder duidelijk, want als reeds geïntegreerde personen vervangen worden voor exact hetzelfde aantal nieuwkomers lijkt het dezelfde situatie, maar moet je wel weer een integratie-inspanning leveren vanaf 0.
    Daarom is immigratie beter om op te beoordelen. Het CBS zelf laat die cijfers dan ook zo als puur immigratie zien, lijkt mij correct.

  70. 106

    (ex de niet meer bestaande partij DS’70 en CU) CU case geeft ook direct aan wat er verkeerd is aan het selecteren van slechts 2 immigratie landen. CU regeerde in een tijd van hoge immigratie (laatste 3jr) maar krijgt via deze selectie onterecht een stringent immigratiebeleid imago.
    Beter zo (selectie nw hier niet mogelijk helaas.. http://statline.cbs.nl/StatWeb/publication/?DM=SLNL&PA=37259ned&D1=8,14&D2=0&D3=0&D4=a&HDR=T&STB=G2,G1,G3&CHARTTYPE=1&VW=G