The Great Depression (Poll)

De Britse krant The Independent kopt vandaag USA 2008: The Great Depression en dat komt hard aan bij het patriottistische Drudge Report die de kop gelijk doorkopt op haar eigen voorpagina. In het bijbehorende artikel wordt ingegaan op het groeiende aantal mensen in de Verenigde Staten dat afhankelijk is van de voedselbank. Inmiddels zouden 28 miljoen Amerikanen hun levensmiddelen krijgen via een bonnensysteem. Op een totale bevolking van 303 miljoen is dat bijna 10% en dat is best veel. In ieder geval is het het hoogste percentage sinds in 1960 in de VS begonnen werd met dit bonnensysteem.

Maar hoe zuiver is het om een economische crisis enkel af te meten aan het aantal geregistreerden bij de voedselbank? In het Independent artikel wordt immers ook al gesteld dat de scherpe stijging van de afgelopen jaren mede is te wijten aan de automatisering van het systeem. Moderne armoede betekent namelijk dat je voedsel haalt met een electronische lidmaatschapskaart. Ook zou een betere voorlichting en grotere publiciteit voor een groeiende belangstelling bij de burger voor gebruik van de voedselbank zorgen. Een gevoel dat mij ook wel eens bekruipt als ik soortgelijke reportages over Nederlandse voedselbanken zie (disclaimer voor furieuze SP-ers: uiteraard wil ik hiermee niet de wel degelijk aantoonbare groeiende kloof tussen arm en rijk bagatelliseren). Toch stipt het artikel dat de VS in een Great Depression plaatst ook recente ontwikkelingen aan die een Amerikaanse armoedeval verklaren zoals het knappen van de Housing Bubble en een algemene stijging van de voedselprijzen.

Dat het hebben van een mening als Europeaan / Nederlander / Brit over de Amerikaanse economie een licht ontvlambare business is liet onlangs dit Waanlinkje wel weer eens zien. Enwel daarom mag u hieronder geheel anoniem uw mening geven over de staat van de Amerikaanse economie, we gaan pollen:

[poll=141]

  1. 1

    Ik vind het concept dat allerlei zaken als bevolkingsgroei en olieproductiepieken een depressie zouden kunnen veroorzaken vreselijk interessant. Maar een poll? Dat betekent dat we aan een stel Nederlanders gaan vragen wat de staat van de VS is. Dus:

    (*) Weet ik veel! Ik woon er niet.

  2. 2

    Wat betreft Nederlandse voedselbanken; de term suggereert dat er hinger wordt geleden. Of dat echt ook zo is weet ik niet. Er zijn in Nederland zo goed als geen hongerziektes als oedeem.

  3. 3

    @MS
    Dus je weet alleen iets over Nederland?
    Dan ben je een eng figuurtje.

    Als je alleen een mening mag hebben over het land waar je woont mag je je logischerwijs ook nergens mee bemoeien. Dat zou de wereld wel een rustige plek maken. Maar of het zo functioneert waag ik te betwijfelen.

    Maar jou opmerking is vast een 1-aprilgrap.,
    Kan niet anders ;)

  4. 5

    Als je alleen een mening mag hebben over het land waar je woont

    Je mag van mij een geweldig interessante mening over de VS hebben. En over Zimbabwe. En over religie. Mag allemaal. Maar of het ook de moeite waard is is een tweede.

    Je grenzen kennen en erkennen voor wat betreft waar je eigenlijk genoeg over weet is een kenmerk van realisme.

    Maar ga je gang. Spui die MENING! Hij vast erg belangrijk. Ik ga alvast gapen, Hans.

  5. 6

    Op micro niveau heb ik het hier al eens met een reaguurder aan de stok gehad over het feit waar het echt ‘het ergst is met de allochtonen’. Deze reaguurder trok zoals gewoonlijk de discussie direct in het persoonlijke en daagde mij uit te noemen waar ik heb gewoond, vervolgens was die bewuste buurt (Indische Buurt A’dam) niet ‘erg genoeg met allochtonen’ om een mening te kunnen hebben over de wijk Slotervaart.

    Diezelfde reaguurder herhaalde dit discussiepatroon op macro niveau weer toen het ging om de VS vs. Nederland. Als je er niet woont kan je er geen mening over hebben… is een erge dooddoener.

    Zeg wat weet jij nou helemaal over de oerknal, zei de creationist.

  6. 7

    Het is niet ‘baggataliseren’ maar ‘bagatelliseren’.

    Overigens schept ook hier het aanbod deels de vraag. Overal in Nederland beginnen goedbedoelende mensen voedselbanken, dus de voedselpaketten worden voor steeds meer mensen bereikbaar.

    In de VS zie je de resultaten van het Bush-beleid steeds beter aan de oppervlakte komen. De oorlog tegen het terreur mag dan falen, maar de oorlog tegen het milieu en de armen gaat geweldig!

  7. 8

    Ik zie nog geen mensen met een “Will work for food” bordje om hun nek op het journaal. Dat kan natuurlijk ook wijzen op het succes van voedselbonnen.

  8. 10

    @MS#5
    ach…
    Jij komt op een weblog zonder mening?
    Jij bent hier om te gapen?

    Je bent in elk geval een rare.
    Is dat voldoende mening?
    Geeuw ze en slaap zacht :))

  9. 11

    Carlos, dat bedoel ik niet. Neem nu reageerder “Furieuze SP’er” hierboven. Hij/zij zegt: “In de VS zie je de resulaten van het Bush-nbeleid steeds beter aan de oppervlakte komen“. En dat zie ik simpelweg niet omdat ik er niet woon, niet naartoe ga en nauwelijks mensen over hoor. Ik lees er wel over in kranten, waaronder Amerikaanse. Maar daar heb ik ook uitgebreide verslagen over Saddams gifgasprogramma’s gelezen.

    Ik zei al: erover theoretiseren vind ik interessant; en dat meen ik. Maar een poll op een Nederlandse site om na te gaan of de VS in een depressie verkeert?

  10. 14

    Ja! Dat zou verdomd interessant zijn!

    En je als nou ook nog eens op een of andere wijze ervoor kon zorgdragen dat het een tikje doorsnee van de bevolking wordt dan ben je helemaal het menneke wat mij betreft.

  11. 19

    @ MS,

    de poll meet gewoon in hoeverre men ‘doomdenkerige-alles-is-kut-en-wordt-steeds-slechter, geloofd.

    En 87% weer voor een grote depressie (nu of in de toekomst)
    Gisteren was dat nog 52% (middenklasse).

    Conclusie we gaan exponetieel naar de klote.

  12. 20

    Hahaha :-)

    Ik zit net over de nieuwe opgraving van Stonehenge te lezen. Depressies lopen over het algemeen niet weg, dat komt later nog wel.

  13. 22

    MEGAROFLOL @ Carlos… Goed man, Gordon Ramsay…

    Hé F. SP, ga eens snel die club van je opdoeken. Eerst B. vd Ham, die het beleid van Bush zo fantastisch vindt voor de aanpak van de armoede in Harlem, nu je bizarre opmerking dat de oorlog tegen het Milieu (je bedoelt waarschijnlijk de oorlog vóór het milieu en tégen armoede) zo succesvol is.

    Femke Halsema die publiekelijk roept dat de democratie in de VS zo fantastisch is…

    Doek Groenlinks en de SP dan maar héél snel op.

  14. 23

    Nee, weet je wat, Furieuze SP’er, ik organiseer een verhandeling over democratie, huiswerk is:

    Alexis de Tocqueville, Democracy in America

    Bastiat, The Law

    Gaan we daarna fijn debatteren over wat democratie werkelijk is en de huidige stand van zaken…

    Als je wilt kunnen Fukuyama, Rousseau, Montesquieu en Machiavelli ook besproken…. worden…

    Laat maar weten of je interesse hebt.

  15. 27

    Er zijn steeds meer echte sargasso vetes: hulde (of niet?)

    Anyway ik denk dat amerikaanse economie nog niet in een grote depressie zit maar daar wel in terecht kan komen (dankzij o.a. bush en de fed en pech en greenspan en irak en protectionisme; ironisch gezien zorgen de hoge voedsleprijzen juist voor veel geld in de VS aangezien dat land volgens mij (nog) een grote graan etc. exporteur is).

    En over nederlands voedselbanken. Mijn schoonfamilie is volgens officiele defnities arm en in hun buurt in hun dorp gaan er ook zeker mensen naar de voedselbank maar mijn schoonlui zijn buitengewoon pienter en handig; en zij vinden dus de mensen die naar de voedselbank gaan (die ze dus redelijk kennen) dat doen omdat ze stom/lui zijn en niet omdat het syteem / nederland z’n welvaart oneerlijk verdeeld.

    Zover wil ik niet gaan (ik denk dat voedselbanken beter zijn dan meer geld van de sociale dienst). Maar
    dat er meer aan de hand is dan toename van de armoe bij de toename van het gebruik van voedselbanken lijkt me zeker.

  16. 28

    Verder ben ik het lijnen eens met Meester die stelt dat de poll vooral het “doomdenkerige-alles-is-kut-en-wordt-steeds-slechter” meet.

    Alhoewel een depressie in de VS eigenlijk ook als een normaal cyclisch iets in de maatschappij gezien kan worden.

  17. 29

    “There’s no place like America today” (tevens de titel van een van de beste soul lp’s aller tijden, en een van de meest sociaal bewogen)

  18. 30

    Alhoewel een depressie in de VS eigenlijk ook als een normaal cyclisch iets in de maatschappij gezien kan worden.

    Zoals aan het einde van de bankrekening er nog een stuk maand overblijft als een normaal cyclisch iets in de maatschappij gezien kan worden? ;o)

  19. 31

    @Carlos:
    Inmiddels zouden 28 miljoen Amerikanen hun levensmiddelen krijgen via een bonnensysteem. Op een totale bevolking van 303 miljoen is dat bijna 10% en dat is best veel. In ieder geval is het het hoogste percentage sinds in 1960 in de VS begonnen werd met dit bonnensysteem.

    En uit de NY Times, met dank aan RennieB:

    The percentage of Americans receiving food stamps was higher after a recession in the 1990s, but actual numbers are expected to be higher this year.

    Tsja..

    Ook: 10% zit daar aan de voedselbonnen, hier zit 16 tot 18 procent aan de werkloosheidsuitkering (bijstand+ww+wao).
    En wat is de inkomensgrens voor foodstamps: voor ééngezinshuishoudens is de inkomensgrens $1107. Gecorrigeerd voor koopkracht (PPP-conversie factor van dollar:euro van 0,7:1) is dat 770 NLse euro’s.

    bron: http://www.fns.usda.gov/fsp/applicant_recipients/fs_Res_Ben_Elig.htm

    Dus, als we aannemen dat elk type huishouden evenveel gebruik maakt van de foodstamps*, dan zit 10% van de Amerikaanse ééngezinshuishoudens op of onder de 770 euro grens. Is dat veel of weinig?

    Vergeleken met Nederland: het percentage gezinnen op de 105%-grens van het sociaal minimum was (in 2003) 10,1%. Wat was 105% van het sociaal minimum destijds? Achthonderdtwintig euro (€820) voor een alleenstaande.

    bron: http://www.scp.nl/publicaties/boeken/9037702066/Armoedemonitor_2005.pdf

    In andere woorden: als wij een voedselbonnensysteem zouden hebben, met dezelfde inkomensgrenzen als de Amerikanen, dan zouden wij min of meer hetzelfde percentage huishoudens kennen dat recht heeft op voedselbonnen.

    Dus is 10% van de Amerikanen aan de voedselbonnen veel? Nee, niet vergeleken met Nederland. En aangezien Nederland één van de meest gelijke en welvarende landen van de Eurozone is, zou ik zeggen dat 10% helemaal niet veel is vergeleken met Europa.

    Een kritiekpunt op mijn eigen betoog (want dat kan ik ook: zelfkritiek): ik reken dollars om met de PPP-sleutel, niet met de huidige wisselkoers. Als ik de huidige wisselkoers zou gebruiken is de Amerikaanse voedselbrongrens niet €770 maar €650 euro. Ik denk dat we héél weinig Nederlanders hebben die dat hebben te besteden per maand.

    Maar, mij gaat het erom hoeveel de voedselbrongerechtigde Amerikaan te consumeren heeft per maand: als je rekening houdt met het lagere Amerikaanse prijspeil is de euro:dollar wisselkoers niet 1,55 maar 1,3 (in reële termen). In andere woorden: doordat producten over het algemeen goedkoper zijn in de V.S. heb je ‘maar’ $1,30 nodig voor iets wat hier een €1 kost.

    En daar zit het zwakke punt in mijn verhaal:

    -het prijspeilcijfer is uit 2007: de recente daling van de dollar heeft de Amerikaanse inflatie enigszins aanjaagd
    -sommige dingen zijn goedkoper in Amerika (kleding, elektronica) andere duurder (gezondheidszorg**, hoger onderwijs). Het is maar wat je belangrijkere consumptie acht.

    Concluderend: het is weer een typisch anti-Amerikanistisch propagandaverhaal gebaseerd op te simpele redeneringen en zelfs ronduit foutieve feiten.***

    *het zal ongetwijfeld niet exact kloppen
    **met dank aan Martijn, je weet wie je bent
    ***JSK blijft JSK

  20. 32

    Aardig overzicht JSK en niet eens volgens een persoonlijke aanval gelanceerd.

    MS, er komen heel wat comments (van Amerikanen) binnen om van te smullen. Maar ik spaar ze nog even op.

  21. 34

    Ah en wee onze statistieksmijter weer.
    Jsk rij jij nou eens van coast naar coast door de USA en doe hetzelfde van Ameland naar spanje.kijk naar de giga kloof tussen rijk en arm gekleurd en niet gekleurd.
    Sluit je wel een goede polis af?
    praat met de yanks,ip. te googlen.
    Anti amerikaanse geluiden is geen anti propaganda.Dat is uwen persoonlijke interpretatie.
    Amerika heeft geen depressie, oorlog is aspirine voor het volk.

    sinds wanneer valt een WAO’er onder de categorie werkloos?

  22. 35

    He JSK, je zou niet op die link klikken!

    *het zal ongetwijfeld niet exact kloppen
    **met dank aan Martijn, je weet wie je bent
    ***JSK blijft JSK

    Stop met blowen man…

    Verder goed verhaal, alleen mijn probleem met CSI-indexen en dergelijke is dat ze voornamelijk kijken naar zaken die je niet zo gek vaak aanschaft. Zodoende worden zaken die je dagelijks afrekent duurder maar zie je niet of nauwelijks terug in de CSI-index. Denk aan voedsel en brandstof.

    Daarnaast heb ik hier natuurlijk grote problemen mee, WAO (WIA WGA) WW zijn gerelateerd aan het inkomen voordat het betreffende voorval zich heeft voorgedaan.

    Ergo, de eerste twee ziektejaren heb je ongeveer 70% van je inkomen betaald grotendeels door de werkgever. Die kan je nooit scharen onder de armoedegrens die je aangeeft. Niet alleen plebs worden ziek. Het WW verhaal is eenzelfde, afhankelijk van je leeftijd en dienstjaren krijg je WW, na de langste periode, ik geloof 1,8 jaar(?) verval je in de bijstand. Pas dan mag je het vergelijk maken.

    Ergo, 16% minus de WW’ers en (WAO’ers) is een reel getal.

  23. 36

    Dat meer aanbod meer vraag naar voedselbanken brengt geloof ik wel, maar niet dat dit betekend dat het dus met armoede in de VS of hier wel zou meevallen. De nieuw aangeboorde “doelgroep” zal zich eerder bevinden in de laag net boven de echt armen, diegene die net kunnen rondkomen zonder hulp van een voedselbank, maar die door de voedselbank net iets beter kunnen rondkomen.

    Het zullen echt niet zo snel de yuppen zijn die op een voedselbank afkomen, want om nou te zeggen dat er goede merken worden weggegeven…

  24. 40

    @Duns Ouray
    Best prima dat je vindt dat Carlos het allemaal fout doet hoor. Maar in jou stukkie op je vrije volk wijs je alleen maar naar stukkies van jezelf. Dat is licht irritant. Alleen met en tegen jezelf praten geeft altijd gelijk. Geestelijk masturberen heet dat. Je droomt niet van een betere wereld, je droomt je af. En dat is al eens gedaan. Beter ook.

  25. 41

    DQ droomt van een betere wereld en schrijft vervolgens over de fouten van wereldverbeteraars en hoe gevaarlijk ze zijn. Als ze van GL zijn dan. En ook dat stuk zit vol fouten en insinuaties.

  26. 42

    Meneer Ouray, ik beweer helemaal niks ik geef informatie door die in The Independent staat en geef vervolgens de lezer gelegenheid tot om haar mening te geven middels een openbaar toegangkelijk commentaarveld. Daar zou die meelijwekkende vertoning op HetVrijeVolk.com nog wat van kunnen leren. Moet ik u de contactgegevens van een technicus geven die uw site voorziet van een commentaarmogelijkheid?

  27. 44

    Wat een flauwe en kinderachtige reacties op JSK en Duns Ouray:

    “Ah en wee onze statistieksmijter weer.”

    “Meneer Ouray, ik beweer helemaal niks…”

    “Moet ik u de contactgegevens van een technicus geven die uw site voorziet van een commentaarmogelijkheid?”

    Dat bevestigt wat mij betreft hun gelijk.

  28. 45

    Oja meneer of mevrouw Busoni?
    Kunt u mij het commentaarveld van het VrijeVolk wijzen? Of durft het VrijeVolk.com het directe contact met het Vrije Volk niet aan? Ik kan me er opzich wel iets bij voorstellen als je die stukjes leest.

    en dat ‘kinderachtig’… dat slaat op MIJN reactie n.a.v. dat stukje van Ouray?! U bent serieus?

  29. 46

    Beste Carlos,

    Je bent gewoon bevooroordeeld. Je herkauwt linkse leugens. The Independent plaatst een foto van zwervers bij een artikel over food stamps. En het gaat er bij jou in als God’s woord in een ouderling. Zo werkt linkse propaganda, mijn vriend.

    (Dat je ter verdediging aanvoert dat je slechts een stukje van The Independent overtikt … tsja, da’s niet echt sterk.)

    Waarom schrijf je over zaken waar geen verstand van hebt?

    Linkse blogger, blijf bij je bakfiets!

    Maar als je je echt wilt informeren, dan zijn Steeph en jij altijd welkom om hier op bezoek te komen. Je kunt nog skie-en ook. En ik zal de Joodse samenzwering achter FoxNews wel inseinen dat ze jullie (voor deze keer) het land nog inlaten!

  30. 47

    Waarom schrijf je over zaken waar geen verstand van hebt?

    Over schrijven en verstand: wanneer komt de volgende revisionistisch artikel op HVV die probeert fascisme in een linkse schoen te lepelen?

  31. 48

    Beste Duns, ik begrijp je stukje op je website niet zo goed. Food stamps zijn toch wel degelijk (digitale) bonnen waarmee vrijwel alleen voedsel mag worden gekocht. Het is een aanvulling op welfare en niet hetzelfde. Dus je doortrekkende vergelijking dat 50% van de Nederlanders dan van de steun leeft, slaat dan al helemaal kant nog wal. Maar goed, misschien heb ik het mis. Ik woon er niet dus wat weet ik ervan?

  32. 50

    Carlos, wat doet het ertoe dat je niet kunt reageren op de site van HVV (overigens is dat inderdaad erg jammer). Wat is dat nu voor een verweer? Een ‘red herring’ noemen we dat.

    En iemand die een cijfermatige onderbouwing geeft in z’n betoog verwijten dat ie een ‘statistieksmijter’ is, tsja, dat is zo idioot en niet terzake doend dat er niet eens een naam voor dit type drogreden is.

    En jij zegt ‘ik beweer helemaal niks’ terwijl je in je stukje toch duidelijk opmerkt dat ‘… bijna 10% best veel [is]’. En volgens Duns Ouray en JSK is dat dus helemaal niet zo. Wellicht vind je het schandelijk en/of paternalistisch vindt dat de Amerikaanse overheid ipv geld tegoedbonnen verstrekt aan uitkeringsgerechtigden, maar dat is een andere discussie.

  33. 53

    De vraag is niet of Amerikanen rijk of arm zijn, maar of de Amerikaanse economie in een crisis zit (of op de rand daarvan staat) of niet. Gezien de hoeveelheid geld die meneer Bernanke in het systeem heeft moeten pompen om het draaiende te houden en de voorspelling dat de daling van de huizenprijzen nog wel twee jaar kan duren, lijkt me dat de Amerikaanse economie zeker problemen heeft.

  34. 55

    Aha, Carlos Gehaktdag.

    Suggesties opwekken/ vragen oproepen/ prikkelen.
    Doet gewoon gezellig mee in eigen brouwsels.
    Kom er maar es om.
    Begrijpen het (nog steeds) niet.
    Het gaat Duns door den broek.
    Karig kaal autistisch gedoe zonder comments.
    Bouw zelf een eigen site dan.
    Dat gewebmaster ook.
    Laffe pleurishond die je d’r bent.
    Humor van een lekke strandbal.
    Ik moet er niet aan denken.
    Elke dag weer opnieuw weldoordachte stukkies schrijven.
    Satanische zelfkastijding.
    Pletter gewoon de link zie maar.
    En zoek het dan maar uit en met de groeten van Brenzev.
    Een disclaimertje erbij?
    Hoe die nononono’s uit hun tent te lokken.
    Aan het gas met de zuurpruimen.
    Op een schildje door de stad jonassen.
    Of laten verrotten.
    Nee, nóg een schepje erbovenop…

    Hobby?

    *kon even geen leukere foto vinden en er niks coherenters van brouwen dus..,afijn jeweetwel…sorry*

  35. 56

    Ah hij is weer prachtig: uw reactie YP.

    Het is inderdaad een hondehobby, maar die zogenaamde gehaktdag: ik weet wie er brullen en waar het ze werkelijk om gaat. Als het werkelijk een persoonlijk betoog van mij zou zijn zou het me raken. Maar aangezien ik slechts het artikel van The Independent doorplaats en er NOTA BENE zelf al vraagtekens bij zet zijn al die persoonlijke aanvallen niets veel meer dan een hoop selectief lawaai. JSK reageert voor de verandering eens beschaafd en inhoudelijk, wat prijzenswaardig is en Duns, Duns is een Vollidioter Roeptoeter.