Schippers, onze nieuwe minister van Volksongezondheid

,

Edit Schippers (Foto: flickr/roel1943)

Onze nieuwe minister van gezondheidszorg, Edith Schippers, is tegen betutteling. Dat betekent dat zij, in haar onmetelijke wijsheid, heeft besloten dat de overheid zich niet mag bemoeien met drie van de grootste te voorkomen gezondheidsgevaren van de huidige tijd: overgewicht, alcohol en de sigaret. Een van haar uitspraken:

Het kan toch niet zo zijn dat, omdat een kleine groep niet kan omgaan met alcohol, seks, snoep, roken, enzovoort, de gehele publieke ruimte wordt geschoond van deze verleidingen?

Op het gebied van overgewicht en alcohol kan ik me er nog iets bij voorstellen, hoewel Schippers daarbij ook vindt dat je – heel onliberaal – niet gestraft mag worden voor je eigen ongezonde gedrag door hogere premies. Je brengt immers vooral lichamelijke schade toe aan jezelf. Maar op het gebied van roken maakt ze zichzelf met deze uitspraak compleet ongeloofwaardig als minister van gezondheidszorg.

Want rokers, misschien moet iemand dat minister Schippers nog even uitleggen, brengen ook schade toe aan hun omgeving. Dat heet meeroken, en er sterven jaarlijks honderden, misschien wel duizenden mensen door. Een rookverbod in openbare gelegenheden is daarom geen betutteling, maar het beschermen van omstanders tegen giftige sigarettenrook. In een restaurant of café hebben zij het recht om niet geconfronteerd te worden met die kankerverwekkende dampen. Niet omdat ze het vinden stinken, maar omdat ze er dood aan kunnen gaan. Schippers denkt zo misschien heel liberaal te zijn, maar dat is slechts schijn want rokers tasten de vrijheid en de rechten van niet-rokers aan.

Iemand die zo simplistisch denkt over zo’n belangrijk maatschappelijk probleem valt als bewindvoerder niet serieus te nemen en verdient het niet minister van Volksgezondheid te zijn.

Reacties (97)

#1 Teun

Tsja, het eeuwige onderscheid tussen ‘vrij zijn om…’ en ‘vrij zijn van…’.

In het geval van roken: ‘vrij zijn om te roken’ vs. ‘vrij zijn van rook’. Of andersom: ‘vrij zijn van overheids betutteling’ vs. ‘vrij zijn om in een rookvrije omgeving te verkeren’.

Maar linksom of rechtsom (haha): je verwacht deze opmerkingen niet van een minister van volksgezondheid van een repressief kabinet wat 18miljard wil bezuinigen. Aan de andere kant: de hypocrisie en kortzichtigheid zit er ook ingebakken, dus niks nieuws onder de zon, hier. De belastingslurpende, zware-wissel-op-de-verzorgingsstaat-trekkende, leefomgeving-verpesters; dat zijn de anderen.

  • Volgende discussie
#2 Cancel

Een beetje kort door de bocht: Schippers heeft immers niet voorgesteld het rookverbod compleet op te heffen.

Er wordt alleen een naar mijn inziens verdedigbare uitzondering gemaakt voor kleine cafe’s.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#3 Martijn

Schippers maakt hier een basale fout: ze gaat ervan uit dat het om rationele beslissingen uit volledige vrije keuze gaat. Dat is niet zo, dat weten we al lang. Als je van verkeerde veronderstellingen uitgaat, maak je ook verkeerd beleid.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#4 Joost

@2: Dat heft mijn bezwaar niet op, nog steeds vergiftig je anderen. Tenzij het café geen klanten heeft. Dan mag het van mij. :-)

Overigens heeft Schippers volgens mij al meerdere keren aangegeven het complete rookverbod onzin te vinden.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#5 Cancel

@4: …of die klanten zijn rokers of mensen die er geen moeite mee hebben om bij rokers te zitten (mensen doen wel meer dingen vrijwillig die schadelijk zijn voor hun gezondheid). Niemand verplicht je naar dat cafe te gaan.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#6 Russell Nash

Overigens heeft Schippers volgens mij al meerdere keren aangegeven het complete rookverbod onzin te vinden.

Misschien dat mevrouw Schippers zich dan eens zou moeten verdiepen in de effecten van meeroken. In Nederland sterven hieraan jaarlijks circa tweehonderd mensen. Als minister verwacht ik dat ze zich op feiten baseert en niet op onderbuikgevoelens.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#7 BaronE

Hoe prettig ik het rookverbod ook vindt, hoe het door Klink is ingevoerd zit me nog steeds niet lekker. Het was zogenaamd vanwege bescherming van het personeel, terwijl iedereen weet dat het CDA graag eenieder vertelt hoe hij/zij moet leven. De uitspraak van de rechtbank is dus helemaal terecht: geen personeel, geen verbod.

Verder staat het iedere ondernemer vrij een verbod op roken in zijn eigen restaurant of café af te kondigen. Maar de markt daarvoor lijkt erg klein. Ik ga ook niet tegen mijn rokende vrienden zeggen dat ik per se naar een rookvrije gelegenheid wil (wel ga ik geregeld eerder weg). Een restaurantbezoek is een luxe, dus zie ik eigenlijk niet in waarom de staat hier zou moeten ingrijpen.

edit: wat #5 zegt dus

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#8 Teun

@2 Ja, maar…
1. je creeert er wel een ongelijkheid mee tussen cafe’s.
2. dit lijkt toch verdomd veel op een gedoogsituatie. Waarom niet elders, dan?
3. dan nog: het gaat hier niet om de economische discussie rond kleine cafe’s maar om een minister van Volksgezondheid die een van de grootste gezondheidskwesties (welvaartsziektes) bagatelliseert.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#9 Cancel

@8:

1) Vind ik meevallen: grotere cafe’s hebben ruimte voor een rookruimte en personeel in dienst. Dat zijn al grote verschillen met kleine cafes. En door de rookruimtes zijn ook nog steeds aantrekklijk voor rokende bezoekers.

2) zie de verschillen in 1

3) Ik denk dat ze niet dat ze de ziektes bagatelliseert maar de verantwoordelijkheid hiervoor niet bij de overheid maar bij de burger zelf wil leggen.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#10 Joost

Kan iemand me vertellen waarom we het hebben over het verschil groot-klein? Dat doet er voor de discussie niet echt toe.

Zodra het rookverbod wordt opgeheven is er geen keuze meer voor niet-rokers. Dan zal er overal weer gerookt worden, onder druk van de rokers die het geen hol interesseren dat er mensen dood gaan door hun gedrag.

Verslaafden reageren niet rationeel.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#11 Russell Nash

@9: 3) Het gaat hier niet alleen om de gezondheid van de roker zelf, maar ook die van de mensen die ongewild meeroken. De reden dat er een verbod is gekomen is juist omdat je die verantwoordelijkheid niet bij de burger zelf neer kunt leggen. Dat blijkt juist uit het feit dat mensen in cafés roken, terwijl ze weten dat dit vervelend is voor niet-rokers. Bovendien brengen ze (al dan niet bewust) de gezondheid van anderen in gevaar. Als dat niet asociaal is, weet ik het ook niet meer.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#12 Cancel

@10,11:

Maar ze gaat toch helemaal niet het rookverbod in de horeca afschaffen?

Als je niet wilt meeroken kun je dat tegenwoordig dus heel makkelijk voorkomen: In openbare gebouwen, werkplekken en bijna de hele horeca mag niet meer worden gerookt.

Het verschil tussen klein/groot heb ik in @9 beschreven.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#13 Joost

@12: Mijn stuk gaat helemaal niet over het opheffen van het rookverbod. Leg me dus ajb geen woorden in de mond. Dat ze het rookverbod onzin vindt diskwalificeert haar in mijn optiek al als minister van volksgezondheid.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#14 Cancel

Trouwns wel jammer dat de PVV/VVD (daarover gaat het stuk in de Pers) op andere zaken niet altijd zo liberaal zijn.

Vul maar in..
Het kan toch niet zo zijn dat, omdat een kleine groep niet kan omgaan met de islam de gehele publieke ruimte wordt geschoond van deze verleidingen?

Denk aan de voorstellen van verboden op koran, bouw van moskeen en (in het stuk genoemd) maagdenvliesherstel operaties.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#15 pedro

Het kan toch niet zo zijn dat, omdat een kleine groep niet kan omgaan met heroïne, cocaïne, amfetamine, enzovoort, de gehele publieke ruimte wordt geschoond van deze verleidingen?

Allemaal betutteling…. Al vermoed ik dat mevr Schippers in die gevallen daar anders over denkt.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#16 Inje

@15
Uiteraard denkt ze daar anders over, die stoffen zijn immers verboden en zijn niet te vergelijken.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#17 Inje

“Zodra het rookverbod wordt opgeheven is er geen keuze meer voor niet-rokers. Dan zal er overal weer gerookt worden, onder druk van de rokers die het geen hol interesseren dat er mensen dood gaan door hun gedrag.”

En zo is het maar net. Ik heb net zoveel recht mijn verleidingen te nuttigen en te bevredigen als jij. En als dat een sigaretje inhoud dan heb je maar pech gehad. Want als we jouw redeneertrand moeten volgen zijn de minster van volksgezondheid alles moeten verbieden, van auto’s, vliegtuigen, schepen tot koeien. Aangezien die allemaal gebruik maken van jouw lucht. En die lucht is natuurlijk expliciet van jouw, daar mag een ander niks aan veranderen….Hoe onliberaal.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#18 Jonas

Als werkgever, die toch meen ik een grote vinger in de pap hebben bij de VVD, moet ik zeggen dat dit besluit niet goed is voor de arbeidsethos. Verslavingen zoals aan roken is een beduidend percentage minder productiviteit, door onderzoeken bewezen. Overgewicht daarentegen kost me weer extra bureaustoelen, en meer ziektemeldingen. En zo kan ik nog wel doorgaan. Gedisciplineerde werkkrachten verschoond van alle verlokkingen die onze hedonistische maatschappij biedt is een zegen voor mij als werkgever.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#19 bookie

Er is in wezen nog nooit iemand overleden aan meeroken. Lijkt me stug dat er ooit in een overlijdenscertificaat “overleden als gevolg van meeroken” heeft gestaan. Wel is een klein deel van de bevolking overgevoelig voor meeroken, fijn stof e.d.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#20 Joost

“Ik heb net zoveel recht mijn verleidingen te nuttigen en te bevredigen als jij.”

Nee, niet als je mij daarmee vergiftigt. Maar goed, waarom dan nog stoplichten plaatsen: onliberaal, ik bepaal zelf wel wanneer ik het kruispunt oversteek. Waarom moord nog strafbaar stellen? Ik heb toch net zoveel recht om mijn verlangen om glimmende messen in iemands hart te steken als jij? Oh, heb jij dat verlangen niet? Pech voor jou.

En het verbieden van auto’s en vliegtuigen is een drogreden, want in de huidige samenleving is dat onmogelijk. Maar er worden niet voor niets steeds strengere normen gesteld. Of is dat ook onliberaal?

Het ikke-ikke-ikke liberalisme is in het eind gewoon een zichzelf vernietigend concept, en is alleen handhaafbaar als er een wereldbevolking is van precies 1 persoon.

Edit: En doe maar niet alsof jouw genoemde versie van het liberalisme het enige liberalisme is dat bestaat.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#21 Jonas

@19. Wat is een klein deel van de bevolking? (bagatelliseren)

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#22 Inje

@20
Jouw voorbeeld is een typisch voorbeeld van hoe liberalisme een containerbegrip is geworden met nul inhoud. Het is populair om jezelf liberaal te noemen en iedereen doet daarin dus ook hard zijn best. Je bent soliaal-liberaal, groen-liberaal, rechts-liberaal etc etc… Het is inhoudloos geworden.
Maar even op de inhoud, je voorbeelden slaan natuurlijk nergens op. Het gaat over lucht en het gebruik daarvan. Als jij dan aankomt met een voorbeeld van iemand die moorden wil plegen dan sla je plank volledig mis. Die hoort gewoon achter slot en grendel. Je voorbeeld over stoplichten kan ik ook niet serieus nemen. Net zoals het onverstandig is, voor jezelf als ook voor anderen, om te roken bij het benzinestation is het ook onverstandig om zonder nadenken kruispunten over te steken.
Daarnaast ga je niet in op mijn voorbeelden, maar doe je ze af als onmogelijk. Gevolgd door strengere maatregelen. Datzelfde kan ik dan aanvoeren voor rokers. Je kunt roken niet verbieden, maar de wetgeving omtrent roken is wel zeer streng geworden, zie bijv. de filter, afzuigsystemen e.d.
Maar als jij vindt dat een roker jouw vergiftigd, dan moet je aangifte doen en wellicht dat het OM een roker dan gaat vervolgen.
Waarom ben je eigenlijk zo anti rokers? Zoals ik in mijn voorbeeld al aangaf maakt iedereen gebruik van de lucht. Vliegtuigmaatschappijen, automobilisten, mensen met electrische apparaten in huis, huisdieren, boerderijen etc. Maar roken moet verboden worden. Waarom heb je het zo op deze groep gemund?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#23 Russell Nash

Ik heb net zoveel recht mijn verleidingen te nuttigen en te bevredigen als jij.

Zolang ik er geen last van heb, wellicht. Dat gaat in het geval van roken echter niet op: meeroken is bewezen slecht voor de gezondheid. Bovendien vind ik het nogal asociaal om iemand in de rook te zetten. En waarom zou ik jouw verslaving moeten faciliteren ten koste van mijn gezondheid? Vind je dat ook niet erg egoïstisch?

En als dat een sigaretje inhoud dan heb je maar pech gehad.

Ikke ikke ikke en de rest kan stikke. Letterlijk, in dit geval.

Want als we jouw redeneertrand moeten volgen zijn de minster van volksgezondheid alles moeten verbieden, van auto’s, vliegtuigen, schepen tot koeien. Aangezien die allemaal gebruik maken van jouw lucht. En die lucht is natuurlijk expliciet van jouw, daar mag een ander niks aan veranderen….Hoe onliberaal.

Leuk, een reductio ad absurdum.
Een minister van Volksgezondheid wordt betaald voor het bevorderen van…rara…de volksgezondheid! Dat kan d.m.v. een verbod, of andere eisen of beperkingen. Denk bijvoorbeeld aan katalysators, ongelode brandstof, mestquota. De minister hoeft dus niet alles te verbieden om aan haar taken te voldoen.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#24 pedro

@16: roken is ook verboden in cafés. Dat is hetzelfde argument. Als het om verboden gaat tenminste en niet om het argument. En wanneer we naar de stoffen zelf kijken, heb je nog ongelijk ook. Alcohol staat op lijst 1 en is een heel zware drug, qua effecten en verslavingskans heel goed vergelijkbaar met zaken als cocaïne en amfetamine. Overigens vind ik ook niet, dat we deze zaken allemaal volkomen vrij moeten laten, hoor, maar het argument van de minister is uitermate zwak, want het gaat niet om de grootte van de groep, die er geen goed gebruik van maakt, maar bijvoorbeeld om de overlast, die zo een groep veroorzaakt. En op dat gebied is alcohol veel erger dan heroïne bijvoorbeeld, want er worden veel meer gevochten door mensen, die een glaasje te veel op hebben, dan er mensen beroofd worden door heroïnejunkies, omdat er maar weinig heroïnejunkies zijn en heel veel alcoholverslaafden. En daar zie je de effecten van maatregelen dus en de vraag of het een kleine of grote groep is, die er niet mee om kan gaan, is dus irrelevant.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#25 Joost

“Er is in wezen nog nooit iemand overleden aan meeroken. Lijkt me stug dat er ooit in een overlijdenscertificaat “overleden als gevolg van meeroken” heeft gestaan.”

vs.

Er is in wezen nog nooit iemand overleden aan roken. Lijkt me stug dat er ooit in een overlijdenscertificaat “overleden als gevolg van roken” heeft gestaan.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#26 bookie

@21 Zolang het niet in percentages is uit te drukken gaat men het over aantallen hebben. Enkele honderden/1000 op de 100 a 120.000 niet-rokers die overlijden per jaar. Let wel dat het gros van deze overledenen veel meer in de meerook hebben gezet dan heden ten dage.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#27 Cancel

Het lijkt me volkomen duidelijk dat (mee)roken slecht is voor de gezondheid. Terecht dus dat de overheid hier tot op zekere hoogte bescherming tegen biedt, door het verbeiden van roken in openbare gebouwen, werkplekken en bijna alle horeca. De vraag is waar de grens moet liggen. Er lijken hier sommige mensen te zijn voor het altijd en overal verbieden van roken, dit vind ik, als liberaal ;), te ver gaan.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#28 Johanna

@22 “Je kunt roken niet verbieden”

Hoezo niet? Je kunt het gebruik van heroïne, cocaïne, amfetaminen, GHB, XTC etc. toch ook verbieden?
Niet dat ik daar voorstander van ben, maar ik vind wel dat rokers niet-rokers overlast bezorgen en hen blootstellen aan stoffen die de gezondheid bedreigen. Je mag van rokers op zijn minst vragen daar rekening mee te houden.

@24 Hoor ik hier een pleidooi voor een alcoholverbod? Alcohol maakt meer kapot dan ons lief is, niet in het minst in huiselijke kring.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#29 Inje

“Ikke ikke ikke en de rest kan stikke. Letterlijk, in dit geval”

Ik moet ook opkomen voor mijn eigen rechten, aangezien er nogal wat compagnes gevoerd zijn tegen het roken en erl nogal met mensen zijn die mijn gewoonte willen verbieden/altijd maar meer belasten. Maarzoals je later in je verhaal al aangaf, er zijn ook andere oplossingen dan een verbod. Zo hebben we al filters op de sigaret, wordt het beperkt door het extreem duur te maken, afzuigsystemen voor kroegen waar gerookt wordt, anti-rookgebieden (zoals op het station) etc etc… maar om het nu ook in kroegen te verbieden, alle kroegen nogwel, is absurd en gaat te ver. Ik heb ook recht op mijn verslaving zonder direct een paria te worden. En ik gaf die voorbeelden aan om aan te tonen dat er veel zwaardere vormen van vervuiling zijn op veel grotere schaal dan roken en dat hoeft ook niet verboden te worden. Dus waarom genieten rokers een uitzinderingspositie?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#30 Martijn

@29: En ik gaf die voorbeelden aan om aan te tonen dat er veel zwaardere vormen van vervuiling zijn op veel grotere schaal dan roken en dat hoeft ook niet verboden te worden.

Die ander voorbeelden hebben één voordeel op roken: het gaat om dingen die ook nuttig zijn. Compleet verbieden brengt enorme kosten met zich mee. Dat neemt niet weg dat aan auto’s, vliegtuigen en boerderijen steeds strengere milieueisen worden gesteld.

Een rookverbod in de horeca levert veel gezondheidswinst op zonder dat het iets kost en heeft verder geen enkel nadeel, behalve dat rokers af en toe een paar meter moeten lopen naar het rookhok of naar buiten. Of eigenlijk is dat geen nadeel, want dat is goed voor ze. Dat zijn de betere maatregelen!

Nederland heeft relatief veel rokers, dus hier is veel winst te halen voor de gezondheidszorg, één van de grootste kostenposten van de overheid.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#31 Martijn

Nog een slimme en goedkope maatregel zou zijn een verbod op het verkopen van sigaretten buiten gespecialiseerde tabakszaken. Dus niet meer in supermarkten en geen sigarettenautomaten meer.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#32 Inje

@30
“dat het iets kost”
Een verbod kost altijd iets. Het kost mij een stukje vrijheid en genot. De wetgeving an sich brengt de kosten van controle met zich mee en rechtszaken. Het kost de eigenar van de kroeg een stuk zelfbeschikking. Om deze reden is een rookverbod ook onliberaal. Het is puur een maatregel voor het grotere maatschappelijke goed ten koste van die paar kroegeigenaren en rokers.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#33 Russell Nash

Ik moet ook opkomen voor mijn eigen rechten(…)

Waar staat precies dat je het recht hebt om overal te roken waar je wil? Of dat iemand anders jouw nicotineverslaving dient te faciliteren? Ik heb hier nog steeds geen antwoord kunnen vinden op deze vraag.

Maar om het nu ook in kroegen te verbieden, alle kroegen nog wel, is absurd en gaat te ver.

Waarom? Waarom vind je al die andere maatregelen niet te ver gaan, maar deze wel? Wat voor criteria hanteer je hiervoor?

En ik gaf die voorbeelden aan om aan te tonen dat er veel zwaardere vormen van vervuiling zijn op veel grotere schaal dan roken en dat hoeft ook niet verboden te worden. Dus waarom genieten rokers een uitzonderingspositie?

Hoezo uitzonderingspositie? Er zijn heel veel verslavende middelen die verboden of beperkt toegankelijk zijn. Sigaretten zijn daarop geen uitzondering.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#34 Joost

Je hebt alleen recht op een verslaving als je daarmee alleen jezelf tot schade bent.

Maar goed, als het jou geen ruk uitmaakt dat je je omgeving vergiftigd, en je niet inziet dat je dat niet als recht kan claimen, dan zijn we snel uitgepraat.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#35 Inje

@33
“Waar staat precies dat je het recht hebt om overal te roken waar je wil”
Het recht werkt als volgt. Zolang er geen verbod op is, is het in beginsel toegestaan.

“Of dat iemand anders jouw nicotineverslaving dient te faciliteren?” Dat is geen recht maar een vrijheid die kroegeigenaren tot voor kort nog hadden, en waarschijnlijk (deels) weer terugkomt.

” Ik heb hier nog steeds geen antwoord kunnen vinden op deze vraag.” Bij deze.

“Hoezo uitzonderingspositie? Er zijn heel veel verslavende middelen die verboden of beperkt toegankelijk zijn. Sigaretten zijn daarop geen uitzondering”
Oja, zoals alcohol en vet? Ik elke kroeg onbeperkt verkrijgbaar in de vorm van drank en bittergarnituur. Dus, waarom heb je het zo op rokers gemunt? Waarschijnlijk liep jij vroeger niet de kroeg uit omdat er iemand rookte, dus zal het wel gewoon door frustratie zijn. Iets in de trent van ‘door hem stinken me kleren’.

Op voorbeelden van heroinejunies ga ik niet in, aangezien die vergeljiking volledig mank gaat. Voor sigaretten ga je niet stelen, verlies je je huis niet, raak je niet werkloos, wordt je niet gek etc…

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#36 Cancel

Het recht hebt om overal te roken waar je wil bestaat natuurlijk al lang niet meer, en terecht.

Vraag blijft hoe veel verder je dit nu nog wilt inperken. Voor mijn gevoel is de grens wel bereikt en ontaard het nu in rokertje pesten, zie bijvoorbeeld Martijn’s voorstellen (@31).

Wederom komt bij mij de vergelijking met het moslimpje pesten van de PPV op (koran verbieden, bouwstop moskeeen).

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#37 Inje

“Je hebt alleen recht op een verslaving als je daarmee alleen jezelf tot schade bent.”
Dat vindt jij. Maar een liberaal zou zeggen. Je hebt recht op een verslaving als je daarmee de vrijgeid van anderen niet beperkt. Jij ruilt dat heel cummunistisch in voor schade. Lijkt onschuldig op het eerste gezicht, maar de consequenties zijn dat niet. Je komt zo namelijk in een verbods-maatschappij terecht.

“Maar goed, als het jou geen ruk uitmaakt dat je je omgeving vergiftigd, en je niet inziet dat je dat niet als recht kan claimen, dan zijn we snel uitgepraat”

Reageer je op die manier ook op automobilisten, piloten, boeren? Ik heb wel degelijk interesse in me omgeving, maar dat komt ook omdat mijn omgeving mij m’n eigen dingetjes gunt, zoals een sigaretje bijv. In zo’n omgeving gedij ik ook het beste. Andere genieten van hun thuisbioscoop of een gigantische biefstuk. Tja, maar wij zijn denk ik wel uitgesproken, aangezien je voor geen enkel ander middel openstaat dan een verbod.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#38 Joost

Een rookverbod in kroegen vergelijken met een geloofsverbod. Je moet er maar opkomen.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#39 Russell Nash

Het recht werkt als volgt. Zolang er geen verbod op is, is het in beginsel toegestaan.

Precies, maar dat was in i.h.g.v. roken ook vóór het rookverbod in de horeca al niet het geval.

Oja, zoals alcohol en vet? Ik elke kroeg onbeperkt verkrijgbaar in de vorm van drank en bittergarnituur. Dus, waarom heb je het zo op rokers gemunt?

Ah, het achtervolgingscomplex komt om de hoek kijken. Ik richt me in dit topic op rokers omdat de discussie zich in die richting ontwikkeld heeft. Als je wil, kunnen we het natuurlijk ook over drank en vet hebben. Bovendien snap ik je redenering niet: het feit dat ongezonde zaken vrij verkrijgbaar zijn, doet niets af aan het feit dat ze ongezond zijn.

Waarschijnlijk liep jij vroeger niet de kroeg uit omdat er iemand rookte, dus zal het wel gewoon door frustratie zijn. Iets in de trent van ‘door hem stinken me kleren’.

Zullen we de ad hominems maar even achterwege laten? Die zijn namelijk niet erg bevorderlijk voor de discussie, temeer daar je me helemaal niet kent.

Op voorbeelden van heroinejunies ga ik niet in, aangezien die vergeljiking volledig mank gaat. Voor sigaretten ga je niet stelen, verlies je je huis niet, raak je niet werkloos, wordt je niet gek etc…

Rode haring-argument, dit heb ik namelijk nooit gezegd. Het enige wat ik gezegd heb, is dat er veel verslavende middelen zijn die ook verboden of beperkt toegankelijk zijn. Dat dit ook met sigaretten gebeurt, is dus niet zo vreemd. Anderen in de rook zetten is smerig, ongezond en asociaal, of het nu toegestaan is of niet.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#40 Cancel

@38: Nogmaals, ook ik heb nergens gezegd dat ik voor het helemaal afschaffen van het rookverbod in de horeca ben.

Wel dat ik het wel prima vind dat er een beperkt aantal (kleine) kroegen zijn waarin rokers onder elkaar mogen roken. Zolang er daarnaast ook maar genoeg rookvrije horeca is.

Het idee dat roken helemaal nooit en nergens toegestaan zou mogen zijn en sigaretten bijna nergens verkocht zouden mogen worden, vind ik inderdaad net zo vrijheidsbeperkend als een geloofsverbod.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#41 Joost

@37: “Maar een liberaal zou zeggen. Je hebt recht op een verslaving als je daarmee de vrijgeid van anderen niet beperkt.”

Inderdaad, dat zeg ik dan ook. Door naast mij te gaan roken in een afgesloten ruimte beperk je mijn negatieve vrijheid. Dat heeft niets met communisme te maken, maar is een liberaal concept waarbij je poogt de samenleving als geheel zo vrij mogelijk te maken, en niet een beperkte groep individuen.

Jij als individu hebt het recht dingen te doen, maar ik heb het recht tegen jou in bescherming genomen te worden als mij daarmee schade wordt gedaan. Dat laatste is het vergroten van mijn negatieve vrijheid (en die van andere omstanders) door jouw positieve vrijheid te beperken.

Oftewel: Door naast mij te roken beperk je mijn vrijheid.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#42 Joost

@39: Ik ben ook niet voor het compleet verbieden van roken, hoewel ik het thuis roken waar kinderen bij zijn een moeilijk probleem vind.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#43 bookie

@38
Met een rookverbod zit je inderdaad de Enige en Universele Rokerskerk van God danig dwars oftewel geloofsverbod.

http://www.rokerskerk.nl/overdekerk/

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#44 Inje

@41
En dan zeg ik. Mijn negatieve vrijheid is de afgelopen jaren al keihard beperkt en daar moet nu maar eens een stop op komen. Er zijn grenzen bereikt. Grenzen in hoever men beschermd dient te worden door de Overheid. Ik mag niet roken in het openbaar vervoer, niet op het station, niet op werk, niet op de voetbalclub, niet in restaurants en in geen enkele kroeg nu. Daarnaast moet in ogenschouw genomen worden dat ik ook al heel erg veel belasting betaal over sigaretten. Dan zeg ik, nu is het een keertje genoeg. Laten die bemoeials me nou eens een keertje met rust!? Mijn vrijheid is nu wel genoeg beperkt voor anderen. Je moet elkaar ook wat gunnen. En de roker wordt blijkbaar niets gegund.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#45 Russell Nash

Maar wat is er dan zo speciaal aan rokers? Waarom verdienen rokers volgens jou een speciale behandeling?

En als je zoveel geld kwijt bent aan sigaretten, koop je ze toch gewoon niet? Niemand verplicht je hiertoe.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#46 Joost

Door jouw vrijheid te beperken en die van mij en andere niet-rokers te vergroten wordt de samenleving als geheel vrijer.

Accijnzen op sigaretten interesseren me geen zak, die mogen wat mij betreft desnoods afgeschaft worden. Maar ik “gun” het jou niet om mij te vergiftigen in de openbare ruimte. Als je dat niet inziet dan ben je, vind ik, ver heen.

En de niet-rokers komen de rokers al aardig tegemoet door roken buiten en in speciale rokersruimten te tolereren, want sec gesproken beperken die de vrijheid van de niet-rokers ook ;-)

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#47 Rob

Je moet elkaar ook wat gunnen….

Ik vind dit een goede insteek. Rokers moeten ons maar eens het plezier van frisse kleding, frisse lucht, minder ziekte en lagere gezondheidskosten gunnen.

Wettelijk gezien kan je lekker voor of tegen zo’n verbod zijn. Maar als we het puur hebben over de karakters waarmee we hier te maken hebben dan zijn rokers eigenlijk gewoon asociale honden die een fijn potje demonisering over zich heen uitgestort mogen krijgen.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#48 BaronE

@met name Joost:
Waarom ga jij überhaupt naar gelegenheden waar gerookt mag worden?

Of algemener: wordt het niets eens tijd dat niet-rokers weigeren dat te doen? Een actiemaand of zo.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#49 Joost

@BaronE: Dat ga ik ook niet, maar mocht deze minister haar zin krijgen, dan betekent dat dat ik weer gedwongen zal worden als ik een avondje uit wil (stappen/uit eten etc).

De terreur van een verslaving…

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#50 Inje

@Joost en Rob,

wat zijn jullie verschikkelijk intolerant zeg. Alsof elke sigaret een beperking op jouw vrijheid is. Laat me niet lachen man. Maja, gelukkig denkt onze minister van volksgezondheid er net zo over als ik. Dus wellicht ben ik toch niet zo ver heen.

trouwens Joost, deze quote bewijst maar weer dat jij alles behalve liberaal bent: Door jouw vrijheid te beperken en die van mij en andere niet-rokers te vergroten wordt de samenleving als geheel vrijer.

De een z’n vrijheid mag niet beperkt worden door de vrijheid van een ander. En jij bepleit gewoon ordinair dat wanneer je vrijheid van een minderheid beperkt de vrijheid van een meerderheid vergroot en dat de samenleving zo in zijn geheel vrijer wordt. Dat is puur communisme. Wat een verschikking.

“Maar als we het puur hebben over de karakters waarmee we hier te maken hebben dan zijn rokers eigenlijk gewoon asociale honden die een fijn potje demonisering over zich heen uitgestort mogen krijgen.” Fijn. De koningin is een asociale hond, Jan marijnissen is een asociale hond, net als Femke Halsema trouwens, en Den Uyl niet te vergeten ook. Wat ben jij een verschikking zeg als je sit werkelijk meent.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#51 Inje

@49
Niemand dwingt je Joost. Er wordt geen geweer tegen je slaap gehouden. Je vrijheid staat niet ter discussie. Je mag zelf kiezen naar welke tent je gaat, of dat je al gaat.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#52 Rob

@50 En jij bent een wandelend stinkende virus-achtige.

Niet zo overgevoelig man, ik maakte maar een grapje.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#53 Rob

“De een z’n vrijheid mag niet beperkt worden door de vrijheid van een ander. En jij bepleit gewoon ordinair dat wanneer je vrijheid van een minderheid beperkt de vrijheid van een meerderheid vergroot en dat de samenleving zo in zijn geheel vrijer wordt. Dat is puur communisme.”

In de tussentijd (want deze discussie is eerder gevoerd) heb je weinig bijgeleerd over liberalisme.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#54 Peter

Zo, zo, een lang draadje geworden. En dat over lucht ;-) Daarmoet ik natuurlijk het mijne aan toevoegen.

Even vooropgesteld. Ik ben een roker. Ik stink dan ook een uur in de wind. Na dat uurtje gaat het wel weer.
Ik heb geen enkele moeite met de rookverboden en vind altijd met rokers en niet-rokers de oplosing waar beide partijen mee kunnen leven (leven = tegenovergesteld van doodgaan).

Het argument van de gezondheidsminister (daar ging toch het artikeltje over?) klopt echt niet. Het is niet relevant of een kleine groep niet genoeg zelfdiscipline heeft of sociaal gevoel. Het gaat er om dat roken het sperma kan beschadigen en de vruchtbaarheid vermindert. Dat is althans een verplichte mededeling op mijn pakje sigaretten. Dat is betuttelend, maar staat er niet voor niets op.
Ik heb geen kinderwens dus ik paf er flink op los. Ik vind ook dat de bevolking af moet nemen, dus wat dat betreft wordt er nog te weinig meegerookt.

Maar, totdat bewezen is dat roken absoluut niet slecht is voor wiens gezondheid dan ook, ben ik voor de rookverboden.
Ook voor een auto- of vliegtuigvebod. Nuttige zaken? Daar valt over te twisten. Ze zijn wel behoorlijk schadelijk voor de gezondheid.
Hoe belangrijk vinden we gezondheid eigenlijk?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#55 pedro

@Johanna: nee, ik pleit niet voor een verbod. Ik wijs slechts op de idiote situatie, dat een van de meest verslavende drugs gewoon in iedere kroeg en supermarkt vrij verkrijgbaar is (als je maar 16 lijkt), en dat veel minder verslavende drugs wel verboden zijn.

@Inje: op het voorbeeld van heroïnejunks hoef je niet in te gaan, want dat is idd wat anders dan roken, maar kome dan alsjeblief zelf niet aan met minstens even vreemde vergelijkingen die ook volledig mank gaan. Er zijn trouwens genoeg nicotineverslaafden, die voor het bekostigen van hun hobby ook illegale middelen gebruiken. In Zuid Italië is de handel in gestolen sigaretten door de mafia als heel groot voorbeeld heel lucratief. En dat kan natuurlijk alleen maar doordat er vraag naar sigaretten is en doordat mensen er geen enkel probleem mee hebben dat die sigaretten wat goedkoper zijn. Bovendien vergeleek ik de heroïnejunk niet met jouw rookgewoonte, maar met alcoholisten. Als ik jouw rookverslaving ergens mee zou hebben vergeleken, zou het met cannabis zijn geweest, omdat er nu eenmaal meer nicotineverslaafden zijn dan cannabisverslaafden. mensen die cannabis roken hoeven doorgaans ook niet uit stelen om hun hobby te bekostigen, net zo min als nicotineverslaafden. Het is ook ongeveer even duur….

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#56 Russell Nash

Niemand dwingt je Joost. Er wordt geen geweer tegen je slaap gehouden. Je vrijheid staat niet ter discussie. Je mag zelf kiezen naar welke tent je gaat, of dat je al gaat.

Grappig dat dit niet-rokers steeds weer voor de voeten geworpen wordt. Laten we het eens omkeren: niemand dwingt een roker om naar een tent te gaan waar niet gerookt mag worden. En zolang hij niemand lastig valt met zijn smerige, ongezonde nicotineverslaving is er ook nog eens niets aan de hand! En hij spaart er zijn eigen gezondheid ook nog eens mee!

Win-win!

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#57 Inje

@53
“In de tussentijd (want deze discussie is eerder gevoerd) heb je weinig bijgeleerd over liberalisme.”
Jewel hoor. Zoals ik al eerder oomerkte is Liberalisme gekaapt. Het is populair en vele mensen, zoals jij, geven er elk hun eigen draai aan waardoor tegenwoordig iedereen liberaal is. Het is een inhoudsloos containerbegrip geworden. Dat blijkt maar weer uit het feit dat je commentaar geeft op mij terwijl ik een van de basisbegrippen aanhaal. Maja, ook dat is dus al gekaapt.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#58 Inje

@56

Ik ben hierin heel respectvol naar de eigenaar van de tent. Als hij het toestaat dat ik mag roken, dan rook ik. Ik wou dat anderen ook dat respect op konden brengen. Een totaal verbod doet dat in ieder geval niet.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#59 Martijn

@35:

Op voorbeelden van heroinejunkies ga ik niet in, aangezien die vergelijking volledig mank gaat. Voor sigaretten ga je niet stelen, verlies je je huis niet, raak je niet werkloos, word je niet gek etc…

Als sigaretten net zo duur zouden zijn als heroïne zou je wel moeten hosselen. Als heroïne net zo goedkoop zou zijn als sigaretten zou de typische heroïnejunk niet bestaan.

@36:

Voor mijn gevoel is de grens wel bereikt en ontaard het nu in rokertje pesten, zie bijvoorbeeld Martijns voorstellen

Dat is inderdaad de bedoeling. De enige die baat hebben bij roken zijn sigarettenfabrikanten, dus een stevig ontmoedingsbeleid kan geen kwaad.

@37:

maar dat komt ook omdat mijn omgeving mij m’n eigen dingetjes gunt, zoals een sigaretje bijv.

Dat misgunt niemand je. Maar wel op de daarvoor bestemde plekken: in je eigen huis, in de open lucht op in het rookhok. Let ook op die laatste toevoeging: feitelijk mag in alle kroegen gewoon gerookt worden. Het rookhok mag ook net zo groot zijn als de eigenaar wil. Waarom wil de rokers er niet in? Omdat als je ze allemaal geconcentreerd bij elkaar zet zelfs zij doorkrijgen hoe ranzig het is.

@43:

Met een rookverbod zit je inderdaad de Enige en Universele Rokerskerk van God danig dwars oftewel geloofsverbod.

Die truc is al zo vaak op allerlei manieren geprobeerd – meestal om gebruik te kunnen maken van de belastingvoordelen voor religieuze organisaties – dat rechters daar alleen maar een hele diepe zucht over gaan slaan.

@50:

De een z’n vrijheid mag niet beperkt worden door de vrijheid van een ander.

Precies. Dus is het een rookverbod in de horeca een prima idee, zodat de vrijheid van niet-rokers aldaar niet wordt aangetast door die van rokers.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#60 Rob

@57 Gekaapt nog wel. Ik heb nieuws voor je, al vraag ik me af of je ervoor open staat. Iedereen, ook jij, maakt een afweging tussen vrijheden op het vlak van positieve vrijheid en negatieve vrijheid. Maar blijkbaar zie je dat niet wanneer het over een persoonlijk gevoelig onderwerp gaat. En dat je bijvoorbeeld een beetje vaker aan de kant van positieve vrijheid zit maakt je niet minder liberaal.

Maar als je het liberale wezen graag uitsluitend op die negatieve manier ziet, dan is geen van ons allen liberaal, dus dan hoeven we het daar ook niet meer over te hebben want het is gewoonweg irrelevant geworden.

Nou, kop op, en niet klagen. Je mag thuis nog altijd stinken.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#61 Joost

@inje: Ah, een traditionele cirkelredenering. Als de definitie je niet aanstaat dan is de definitie fout, of het begrip gecorrumpeerd. Ergo: “Ik heb gelijk”. Dikke vette fail.

Feit is dat jouw beperkte definitie van het liberalisme niet overeenkomt met wat het grootste deel van de wereld als liberalisme ziet.

Maar buiten dat, zie je niet in dat elke vrijheid die jij je permitteert de vrijheid van anderen beperkt? Van het zitten op een bankje in de zon tot het kopen van een ijsje, tot het bezoeken van deze site. Daar zijn we achter sinds we ons realiseren dat de bronnen beperkt zijn. Een echte liberaal ziet dat en ziet de noodzaak tot sturing. Als je dat ontkent ben je niets anders dan een vrije marktfundamentalist.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#62 Joost

Overigens vind ik het prima als rokers hun eigen rokerskerkjes gaan oprichten, of sigarenproeverijen enzovoort. Geen probleem, zolang dat maar niet als dekmantel gebruikt wordt om de horeca weer aan het roken te krijgen.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#63 Erik

Waarom werd die vergelijking met auto’s zo makkelijk aan de kant geschoven? Ik rook, maar ik doe alles op de fiets of met openbaar vervoer. Ja, auto’s kunnen ook nut hebben, maar die uitlaatgassen zijn bijzonder schadelijk voor mij en de meeste van die automobilisten zouden ook best fiets, bus of trein kunnen pakken.

Ben ik dan voor een totaalverbod op auto’s? Nee, maar alle niet-rokende automobilisten die de auto pakken voor ritjes van niks die moeten niet zeuren over mijn roken. Ik vermoed dat van de strenge anti-rokers in deze diskussie ook een groot deel boter op z’n hoofd heeft.

Nou ja, in elk geval pakken jullie de auto niet om even een snel een pakje sigaretten te halen. ;-)

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#64 Kropotkin

Dat negatieve-vrijheid argument is een beetje lachwekkend. Je kan je altijd wel in een situatie manoeuvreren dat je negatieve vrijheid wordt aangetast.

Net als een familie die tijdens de vakantie zijn tent opzet naast knooppunt Oudenrijn en dan gaat klagen over de beperking van hun negatieve vrijheid vanwege geluidsoverlast en schadelijke uitlaatgassen.

Degene die echt beperkt wordt is zijn negatieve vrijheid is de horecahouder.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#65 Joost

@Erik, als iedereen zou roken zou dit geen issue zijn. Dan zou iedereen elkaars vrijheid beperken, en zichzelf naar de tering helpen.

Iedereen rijdt. Of het nou in een (eigen) auto is, een bus, trein of metro, iedereen draagt aan dat probleem bij. Heck, je draagt zelfs aan dat probleem bij als je lopend boodschappen doet bij de Albert Heijn. Daarbij heeft het verbieden van de auto heel wat verstrekkender gevolgen voor de individuele vrijheid en die van de samenleving. Maar ook daar worden terecht steeds strengere uitstootnormen gehanteerd.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#66 Joost

@64: “Je kan je altijd wel in een situatie manoeuvreren dat je negatieve vrijheid wordt aangetast.”

Uiteraard kan dat. Maar als er een situatie ontstaat waarin een deel van Nederland niet meer uit kan omdat een ander deel een verslaving overal wil kunnen botvieren dan manoeuvreer je jezelf wel heel makkelijk – op dagelijkse basis, vaak ongewild – in die situatie.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#67 Russell Nash

@63: Ik denk eerlijk gezegd niet dat er veel mensen in deze discussie zitten die voor een totaalverbod op roken zijn. Mensen mogen nog steeds thuis, buiten en in daarvoor bestemde rookruimtes roken.

Ik ben niet voor een totaalverbod op roken, maar wel voor een rookverbod in de horeca. Tot nu toe heeft niemand rationeel kunnen beargumenteren waarom het noodzakelijk is dat een nicotineverslaafde minderheid de overige horecabezoekers in de rook zou moeten mogen zetten. Het enige dat je leest is “niemand hoeft voor mij te bepalen waar ik wel of niet mag roken” en “als je er last van hebt, blijf je toch lekker thuis?” Totale non-argumenten.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#68 Erik

@65: Ik probeerde wat meer tolerantie t.o.v. rokers te vragen, zoals ik redelijk tolerant ben t.o.v. automobilisten die onnodig smerige stoffen in de lucht brengen.

“Heck, je draagt zelfs aan dat probleem bij als je lopend boodschappen doet bij de Albert Heijn.”
???
Ik vermoed dat ik lopend of fietsend relatief weinig zwavel- en stikstofoxiden uitstoot, en roet- of andere fijnstofdeeltjes hooguit vlak nadat ik een sigaartje heb gerookt. Auto’s doen dat echt wel op een andere schaal.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#69 Erik

@67: Zoals het nu is, is er in het grootste deel van de horeca een verbod, die gelegenheden waar wel gerookt mag worden hoef je als niet-roker niet te bezoeken. Net zo min als je verplicht bent gelegenheden te bezoeken waar ze vreselijke muziek draaien, of waar het geluidsniveau van de muziek erg schadelijk is voor je gehoor.
Als je konsekwent wilt zijn, wees dan ook voor een maximum-geluidsniveau in alle horeca.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#70 Peter

Ho, ho, Erik (#69). Roken tast ieders longen aan. Van het geluidsniveau wordt iedereen doof, hetgeen bevorderlijk is voor de openbare discussie. Je hebt dan een echt excuus om niet goed naar iemand te luisteren…… ;-)

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#71 Inje

“Feit is dat jouw beperkte definitie van het liberalisme niet overeenkomt met wat het grootste deel van de wereld als liberalisme ziet” Dat komt wellicht omdat ik gestudeert heb en het grootste deel van de wereld niet. Maar in ieder geval is dat een zwak argument. De meerderheid heeft niet per difimitie gelijk. Dat jij jouw definitie van liberalisme onttrekt aan de meerderheid van de wereld spreekt mijn inziens ook niet in je voordeel. Maar hierover zullen we het wel nooit eens worden.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#72 el-carot

In plaats van ertegenin gaan zou ik mevrouw meteen willen vragen de andere soorten drugs te legaliseren. Stop de betutteling!! Dat scheelt pas geld.

Dan zal t draaikonten pas echt beginnen want dit soort retoriek is natuurlijk alleen bedoelt selectief toegepast te worden. Objectief consequent doorredeneren en ernaar handelen hoort er niet bij in de politiek want dan heb je een echte overtuiging nodig en doe je t niet meer voor de inkomsten. (licht cynisch)

Overigens roken mag van mij overal verboden worden. Rokers op straat krijgen dood door schuld aan hun broek. Zij hebben en keuze maar beheersen de windrichting niet en onschuldigen kunnen zich niet wapenen tegen de wasem die de wind verspreid. En rondom die rookzuilen vd NS trekken we een rode cirkel met de marking ¨deathzone¨

[WORDPRESS HASHCASH] The poster sent us ‘0 which is not a hashcash value.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#73 Paul

“gestudeert? difimitie?”
“Dat komt wellicht omdat ik gestudeert heb en het grootste deel van de wereld niet.(—) De meerderheid heeft niet per difimitie gelijk.”
???????#71

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#74 Martijn

Graag wil ik er op wijzen dat het gerechtshof van Arnhem al uitspraak heeft gedaan over of het rookverbod een onaanvaardbare aantasting van grondrechten is. Niet dus. Misschien handig om de discussie op basis daarvan verder te voeren ipv het wiel opnieuw uit te vinden?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#75 Niels

De eeuwige verhitte discussie tussen rokers en niet rokers..

Voor de duidelijkheid ik ben ex-roker, soms nog een sociale roker bij het nuttigen van wat meer drankjes.

Dat direct (eerstehand roken) slecht voor je is, is onomstotelijk bewezen, de keuze om te roken is wat mij betreft een persoonlijke waar de overheid hooguit informatie over moet geven en een ontmoedigingsbeleid moet voeren. (maak een pakje 20 euro en je bent klaar).

Het eeuwige argument van mee-roken is een lastige. Ga goed zoeken en je vindt net zoveel studies die zeggen dat het schadelijk is, als studies waarbij dit niet bewezen kon worden of zelfs ontkracht werd. (van universiteiten, labs e.d. dus niet gelijk de tabak industrie complot theorie van stal halen) bijv: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/1546698 of http://www.theage.com.au/articles/2003/05/21/1053196637934.html

Het is ook bewezen dat als je elke dag met je fiets door de stad naar je werk moet over drukke wegen, de hoeveelheid uitlaatgassen en fijnstof vele malen erger zijn dan een paar uurtjes in de kroeg met rokers op vrijdagavond. M.a.w. het probleem is relatief, echter de discussie brengt zoveel emotie teweeg dat het zelden rationeel benaderd wordt, naar mijn mening.

Let wel, wat mij betreft is het rook verbod in kantoren, openbare ruimtes en restaurants een goede zaak. Het is gewoon veel lekkeder eten zonder die rook. Persoonlijk zou ik het prima vinden als je in clubs of kroegen, selectief rook-en niet rook keuzes hebt. Die vrijheid gun ik mensen, ongeacht mijn voorkeur, beetje leven en laten leven! De keerzijde is namelijk dat als je nu gaat dansen de rookmachines permanent aanstaan om het ‘rook-effect’ voor de lichtshow te halen. (en die rook is nog veel slechter voor je dan sigaretten rook, wiki-google het maar eens) en sinds het rook verbod ben ik erachter dat de gemiddelde persoon niet in deo gelooft, scheten laat op elk willekeurig moment en gewoon stinkt. Dat verhulde dat vieze roken vroeger toch maar mooi.

Al met al zou ik het verbod handhaven maar bij niet-eet-gelegenheden in de horeca de uitbater de keuze laten.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#76 Sara

73 reacties verder en het valt mij op dat niemand (op de twee opmerkingen van Bookie na) het heeft over de veronderstelde schadelijkheid van passief roken. Hoewel ik absoluut niet wil zeggen dat (passief) roken niet schadelijk is, vind ik de sociale constructie van dit probleem, in de wetenschap, media, en massa, ontzettend interessant.

Het is een vrij recent sociaal probleem, waarbij de meeste wetenschappelijke publicaties gekoppeld zijn aan een lobby campagne van voor- of tegenstanders. Zo lees je bijvoorbeeld in de bijgevoegde link over een wetenschapper die claimde dat meeroken lang niet zo schadelijk is als recente publicaties (en morele beleidsbetogen) ons doen geloven. Helaas is het een ietwat dubieuze bron, maar ik kan de betrouwbaardere variant, die ik mij meende te herinneren niet meer vinden…

http://www.tfa.net/the_freedom_association/2010/08/the-passive-smoking-debate.html

Ik vind de schadelijkheid van meeroken een heel geldig argument tegen roken in openbare ruimtes, maar ik blijf die twijfel hebben of het daadwerkelijk zo schadelijk is, of een gecreeerd sociaal probleem, met selectieve wetenschap, dat voortkomt uit een simpele frustratie van niet-rokers, die het vies vinden. Heeft iemand deze discussies en wetenschap gevolgd en zou iemand daar wat meer over kunnen vertellen? Of zijn we met 73 reacties wel uitgepraat?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#77 Sara

@Niels: whow! 73 reacties lang geen woord over de wetenschap mbt meeroken, en terwijl ik mijn reactie typ (deels) al een antwoord op mijn vraag.

Bedankt voor het antwoorden voordat ik mijn vraag stelde. :-)

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#78 Erik

@74: Ik meende te weten -vandaar mijn eerdere opmerkingen- dat uitlaatgassen e.d. vergelijkbaar schadelijk waren met roken. Maar ik begrijp dat ik toch maar ’s over een auto moet nadenken.

Zitten daar trouwens ook de konditie-effekten van ’t fietsen in meeberekend?

Maar goed dat de minister niet zo van sturende gezondheidsmaatregelen houdt, hoef ik tenminste geen fietstaks te vrezen.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#79 Joost

@71: Ah, nu zeg je dus (in (expres?) gebrekkig Nederlands) dat de mensen die het met jou oneens zijn niet gestudeerd hebben. Amai, wat een argument.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#80 Joost

@74/@75: Bij mijn weten is de wetenschappelijke consensus dat meeroken schadelijk is. Ook het teruglopen van het aantal hartaanvallen na een horeca-rookverbod wijst daarop http://www.elsevier.nl/web/Nieuws/Wetenschap/93987/Rookverbod-Itali-minder-hartaanvallen.htm

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#81 Joost

@77: Dat iets anders ook schadelijk is en niet verboden wordt (en eigenlijk niet verboden kan worden) is natuurlijk geen argument. Zeker niet als het probleem wel onderkend wordt en dat er maatregelen genomen worden om het dat probleem te beperken.

En wat betreft de Albert Heijn: vraag jezelf eens af hoe die goederen daar gekomen zijn.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#82 Inje

@79
Geen idee waar je dat gelezen hebt. Zou je dat met een quote aan kunnen geven?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#83 Martijn

@74:

maak een pakje 20 euro en je bent klaar

Niet echt de slimste maatregel:
– Het zal leiden tot nog meer sigarettensmokkel
– Het kan van roken een statussymbool maken
– Het discrimineert arme rokers tov rijke (wat een moreel probleem is, maar vooral ook een politiek probleem voor degene die het zou willen invoeren.)

@75/@79: De grote klapper in deze is een studie in Schotland waar ze hebben gekeken naar het aantal opnames met hartproblemen voor en na invoering van het rookverbod en dat hebben vergeleken met Engeland, waar toen nog geen rookverbod in de horeca was ingevoerd. De positieve effecten waren zelfs groter dan wat voorstanders had betoogd.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#84 Joost

@82: Je reactie is gelinkt.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#85 Inje

@84
Volgens mij was ik redelijk duidelijk. Je hebt geen gelijk omdat de, volgens jouw dan, gebruikte definitie van liberalisme gesteund wordt door de meerderheid van de wereld. En dan ga ik niet eens in op hoe je zo’n statement kunt maken. Ik toon slechts aan dat de meerderheid niet per definitie gelijk heeft en gezien jouw eerdere opmerkingen in deze discussie is dat waarschijnlijk dan ook zo.
Zie deze opmerkingen van je: “Door jouw vrijheid te beperken en die van mij en andere niet-rokers te vergroten wordt de samenleving als geheel vrijer”. Een liberaal verbied niet een vrijheid zodat een andere vrijheid groeit. Je laat ze naast elkaar bestaan. Als je dat niet weet houdt t op.
Nog een opmerking van je: “Je hebt alleen recht op een verslaving als je daarmee alleen jezelf tot schade bent.” Hierop ben ik al ingegaan en heb je je later aan mijn opmerking gecomformeerd.
Maar feit blijft dat je om verboden blijft pleiten en vrijehid als een zero-sum game ziet. Mijn vrijheid beperkt de jouwe per definitie. Vandaar dat ik ook aangaf dat jij niet liberaal denkt. Dat maakt niet uit, maar suggesteer het dan niet. Want op zo’n manier wordt liberalisme een inhoudsloosbegrip, dat gebruikt wordt omdat het nou eenmaal populiar is (zie ook alle varianten: sociaal-liberaal, groen-liberaal, rechts-liberaal, links-liberaal, neoliberaal, klassiek-liberaal, christen-liberaal etc…). Je bent niet liberaal als je veel praat over vrijheid, maar als je vrijheid bevordert.
In mijn studie heb ik veel geschiedenis gehad, politiek, staatskunde etc… en vandaar hecht ik meer waarde aan een iets beperkter gebruik van de term.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#86 Inje

Zomaar een opmerking naar de intoleranten in deze discussie. Laatst een afleving van southpark gezien. Dat ging ook over de anti-rook campagnes en de intolerantie van bepaalde niet rokers. Toont heerlijk aan hoeveel boter die club op hun hoofd heeft. Er zijn al heel veel verboden omtrent roken en nog veel meer regelgeving. DAn kun je best een klein deel overlaten aan de mensen zelf. Een klein beetje zelf verantwoordelijkheid en keuzemogelijkheden. Voorlichting is natuurlijk een pre, maar je eigen keuze´s maken is ook wat waard. Dat recht om anderen gedwongen te beschermen tegen zichzelf en anderen is niet absoluut. Je leeft nu eenmaal met anderen op deze aarde en je zult dus af en toe last van een ander hebben. Of dat nou door veel vlees eten komt, veel vet, alcohol, automobilisten, energiemaatschappijen, Overheid, roken of wat dan ook.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#87 pedro

@50:

De een z’n vrijheid mag niet beperkt worden door de vrijheid van een ander

Daar denk ik heel anders over hoor. Voor mij kun je je eigen vrijheid pas claimen, als je diezelfde vrijheid eerst aan anderen gunt. Om met Rosa Luxemburg te spreken: vrijheid is altijd de vrijheid van een ander. Wat ter discussie staat is niet de vrijheid om te roken, maar de vrijheid om wel of niet te roken. Als je zelf de vrijheid wil om te roken, moet je anderen de vrijheid geven om niet te roken, en hen dus ook niet dwingen om mee te roken.

PS: ik rook zelf wel.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#88 Rob

Je leeft nu eenmaal met anderen op deze aarde en je zult dus af en toe last van een ander hebben…

Dus zul je af en toe moeten accepteren dat anderen beperkingen opleggen aan jouw doen en laten, zoals roken.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#89 Rob

“Maar feit blijft dat je om verboden blijft pleiten en vrijehid als een zero-sum game ziet.”

Zero sum game? Alleen als er exact evenveel vrijheid wordt ingeleverd als het vrijheid oplevert. Dat is nogal bijzonder onwaarschijnlijk. Echt Inje, gebruik geen moeilijke woorden als je ze niet begrijpt.

“In mijn studie heb ik veel geschiedenis gehad, politiek, staatskunde etc… en vandaar hecht ik meer waarde aan een iets beperkter gebruik van de term.”

Misschien toch iets beter moeten opletten.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#90 Inje

@89
Graag wel inhoudelijk reageren. Gefrustreerde opmerkingen kan ik niet zoveel mee. Maar waarom denk je dat een zero-sum game impliceert dat het alleen om exact evenveel vrijheid gaat? En hoe wil je dat meten? En als jij bepleit dat Joost gelijk heeft met zijn opmerkingen dat die liberaal zijn, wil je dat dan aantonen? Want volgens mij kun je dat niet en erger je gewoon aan het feit dat ik mensen confronteer met het feit dat liberalisme geen allesomvattend begrip is.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#91 Rob

Omdat dat geïmpliceerd is in de definitie van een zero-sum game. (wiki: In game theory and economic theory, zero-sum describes a situation in which a participant’s gain or loss is exactly balanced by the losses or gains of the other participant(s)).

Nogal onwaarschijnlijk dat je in een situatie met miljoenen betrokkenen de vrijheden precies tegen elkaar kan wegstrepen. Misschien typt een aap nog eerder Shakespeare.

“En hoe wil je dat meten?”

Who cares?

“En als jij bepleit dat Joost gelijk heeft met zijn opmerkingen dat die liberaal zijn, wil je dat dan aantonen?”

Zie jouw reactie van #85 waarin je stelt: “Je bent niet liberaal als je veel praat over vrijheid, maar als je vrijheid bevordert.”

Precies het gaat over vrijheid bevorden. Zolang je dat in ogenschouw houdt dan je het zowel op een positieve manier uitleggen (bijvoorbeeld scholing zorgt voor vrijheid) als op een negatieve manier (ik moet naar school en ik wil nie!).

En als je dat niet accepteert dan doe je gewoon niet mee. Dan heb je een theoretische positie ingenomen die niemand in de praktijk handhaaft en bestaat er niet zoiets als liberalisme. Pick your pick.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#92 Martijn

@86:

Laatst een afleving van southpark gezien. Dat ging ook over de anti-rook campagnes en de intolerantie van bepaalde niet rokers. Toont heerlijk aan hoeveel boter die club op hun hoofd heeft.

Jij baseert je op een tekenfilm gemaakt door openlijke libertariërs. Wij op een uitspraak van het Gerechtshof van Arnhem en de daarin aangehaalde jurisprudentie van het EHRM.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#93 Inje

@92

Hoe kom je erbij dat ik me daar op baseer? Van alle reacties denk je dat dat de mijn motivatie verwoord? Wat raar van je. Maar dus even voor de goede orde dan maar, ik baseer me op mijn eigen kennis en ervaring, stukje tolerantie, het geloof in vrije keuzes maken, vrijheid en individualitiet en ondernemerschap ondersteunen ipv beperken via verboden.
Jij daarintegen probeert hier een juridische kwestie van te maken. Maar zoals ik in voorgaande reacties al door liet schemeren ben ik niet zo’n voorstander om alles juridisch maar dicht te timmeren. Somigge dingen moet je als samenleving zelf kunnen, zonder dat je je belangen erdoor probeert te drukken bij een rechter of wetgeving. Maar wellicht moet je die uitzending toch eens gaan kijken van southpark, dat houdt je een goede spiegel voor.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#94 Joost

”Somigge dingen moet je als samenleving zelf kunnen, zonder dat je je belangen erdoor probeert te drukken bij een rechter of wetgeving”

Helaas zijn er mensen zoals jij die dit soort wetgeving om excessen te voorkomen noodzakelijk maken. Mensen waarvoor het woord “samenleving” niks meer met “samen” te maken heeft.

Ja, dat is de implicatie van je uitspraak: “De een z’n vrijheid mag niet beperkt worden door de vrijheid van een ander”, wat ook betekent dat je iemand moet mogen vermoorden.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#95 Kropotkin

@94: Roken in een café wordt nu ook al als exces gezien? Joost versus het rookterrorisme. De Wilderstaal is blijkbaar overal populair geworden.

@92:Wij op een uitspraak van het Gerechtshof van Arnhem
Ja, en? En wie zijn ‘wij’?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#96 Inje

@Joost
“wat ook betekent dat je iemand moet mogen vermoorden.” Jij hebt er echt helemaal niets van begrepen. pff

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#97 Rob

http://www.nu.nl/binnenland/2387650/jaarlijks-600000-doden-meeroken.html

He bah, beginnen ze hier nou ook al te zeuren over meeroken.

  • Vorige discussie