Welkom
Welkom in het café! Hier kunt u onder het genot van een virtueel drankje, nootje en/of kaasplankje alles bespreken wat elders off topic is.
Klets gezellig mee, of start hier een nieuwe discussie. En oh ja, lees voor de lol ook eens onze huisregels!
Cafépraat (6785)
https://abcnews.go.com/International/wireStory/panama-releases-dozens-detained-deportees-us-limbo-human-119601089
Wederom een voorbeeld van hoe fantastisch goed het werkt om de opvang van asielzoekers uit te besteden aan andere landen. Het is bijna alsof populistische retoriek een recept voor mislukking is.
Het doel van Trump was niet de opvang uit te besteden, maar asielzoekers te deporteren, en dat is gelukt.
Populistische retoriek is een recept voor ellende. Maar dat betekent niet dat elke populist in zijn eigen kuil valt.
In al het geopolitieke geweld, dus lijkt niet belangrijk, kom ik toch iets aparts tegen.
Escapisme ’to the max’ Pokémon en luisterend naar de podcast ‘Etenstijd’. Eerste reclame: een “vriendelijke” vrouwenstem: “Als moeder heb je al genoeg stress, weten waar iedereen is, blah, etc. Dat kan nu wel door life 360 app, blah, etc.”
Gaat over deze app/dit bedrijf:
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Life360
Whoa, natuurlijk ken ik het gevoel: ‘Ships sirenes en net tien min op weg naar school. Jeezus, 17:30 en nog niet thuis, school was al uit om 15:45. Etc, etc, etc.’
Maar om nu 1984 je huis binnen te kruien. En dan ook nog een bedrijf van over de plas. (Niet (!) terzijde alle privacy dingen die volgens mij overschreden worden)
Geen denken aan. Vind ik dan, kinderen worden groot en ouders moeten dat ook worden. Bizar zo’n reclame.
Doet me denken aan een Black Mirror-aflevering. Daar krijgt een kind een implant dat enge cq volwassen dingen wegfiltert. Bedrijf gaat failliet, kind wordt groot, filter blijft aan. Geen happy end.
Hear, hear en hoor haar,
https://www.nrc.nl/nieuws/2025/03/04/moties-abortusrechten-zijn-eerste-stap-tot-het-inperken-van-autonomie-van-vrouwenrechten-a4885203
https://nos.nl/artikel/2557984-britse-undercoveragenten-gingen-relaties-aan-om-in-privelevens-activisten-te-infiltreren
Geheimslijpers kennen geen enkele grens. Ze verwekten ook kinderen.
Er bestaan natuurlijk ook mannen die geen spion zijn en tegen hun partner liegen, een kind verwekken en er met de noorderzon vandoor gaan.
Maar hier heeft de cultuur binnen de politie dit gedrag aangemoedigd.
Ik ben niet snel sprakeloos maar over wat er zich vanavond heeft voltrokken moet ik eerst eens een nachtje slapen.
Er spoken nu vooral superlatieven door mijn hoofd. De dood van… de volledige instorting van… de onomkeerbare vernietiging van…
Bedoelt u dat Trump wel de bodemschatten van Oekraïne wil, maar geen veiligheidsgarantie geven wil?
Dat is ook heel erg, ik voel dat ook zo.
Tusk somde gisteren een rijtje op. Het betrof de militaire kracht van Europa. En die is meer dan enorm. Wat mij dus verbaast is dat er zoveel nadruk licht op het verhogen van de budgetten voor defensie. Moeten we eerst niet eens kijken naar wat we al in kunnen zetten en dat samenbrengen? Daarnaast zijn Frankrijk en Engeland kernmachten. Waarom moeten we de bullebakken, de pestkoppen in de VS zo omzichtig benaderen? Dat wordt mij niet duidelijk, los van het feit dat je afpersen faciliteert. Het wordt tijd uit te gaan van de eigen kracht. Tegelijk blijf ik erbij dat de druk op Poetin middels niet militaire middelen verder moet worden gemaximaliseerd. Sancties helpen wel degelijk.
Gisteren nodig, vandaag nog meer.
Een klein verzet: Stap over.
https://signalapp.nl/signal-app-nieuws/wordt-1-maart-de-nationale-overstapdag-van-whatsapp-naar-signal/
Is dit de achtergrond van T’s wraakzucht?
https://nl.m.wikipedia.org/wiki/Oekra%C3%AFne-affaire
Het zou niet soortgelijke bizarre claims in Groenland, Panama etc. verklaren. Het past eerder in een breder plaatje van transactionalisme.
In dat plaatje niet. Wel in het plaatje van het ontslag van de justitie-ambtenaren die bij Jan6 betrokken waren, de nu gestarte onderzoeken naar zgn Democratische ambtenaren, en ongetwijfeld vele andere wraakacties.
Zijn jullie ook zo benieuwd naar welke ‘deal’ Trump Israël gaat opleggen. Dat moet een veelvoud zijn van wat hij Oekraïne afperst. Alleen die 75 jaar rente al…
U bedoelt het ongetwijfeld sarcastisch, want de machtsrelatie is (vanzelfsprekend) precies andersom. Welke deal zal Netanyahu met veel plezier van Trump ontvangen? De sky is the limit baby, ik gok op de gehele Westelijke Jordaanoever, lock stock and barrel. De door sommigen langgewenste dood van een tweestatenoplossing.
Kop uit het AD vandaag: “Trump heeft harde eis aan Oekraïne: ‘Wil 500 miljard dollar aan zeldzame aardmetalen van ze.” In het artikel staat keurig omschreven over welke grondstoffen deze oorlog wordt gevoerd, waar de EU een oogje op heeft, de VS uiteraard ook, en Rusland niet te vergeten.
Ik prijs de jongens uit Rusland en de Oekraïne die de dienstplicht ontvluchten.
Het ene moment kaart je (terecht) het gevaarlijke extremisme aan van Trump en zijn fascistenbende, maar nu doe je weer net of de opstelling van Trump representatief is voor de hele Amerikaanse en West-Europese politiek. Zou dat confirmation bias kunnen wezen?
Overigens is Trump begonnen aan onderhandelingen met Rusland, overweegt hij te stoppen met hulp aan Oekraïne en lijkt hij te vinden dat Oekraïne maar een deel van het land op moet geven. Dat lijkt best veel op wat jij hier al lange tijd bepleit, als ik me niet vergis.
“Zou dat confirmation bias kunnen wezen?” Zou er ook iets (los van Trump) van waarheid in kunnen zitten? Oorlogen over (bodem)schatten zijn niet geheel ongebruikelijk.
Ik vind oprecht dat Poetin niet beloond moet worden, tegelijk vind ik deelname aan een oorlog, aan een gehaktmolen, compleet zinloos en moreel verwerpelijk. Hoe daar mee om te gaan is de vraag.
Ik heb daar geen goed antwoord op. Tegelijk vind ik de jonge mannen die vluchten in zekere zin de meest verstandigen. (Al weet ik ook wel dat dat meestal enkel de meer welgestelden lukt.)
En land opgeven? Ergens moet deze ellende stoppen, niemand (de bevolking) schiet er letterlijk iets mee op. Het is vernietiging.
Misschien moeten de bezette provincies een (tijdelijke, een aantal jaren) aparte status krijgen met voldoende internationale bescherming, zou dat een begin van een einde aan deze waanzin kunnen zijn.
Dat is in elk geval al weer heel wat genuanceerder dan suggereren dat het al die tijd enkel en alleen om grondstoffen ging.
De VS dreigt nu met het afsluiten van Star-Link als de Oekraïne de grondstoffen deal niet accepteert. Ik denk er het mijne van.
Maar goed over de nuancering.
Ik leef liever in onze democratie (al is die gebrekkig) dan onder een dictator of die nu Poetin of Trump/Musk heet.
Er valt dus ook iets te verdedigen, maar wat dan? Een begrip als vrijheid, vrije pers, vrije meningsuiting, vrije keuzes in het dagelijks leven, is tenslotte ook relatief. Hoe zie jij dat?
Ja, vrijheid is relatief. Omdat vrijheden elkaar nou eenmaal in de weg kunnen zitten. Compromissen en meningsverschillen zijn dus onvermijdelijk. Daarvoor hebben we nou net een democratische rechtsstaat nodig. Die blijkt het best (of minst slecht, als je er liever zo naar kijkt) te werken om daar een balans in te vinden.
Waar het uiteindelijk echt om gaat is de vraag: kan er iets zijn dat groter is dan jezelf, en waarvoor je dus alles zou willen riskeren? Een gevaarlijk idee, omdat het zo vaak wordt misbruikt door demagogen en vergelijkbaar gespuis. Die dan meestal aankomen met symbolen die voor dat grotere staan, waar anderen voor zouden moeten vechten: een vlag, een volkslied, een (niet zelden vervalste) geschiedenis, of een heilig boek. Aan de andere kant is het wel typisch voor onze individualistische cultuur om het belang van het individu altijd boven al het andere te stellen. Dat was en is lang niet altijd en overal zo vanzelfsprekend. Onder meer omdat het betekenis kan geven aan het leven, lijkt me.
Voor zover ik kan overzien vinden de meeste Oekraïners hun vrijheid de moeite waard om voor te vechten. Mogelijk ook omdat ze die vrijheid nog niet zo lang geleden hebben verworven. Ze weten dus hoe het is om onder een onderdrukker te leven. Het is heel voorstelbaar dat de moedeloosheid toeneemt, na drie jaar Russische terreur. Zeker nu de machtigste bondgenoot zijn ziel aan de duivel heeft verkocht. Maar zolang zijn zich willen verzetten, verdienen ze onze steun, wat mij betreft.
Ten slotte nog iets over economische belangen. Volgens mij heeft niet Oekraïne maar vooral Rusland daarvan geprofiteerd. Met hun voorraden fossiele brandstoffen, waar we ons afhankelijk van hebben gemaakt. De sancties tegen Rusland zijn daardoor nooit zo zwaar geweest als ze hadden kunnen zijn, waarmee we Poetin zijn blijven financieren. Terwijl ik, om het maar eens gechargeerd te zeggen, de vrijheid van de Oekraïners belangrijker vind dan de aandeelhouderswaarde van Shell.
Tegelijk hoe definieer je vrijheid? Of je nu gemonitord wordt door de Chinese overheid of door big tec, en door de eigen overheid met een “sleepnet”, of de pers nu staatscensuur kent of zichzelf censureert, want in handen van enkelen, of je nu via algoritmes in de ene of de andere bubbel komt, of je nu vanwege rijke ouders kunt studeren of aangewezen bent op hoge kosten via financiering en dus maar gaat werken, of je nu wel of geen koophuis kunt betalen, vanwege de rijkdom van jouw familie, of je nu naast Tata Steel moet wonen of verdacht wordt van fraude …. hoe vrij ben je eigenlijk?
Waar de vrijheid groter/beter is, is de vraag.
Maar inderdaad biedt een democratisch rechtstaat waarschijnlijk de beste garanties.
En inderdaad is de uiteindelijke vraag of er “iets” groter is dan jezelf, waarvoor je alles zou riskeren, waarvoor je zou willen/moet sterven?
Het beroerde is dat daar heel verschillend over wordt gedacht. Het verhaal van Poetin, voor zijn volk, is op z’n minst leugenachtig, maar het verhaal vanuit de EU spreekt mij evenmin aan. Dat heeft alles te maken met de dubbele moraal die telkens weer wordt gehanteerd. Als wij bepaalde waarden, vrijheden willen en moeten verdedigen, dan elders ook zou ik zeggen.
Je verliest ieder recht van spreken met dubbele standaarden.
En daarbij brengt geweld enkel vernietiging en nieuwe haat voort, een bron voor nieuwe oorlogen.
Mijn conclusie is dat de Oekraïne zeker steun verdient en dat we dat moeten doen door strikte sancties, een zaak van de lange adem, bij het opvoeren van oorlogsinspanningen en de voorbereiding daarop stopt mijn steun. (Los daarvan mag Israël ook met sancties te maken krijgen. En verdienen de Palestijnen steun.)
Nee hoor. Dan zou helemaal niemand meer recht van spreken hebben. Niemand is 100% consequent. Begin er nou eens mee om anderen hun menselijkheid te gunnen. (En vraag je dan ook nog eens even af of de neiging om je eigen morele oordeel als moreel superieur te zien, en alles dat daarvan afwijkt te veroordelen, niet ook oorzaak is geweest van een heleboel ellende in de wereld.)
Natuurlijk liggen de dubbele standaarden er soms dik bovenop, ook bij EU-politici. Maar dat is nog steeds geen reden om alles over een kam te scheren. Daarmee help je alleen de extremisten. Zie de VS, waar Trump de macht heeft kunnen grijpen mede dankzijdie linkse kiezers die weigerden om het (in hun ogen) mindere kwaad te stemmen.
Akkoord, je verliest niet het recht van spreken, inderdaad is niemand 100% consequent, maar je verliest wel een groot deel van de geloofwaardigheid als je dubbele standaarden hanteert. Netanyahu in feite zijn gang laten gaan en Poetin als monster neerzetten, kan, maar het zet de argumenten bepaald geen kracht bij, doet vermoeden dat er andere belangen spelen dan werkelijk betoogd worden.
Dat je soms moet kiezen voor het minste kwaad kan waar zijn, is dat juist niet wat je betoogt (?), maar het blijft wel kiezen voor een kwaad. (Je verwijt dit de de meer “linksere” kiezer in Amerika volgens mij terecht.)
Maar leg dat dan uit, dat je voor het mindere kwaad kiest, en maak je inderdaad niet moreel superieur door je te verschuilen achter argumenten die niet deugen.
Naar mijn idee scheer ik in mijn betoog niet alles over 1 kam. Ik trek strepen en soms zijn de verschillen die ik benoem als marginaal aan te merken, maar wel verschillen.
Ik kies er voor anderen hun menselijkheid te gunnen, juist door oorlogsgeweld af te wijzen. Te pleiten voor alledaagse voorzieningen: eten, drinken, een dak, scholing, medische verzorging, vermaak, … dat is wat mensen ruimte geeft.
Ik vind Rutte of Von der Leyen (EU) niet de meest integere woordvoerders als het gaat om het verdedigen van de democratie, maar dat betekent niet dat onze democratie niet het verdedigen waard is.
(het is een beetje het argument: Het is verkeerd om vegetarisch te eten, want Hitler was vegetariër).
Ik ben met u eens dat mensen met eten, drinken, een dak, scholing, medische verzorging, vermaak, gelukkig moeten zjin.
Daarbij zou ik dat vermaak eerder zoeken in contact met de buren, of een hobby (volkstuin!) dan een abonnement op Netflix, vakanties in Azië en weekeindjes weg naar Barcelona.
Dat is niet alleen om de planeet te sparen, maar ook omdat mensen blijder worden van contacten met anderen, dan van passief vermaak.
Het vervelende is dat in een dictatuur dit soort elementaire dingen uiteindelijk ook afgepakt worden, omdat de productie niet gebruikt wordt om de bevolking te voeden/kleden/huisvesten, maar om het leger/land/dictator machtiger te maken.
En omdat er een parasitaire klasse van veiligheidsdiensten komt.
Nou zijn er maar heel weinig mensen die oorlogsgeweld niet afwijzen. Dit is dus het soort opmerkingen waarmee je de indruk wekt er een (misplaatst) gevoel van morele superioriteit op na te houden. De bevolking van Oekraïne heeft ook niet gekozen voor oorlogsgeweld, maar werden er wel mee geconfronteerd. En ze hebben ervoor gekozen om terug te vechten.
Hou nou eens op met te suggereren dat al degenen die er iets anders naar kijken ‘anderen hun menselijkheid niet zouden gunnen’. Ik suggereer toch ook niet dat het onthouden van steun aan Oekraïne per definitie impliceert dat je de onderdrukking door een bezetter niet afwijst?
@ 943.10 Hans Custers
“Hou nou eens op met te suggereren dat al degenen die er iets anders naar kijken “anderen hun menselijkheid niet zouden gunnen.” Deze kanttekening herhaal je vaker. Het is een onjuist verwijt. Nergens beweer ik dat mensen met andere keuzes, “anderen hun menselijkheid niet zouden gunnen”. Onzin. Wat ik aangeef, mijn keuze, het afwijzen van oorlogsgeweld, is mijn individuele, welbewuste keuze, een gewetensvolle keuze. Sterker er zijn er meer die anders kiezen. Ik leg die keuze uit, dat is alles. Nergens beweer ik dat anderen geen geweten hebben etc.
Het is bijna omgekeerd. Wie vindt zich hier moreel superieur? Te stellen dat er maar heel weinig mensen zijn die oorlogsgeweld niet afwijzen, houdt niet in, dat men/ik dat niet als grondhouding kan kiezen.
Dat kan en mag je mij niet verwijten.
#943.9 @Co Niet dat ik fan ben, maar in China, toch ook een dictatuur, zorgt men (zolang je geen minderheid met een streven naar onafhankelijkheid bent, of kritisch) heel behoorlijk voor “het volk”. Het lijkt er op dat een dikke meerderheid daar vrede mee heeft. Ik kies er niet voor hoor.
@943.11
Lees dan nog eens na wat je zelf schrijft in 943.8:
Daarmee suggereer je wel degelijk heel nadrukkelijk dat iedereen die een andere afweging maakt anderen hun menselijkheid niet (of in elk geval minder) gunt. Ofwel, dat die anderen in moreel opzicht onder je staan. Of je het zo bedoelt, weet ik niet. Maar het komt wel zo over. En niet zo’n beetje. Het komt over – ik zeg het wat gechargeerd, voor de duidelijkheid – als borstklopperij over je eigen voortreffelijkheid. En ik ben vast niet de enige die moeite heeft om het anders te lezen.
Dit soort opmerkingen ligt aan de basis van alle retoriek over ‘deugers’. En is de reden waarom die behoorlijk aanslaat. Alleen dat is al een reden om ermee op te passen.
(Overigens, toen ik het over ‘anderen hun menselijkheid gunnen’ had, bedoelde ik iets totaal anders: het feit dat we nou eenmaal allemaal onze beperkingen en tekortkomingen hebben. Waar je best op mag wijzen, maar liever niet direct via allerlei zware beschuldigingen. Het ging, met andere woorden, over mildheid.)
#943.11 @Hans
“Daarmee suggereer je wel degelijk heel nadrukkelijk dat iedereen die een andere afweging maakt anderen hun menselijkheid niet (of in elk geval minder) gunt. Ofwel, dat die anderen in moreel opzicht onder je staan.”
Dat maak jij er van, dat staat er niet en is evenmin mijn bedoeling, mij dat verwijten is in wezen een jij-bak.
Ja ik vind mijn keuzes de beste keuze, zoals jij jouw keuzes de beste keuzes vindt. Anders maak je die niet.
Maar dat is iets anders dan borstklopperij of je zelf moreel verheven voelen/maken.
Nogmaals: ik leg mij keuzes uit, en ik geef toe soms geen antwoorden te hebben.
Ik maak mij daardoor juist kwetsbaar.
Nu waarschuw je mij ook weer opnieuw voor de retoriek op deugers, alsof ik extreem rechts “vleugels geef”, ook dat is bullshit.
Moet ik mij matigen voor hen? Kom op zeg.
Jij geeft tenslotte aan dat je pleit voor mildheid en impliciet/expliciet dat ik “zware beschuldigingen” uit.
Ik houd ervan het beestje bij de naam te noemen. Dat kan goed of fout uitpakken. Dat is dan maar zo.
Wat weer niet inhoudt dat ik niet mild ben en kan zijn.
Kortom jouw duidingen over mijn “karakter” op basis van wat ik schrijf vind ik voorbij gaan aan de inhoud: ik zie geweld niet als oplossing, dat is de kern.
@943.14
Ik zeg keer op keer expliciet dat dingen die je zegt op een bepaalde manier overkomen. Het zijn dus geen stellige duidingen van karakter. Omdat ik me ervan bewust ben dat ik niet in jouw hoofd kan kijken. Misschien is het alleen onhandige communicatie. Dan zou je daar eens over na kunnen denken.
Tip, probeer om te beginnen eens over te komen als iemand die open staat voor wat een ander duidelijk probeert te maken.
@ 943.15
“Misschien is het alleen onhandige communicatie. Dan zou je daar eens over na kunnen denken.
Tip, probeer om te beginnen eens over te komen als iemand die open staat voor wat een ander duidelijk probeert te maken.”
Zou het heel misschien, heel, heel misschien, ik durf het haast niet te zeggen, ook een heel, heel klein beetje aan de lezer, de ontvanger van wat ik schrijf, een ietsjepietsje kunnen liggen. Zou die open staan voor de uitleg?
Tip, lees wat ik schrijf, ga daar op in, en duidt niet, inderdaad kun je niet in mijn hoofd kijken en ik niet in het jouwe.
Natuurlijk ligt het ook aan de lezer. Maar ik geloof niet dat ik de meest vooringenomen lezer ter wereld ben. En ik denk dus ook niet dat ik de enige die een bepaalde indruk krijg van zowel de inhoud van je reacties en manier van discussiëren. Dat je laatste antwoord een jij-bak is, neemt die indruk bepaald niet weg.
Daar laat ik het bij.
Ik heb er ook geen goed antwoord op.
In een oorlog sterven mensen, in een dictatuur ook.
(ik zou bijna zeggen: met name vreedzame opposanten worden vermoord, maar in Rusland onder Stalin of het huidige Noord-Korea stierven ook gezagsgetrouwe burgers door hongersnood e.d.)
Als ik kijk naar de misdaden tegen burgers (in Bucha, maar ook in de afgescheiden gebieden in de Donbas) denk ik dat stevige militaire steun aan Oekraïne uiteindelijk voor minder slachtoffers zorgt, want ik verwacht dat Poetin de oorlog stoppen wil als Rusland terrein verliest.
Maar eerst zou ik alle niet-militaire middelen inzetten: stop met het kopen van gas (ook vloeibaar), zet die terrasverwarmers uit, laat elke Rus die niet het leger in wil naar Europa komen, en betrek zo veel mogelijk landen bij de economische boycot.
En dat laatste is moeilijk, want andere landen denken soms ook alleen aan zichzelf, en dan komt de vraag waarom zij Europa zouden moeten helpen als Europese landen (in ieder geval Nederland) wapens aan Israel levert.
De eerste stap lijkt mij dus dat Nederland geen wapens (of onderdelen daarvan) aan foute regimes levert.
En dat Europa stopt met het betalen van dictators om migranten tegen te houden.
Ik denk ook dat de “inzet” van alle niet militaire middelen de eerste (en misschien wel enige) keuze moet zijn. Het plussen en minnen in aantallen doden geeft geen uitkomst waarop je je kunt baseren. Want wie bepaalt welk saldo, waar, een optie is? En wie wil er sterven?
Waarschijnlijk wil niemand sterven.
Er is ook bijna niemand die een auto-ongeluk wil krijgen, en toch stappen dagelijks miljoenen mensen in de auto.
Dus mensen accepteren risico’s in hun leven.
Ik kan mij voorstellen dat Oekraïners de kans om te sterven accepteren, omdat
– de vrijheid veel waard is
– anderen hetzelfde risico nemen.
Op het moment dat de helft (of zelfs maar een derde) van de beroepsbevolking de wijk naar Europa neemt, zullen de achterblijvers minder bereid zijn om de risico’s te dragen.
Mijn punt is toch ook wat “de vrijheid” inhoudt of zoals Hans Custers het verwoord: “Waar het uiteindelijk echt om gaat is de vraag: kan er iets zijn dat groter is dan jezelf, en waarvoor je dus alles zou willen riskeren?” En daarop weet ik het antwoord niet. Voor God, Koning en Vaderland ga ik in ieder geval niet vechten :)
We hebben wel een manier van leven, die menigeen het verdedigen waard vindt. Kijk alleen maar eens hoe fanatiek het goedkope karbonaadje verdedigd wordt…
De varkens denken daar anders over.
Vraag het eens aan Old Major, Napoleon, Squealer en Snowball. 🙃
Voor God en vaderland niet, maar wel voor behoud van de natuur misschien?
(In Nederland worden bouwprojecten stilgelegd wegens stikstofvervuiling, in Rusland functioneert de rechtspraak niet)